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唐达成谈韦君宜

2017-04-01 邢小群 小众群言 小众群言

                          

                    

    昨天丁东钩沉了唐达成回忆批《苦恋》,引起了不少朋友的兴趣。今天不妨再展示一下1998年我对唐达成的另一次采访。那年我和孙珉合编了一本书《回应韦君宜》,为此请唐达成谈了他心目中的韦君宜。访谈内容如下:

    邢:韦君宜的《思痛录》出来后,很多人写了回应文章。我和朋友想编一本回应韦君宜的书。您曾在《文艺报》、作协工作过。想请您谈谈和韦君宜的交往和您看了《思痛录》的想法。

    唐:对君宜同志,我一直是很敬重的。她是延安来的老干部,最初我并不熟识她。只知道她曾是在耀邦同志领导下的青年团干部。她调到《文艺学习》当主编,可能是因为《文艺学习》的对象是广大爱好文学的青年。秋耘和她原来就是清华大学的同学。据秋耘同志讲她,一向学习很好,是女才子,那时写的黑板报就非常漂亮。她调到作协时,是领导,我只是普通编辑,和她接触很少。

    邢:韦君宜在《思痛录》中谈到了您。她说,在反右斗争发动前些天,党中央再三动员大家“大鸣大放,帮助党整风”时,她在作协的鸣放会上,听到了李又然、丁玲、唐因、唐达成他们的发言。大致是对前一阶段(鸣放以前)那样整、批他们,把《文艺报》当一个贼窝来追查,很有意见。韦君宜说她冒冒失失发了一次言,纯属“打抱不平”的性质。意思是说不管是丁、陈,还是周、刘(周扬和刘白羽)应当有同等的发言权。让他们都讲嘛!您能不能谈谈这件事的经过。

    唐:这件事情是这样的:1955年以后,就有丁、陈抗上的说法。他们与周扬的矛盾,大家都知道。结果就把他们打成了“丁陈反党集团”。后来丁、陈几个老同志有个申诉书,意思是:我们有缺点,但不是什么反党集团。后来成立了一个复查小组,由郭小川同志领导,作协有我、丁宁,还有中宣部一个叫张海的处长等。怎么把丁、陈打成反党集团,我不清楚,那时我还没有入党,很多会不能参加。只知道很多作家起来批判丁、陈,最后形成了一份给中央的报告。报告谁起草的,有人说是郭小川起草,经林默涵修改、整理的。复查丁、陈问题时,我已经入了党,就让我参加了复查组。我一看那份上报中央给丁、陈定性的报告,很震惊。觉得写得很过分。在我印象中丁、陈是很傲气、经常否定人。比如,他们看不起赵树理,这里面的确有一些情绪上的因素,因为赵树理是周扬肯定过的。但是,那份报告对丁玲他们有很多不实之词,其中虽说集中了一些作家的意见,但有些人肯定是顺风倒,大有“墙倒众人推”之势。复查中,党组召开扩大会,由中宣部常务副部长张际春主持。因为这个会涉及到周扬,周扬参加会,但不主持。我和唐因在这个会上发了言。我年青气盛,对报告中有人的不实之词很有看法。我引用了泰戈尔一句话:“虚伪不能凭借权力变为真理。”据说我这句话引得周扬十分生气,说:这个唐达成!用资产阶级语言向党进攻。”唐因说:我看了关于丁、陈反党集团的报告,《文艺报》好像是一个强盗窝了!”

   邢:哦!韦君宜的印象可能就是从这儿而来的。

   唐:实际上《文艺报》过去不是右,而是左得厉害,紧跟得厉害!它紧跟的不一定是周扬,而是更高的领导。批《武训传》,批《红楼梦研究》,批胡风。那时丁玲是《文艺报》领导,左得厉害!你说批孙犁有什么道理?批碧野有什么道理?批萧也牧有什么道理?批《三千里江山》、批《关连长》……一路批下来。那时人家一拿到《文艺报》就哆嗦:又批谁了?所以,这一点上,周扬对《文艺报》有看法也是有原因的。那时《文艺报》确实把文艺界搞得惶惶然,引起文艺界的众怒。这不是周扬的责任,是丁玲的责任。当然也不能简单化。这种编辑思想,不能完全让丁、陈来负责,要是没有上面的意思,她也不敢总这个样子。而又把丁玲打成反党集团是周扬的责任。韦君宜没有和我交谈这些,但她可能在某些方面和我们的意见相同。

