未完成的访谈（上）

昨天说到戴煌的《胡耀邦与平反冤假错案》出版过程中郑惠的作用。当时担任中国文联出版社社长的是丁东的老同学缪力。郑惠是中央党史研究室副主任。戴煌的书早已脱稿，但在送审报批环节卡壳。缪力向郑惠求助，终于获准出版。

我在1990年代后期曾到《百年潮》杂志担任编辑，郑惠先生是该杂志社社长。他为人谦和，平易近人。当时《百年潮》以披露重大历史事件的真相为特色，受到读者好评。但也遭到某些人的忌恨，有人向高层告状得逞，郑惠于2000年被迫辞去《百年潮》社长职务。2002年夏季，郑惠体检发现肝癌，而且是晚期。我知道郑惠曾参加过八二宪法、《党内政治生活准则》、《建国以来党的若干历史问题的决议》等文件的起草，是一些重要事件的亲历者，于是提议与他做口述历史。但他住在北京医院，探视有规定时间，采访很不方便。前后只和他谈了三次，许多重要的话题没来得及涉及，他就于2003年2月23日与世长辞，留下了不尽的遗憾。

（郑惠先生在病房接受采访）

第一次访谈内容是胡乔木。现将他谈话部分整理如下：

  两摊子事都让乔木同志掌握

我对乔木很尊敬，应该说，他对我是很爱护的。乔木这个人不怎么说话。他心里有什么并不和下面的人多说的。并不像有些领导同志那样能坦率地与下面人交谈。如胡绳同志，就能坦率地讲讲他自己，讲他的一生，讲得很详细。但乔木就从来不讲，他有些莫测高深，你不知道他心里想什么。所以，我也不是很了解他。这个人还是值得研究的。只是现在有些材料还没有公开。他在一些会上的发言还没有收集起来。“文革”前，我与乔木同志没有太多接触。他在中宣部当副部长时，我只是中宣部一个普通的年轻干部。1975年，我还在石家庄干校时，小平同志在这年年初同胡乔木说要成立一个顾问班子，当时还不叫研究室。大约到了1975年的6月份，就正式提出成立一个政策研究室。成立这么一个新机构，就要调集一些人。这个研究室领导层的同志有胡乔木、吴冷西、胡绳、熊复、于光远、李鑫、邓力群，他们形成一个顾问班子并分工负责；在七人领导小组下面，又从《红旗》杂志、中宣部、党校调来一些同志。这个研究室分两摊子工作：一个摊子是整理毛主席的著作、文章、作品，一篇篇整理好让毛主席过目、确定，为以后出毛选五卷做准备，这摊子人里有龚育之。还有一个摊子，是专门对当前思想文化界做调查研究，反映问题，提供意见。我就在这个摊子里。两摊子事都让乔木同志掌握，整理好的毛主席文章，要一篇篇念给领导层的同志们听。每次读毛主席的文章，小平同志都到中南海的庆云堂来，一边听读，一边他还插插话，有时还把从毛主席那里听到的情况和意见传达给大家。那时七人领导小组的人，有时都来，谁有事就不来，一个星期，一两次。而后，他们也将小平同志的讲话向我们下面的人传达传达。

我们分理论组、国际组、文化组。我在理论组，组长是王子野。王子野人很不错。我们一个组就三四个人。还有滕文生等。

      1975年7、8、9三个月，我们做了几件震动较大的事：

一是“科学院的汇报提纲”。胡耀邦一到科学院，就整顿科学院，把科学院造反派搞的那些东西翻了过来，重新建立规章制度，提高科学家的地位和待遇，并组织人起草了一个科学院的汇报提纲。这个提纲经过小平同志看过，送给了毛主席。快要通过时，一批邓，就停下来了。提纲先是科学院的人搞的，然后交给乔木做最后修改，乔木就把胡绳、吴冷西、龚育之招集到一起搞这个东西。

还有一件大事，是搞了个“工业二十条”。针对当时工业战线的混乱情况，我们请计委的同志起草了一个规章制度。那时工厂不是很混乱吗？这些规章制度与“四人帮”搞的“反对管卡压”是针锋相对的。

在文艺方面的大事，是张天民的信。《创业》受到“四人帮”的阻扰不让发行上演，我们就通过编剧张天民给毛主席写了一封信，经过邓小平，又捅到毛主席那里。这其中是有策划的。我们这里的人有意识地找到文艺界各方面人士，调查文艺问题。大家公认《创业》在当时是不错的电影，结果让“四人帮”批了一通。于是通过文艺界的人让张天民给主席写信，由我们这里往上送。而后有了主席那个重要批示。

我们还策划举办了“冼星海与聂耳音乐会。”冼星海的夫人不在北京，在南方。我们想尽办法把她接到北京，让她给毛主席写信，请毛主席同意举办“冼星海与聂耳音乐会”，以此来纪念他们。