       1989年她到作协开会,我记得是和葛洛、束沛德等同志一块谈评奖的事,这时她已经很累了。她大概当时正和黄秋耘一起在清华搞《一二.九运动史》,很辛苦。那天沛德同志告诉我,君宜同志开会时,伸手拿茶杯,头一歪,就栽到了那里。大家赶快把她送到医院,查后是脑溢血。她平稳下来后,我们去看她。她头脑很清楚,但半身麻木,行走艰难,她正在顽强地锻炼,可以看出她很刚强。她的《露沙的路》就是在这种情况下写出来的。说实在的,这点我是非常敬佩她的。

       读了君宜同志的《露沙的路》,让我很吃惊。她有才学,家境那么好,有出国深造的锦绣前程。但是她参加了一二.九运动,参加了共产党。为什么?因为共产党抗日。参加革命后又怎么样了?首先遇到的是抢救运动。抢救运动,我早就听说过,也看了一些党史材料,都说得语焉不详,究竟是怎么回事,怎么搞的?始终弄不大清楚。君宜同志这本书很直率地说出了她所经历过的这场运动,虽不是全面回忆,但从她举的一些例子--包括她丈夫杨述被抢救,从陕北基层学校到党团机关的搞法看,真是耸人听闻。她当时震惊极了,很不理解。看了《露沙的路》,我也很不理解,在当时那么严峻的环境下为什么要那么搞。绝大多数是冤案,包括柯庆施。最突出的是把四川省委书记打成“红旗党”--就是打着红旗反红旗。实际上人家是提着脑袋干革命的,被逼得自杀了。那时人人自危,不是特务的已是少数。君宜同志有个问题问得好,她说:“如果我们队伍里那么多特务,胡宗南几十万大军还用包围吗?只说声:你们过来吧,我们的队伍不就顷刻之间瓦解了吗?

       邢:我也想不通,如果说1949后已经掌握了政权,已有了绝对的权威惩罚异已,可在延安时,力量那么薄弱,势单,怎么还在内部剿杀?

       唐:我和你的看法正相反。在敌我犬牙交错、敌强我弱的情况下,人的警惕性是特别高的。因此就捕风捉影,草木皆兵。君宜同志当时那么不理解,但在毛泽东道歉后,她就谅解了,可能她认为斗争太残酷了。从这个角度她原谅了那场残酷的整人运动。而后来的反右斗争、文化革命就不太好解释了。当政权、军队全在我们手中,党的威望如日中天,一次运动就打掉几十万人,怎么解释呢?我觉得君宜同志晚年写《露沙的路》,可能她认为抢救运动虽荒谬,还是可以理解,而后来的运动才真正让她困惑。《露沙的路》写的是她参加革命后的耳闻目睹,其实更早还有整AB团。战争环境里怕敌人混进来,后来在和平环境怎么还搞残酷斗争?我认为君宜同志是逐渐地想认识这些问题。她的确是老共产党员,解放后一场一场的运动、斗争,她有疑问,有困惑,但并不随便说。直到文革中她丈夫杨述被冤屈,1978年后大批人得到平反改正,可杨述迟迟不能平反。杨述比她还正统,不许她说,最后郁郁而死。君宜同志对很多问题的想法,是由来已久的,不是偶尔为之。比如我被打成右派后,总是拼命挖掘自己,认为自己思想没改造好,怎么能在社会上有人向党进攻时,也讲些“对党不利的话”?这是一场生死大博斗,你虽是满腔热情干革命,可是你卷入了这场事非中,你被烩到里面去了。君宜同志未尝没有我这种思想矛盾,觉得革命复杂、艰难。但是她越来越不能接受的是:搞错了就要接受教训,不能就这么荒谬下去!所以我觉得她一直背负着一个精神的十字架。她为什么支撑病体顽强把《思痛录》写下来?她认为,这些教训太深刻了、太惊人了、太荒谬了!不写下来,良心不得安宁。她背上的十字架放不下来。她的《思痛录》,就是这么直面历史、直面人生,思考我们的历史教训,这是很有胆识的,也是她晚年重要的一部书。

        她并没有推敲文字,只是把自己的经历、所见所闻如实写来。她自己也说让后人来分析这些史实,自己没有理论逻辑的能力来分析它们。这只是她的一个心愿。

       邢:能不能谈谈您和她接触的一些事

       唐:君宜同志的人品,我还可以举两件小事。

    一件是,1983年我还在《文艺报》任副主编。一天,正在看稿,她进来了,拿了一大摞小报,说:“你看看,你看看,这叫什么话呢!出了这些乱七八糟的东西。我们在南宁开出版工作会议,就摆在我们会议门口。我买了一批,这个你们得讲讲话。你们看,都是情杀啦、凶杀啦、又是强奸啦、少女遭魔掌啦--”她说时很气。后来,我看到她的一篇文章,提到这事。文章说:她到广西看到一些不像样的小报,后来仔细一读,不像所想的那么糟,只是题目耸人听闻,内容还不至于不堪入目。读者文化档次不同,阅读接受的内容不同,一些读者爱看武侠小说,虽档次不高,但也用不着禁绝,倒是也提醒我们应该出些故事情节生动的作品把读者争取过来。说明君宜同志看问题是很客观、实事求是的。

         还有一件事。1986年我和葛洛同志到延安,遇到君宜同志。地委同志去看我们时,君宜同志对延安经济、生产、生活方面的发展变化问得十分仔细。吃完饭,我们出来散步。她说“文革时”她到过延安。她指着我们路过的一个小饭铺说:“我就在这个饭铺吃过饭。当时要了两碗面,没想到,面一揣上来,忽地围上一圈乞丐,有的伸着碗,有的伸着手。怎么这么多面黄肌瘦的饥民啊?我曾在延安住过多年,现在回来了,看到的是这种景象,怎么能吃得下呢?我就把碗一推说:你们吃吧,我就走了。晚上,我睡不着觉:我们怎么能把延安搞成这个样子了呢?所以,我很想了解现在延安的情况。看看现在延安的情景,乞丐极少,温饱是解决了,说明地委没有骗我们。”君宜同志是真心实意关心群众的生活。后来,我们又一块坐飞机回北京。在延安机场等机时,说起飞要推迟,不说具体时间,也不让离开机场,只让我们等着。我和葛洛坐立不安地走来走去,只见君宜同志坐在一个角落里正拿着一个小本子写着什么,没有我们那种心烦和不安宁。这使我看到了她的勤奋。她很有才,但多年做行政领导工作,粉碎四人帮后,她写了那么多的东西。

   邢:在同代人里,韦君宜的遭遇算是好的,抢救、反右都沾了个边,有惊无险,“文革”中解放得又比较早。但她不因为自己处境好一些就不思考问题。她写这本书不是为了泄私愤,而是对历史负责,不写出来不能瞑目。最近几年文艺界没有一本书超过《思痛录》。     

    :韦君宜的书里有一章叫《编辑的忏悔》。她说她“解放了”,可实际是进入了一个囚笼,让她干的事都是欺骗读者、欺骗工农兵的。有一篇小说,在她看来还算可以,可军代表说,这篇作品怎么没有阶级斗争?她只好和作者商量,你能不能写点阶级斗争?斗争什么呢?就设想能不能表现阶级敌人反对使用拖拉机,破坏生产。那作者说我不知道拖拉机会出什么问题?韦君宜说,我就带着他,请教懂拖拉机的人:如果想让拖拉机出毛病、搞坏它,应该动它什么地方?她说,你说我是在干什么呀?我就是干了这么多哄人、蒙人的事,对不起作者、对不起读者的事,她感到非常痛苦。

        当时,在人民文学出版社,她已经力所能及、或力所不及地抵制这些荒谬的做法。到反对右倾翻案风时她又成了翻案的“黑靶子”,说明她做了一些抵制,引火烧身了嘛。

       对君宜同志,我很敬重,性格耿直,不人云亦云。但是在当时的背景下,她也说过一些违心的话。如书中的写的李兴华,我们在一个农场劳动过。那人是一个非常正派的好人。韦君宜完全知道他是怎样一个人,不是也得违心地去宣布李兴华是右派吗?这些都是她精神上的痛苦。

         邢:有人说她过去也很左。我也奇怪,她不是经过抢救运动了吗?知道有些时候会误伤一些好人,那么遇事不是可以冷静一些吗?

         唐:君宜同志的大彻大悟,是在“文革”后。“文革”中的经历真正教育启发了大家。只要有反思精神,就会思考。一个严肃的党,不能这样治理国家。法是自己制定的。岂能“和尚打伞,无法无天”?我最近收到一本书,书的作者受罪四十多年,但完全没有反思精神。我看后感慨极了。

        邢:看来不仅仅是敢不敢说的问题,每个人的思想高度各有不同。

        唐:我认为有些人是从精神上彻底被打垮了。

 



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