　　我当时还做了这么一件事。报纸过去一提到双百方针，总说：百花齐放、百家争鸣；古为今用，洋为中用，推陈出新。但我翻报纸时，发现在谈这段话时，已经没有“百花齐放、百家争鸣”了。我又专门注意翻了一些报纸，一连好多天的报纸都没有。我就汇报给王子野。王子野认为这是大事情，于光远也认为是大事情。于是我们就动手查了那段时期好几个月的报纸，都没有。说明“四人帮”已经公开不要“百花齐放、百家争鸣”了。只提到“古为今用，洋为中用，推陈出新。”后来，我们就写了一个材料呈给毛主席。弄得“四人帮”很紧张，专门发了一个通知，说以后对这段话一定要提全。“四人帮”也感觉到我们这些人厉害，老找他们的茬子。毛主席这时也在想调整文艺政策，一连发了几个指示，对《创业》、对姚雪垠的《李自成》，对出《鲁迅全集》。鲁迅全集，很长时间一直没有出，也是我们找到周海婴，让他给毛主席写了信，通过邓小平递上去。毛主席对出鲁迅全集还是比较重视的。

　　当时文艺界的同志都感觉，毛主席对“四人帮”的文艺政策也不太满意，邓小平正在整顿铁路，整顿钢铁，文艺呢，不叫整顿，叫调整。有了这种舆论，就有人开始攻击文化部的部长于会泳。李春光当时是文化部研究室的人吧？写了一篇很大的文章，把于会泳批得体无完肤。文章写得非常好，很有说服力，有气势，也有才气。我们政研室拿到以后，乔木大加称赞。专门打印，让我们每人有一份，他说文章写成这样，就算是很不错了。乔木是让我们学习李春光的文章。文革结束前大家的目标是一致的，都是对着“四人帮”。

这一连串的事，搞得四人帮很恼火。政策研究室成了他们的死对头。那时，我们很愿意和四人帮的势力斗一斗，我觉得很兴奋。但是，一方面也感到形势很严峻，“四人帮”的势力很大。

他的精神完全垮了

　　当时政策研究室，各组加起来三十多个吧。我们行政上的事归国务院管。这就要提到胡乔木了。在创办研究室时，胡乔木就向邓小平建议，是不是找几个造反派参加进来？他感到“四人帮”的势力不能低估。邓小平断然否定，说：不要！不要！邓小平很明白，就是要跟他们对着干。从这件事看，乔木政治上不是很坚强。

　　后来，因为迟群的信，出了问题。有人告清华大学党委书记迟群，这封信是通过乔木交给邓小平，邓又送给了毛主席。毛主席生了气，认为告迟群是针对他的。加上毛远新在毛主席身边讲了很多话，毛主席态度就变了。到了75年10月，形势就不行了。我们这些年轻人在一边看形势，一边感到形势很不妙了。

　　我们同事之间彼此关系不错，私下里说，这时如果有人往上捅信儿，告我们政研室，肯定一告就一个准。没想到，第二天，我们那里真有一个年轻人给姚文元写了一封信，说我们政研室怎么怎么样。这个人原来是中宣部的一个普通干部。到我们这里来是搞资料的。资料也没有搞出什么来。这个人表面看起来很老实，不言不语的。大家没有想到信是他写的。姚文元马上就批了。要政策研究室接受审查整顿。

　 麻烦来了，打小报告的人成了政策研究室的负责人，取代了胡乔木。胡乔木就靠边站了。以后上面开什么会，都是由这个人去。接下来就是批邓，整个运动由他来主持。那时政研室被叫作“邓纪谣言公司”。这是小平最大的一个班子了。当然，这时小平已经顾不上管了。乔木最后找到邓小平，邓小平说：“科学院的汇报提纲”就算了，毛主席也没有批评。言外之意，毛主席批示过的事，咱们都不要和“四人帮”纠缠。

　 运动就这样开始了，在研究室就是不断地批判邓小平，批胡乔木，其实也是明批暗保。

　 乔木不管事了，他确实不管了。他的精神完全垮了。我们都没想到他这样经受不住。因为七人小组中有几个都是老运动员了，于光远、吴冷西、熊复啊，都是经过文革初期、干校的批斗，面对这些事情都能应付，但是乔木在文革初期就受到保护，没有去过干校，没有在群众会上受过批斗，他没有经受过运动的挫折。他这个人呀，整个神经沮丧得不得了！让人看了也很同情。当时七人之中也有人劝他，不要紧，不要看得太重。

　 他最怕的还是毛主席对他的态度。其实是江青对他最有看法。老说他干扰毛主席呀，等等。我现在分析他为什么会精神崩溃呢？一是他没有运动经验，不像于光远这样的老运动员。于光远在批斗他的会上可以东拉西扯，天南海北，交待一个多小时，什么也没有交待出来。他们很有一套。乔木没有这种本领。

  另一个原因是，有一个老同志对乔木说，这次运动不同寻常，跟过去不一样，非常严重，让他认真对待。这个老同志是谁呢？乔木对胡绳讲过，胡绳猜是乔冠华。乔冠华那时比较得势。“四人帮”也比较看重他，乔冠华与乔木关系也不错，所以胡绳认为是乔冠华影响他了。

  还有一个原因，是吴冷西。他们不是和小平一起读毛主席的著作吗？小平不是常讲些话吗？吴冷西都一一记了下来了。到开大会揭发邓小平时，吴冷西就一条一条揭发：几月几日邓小平讲的是什么。本来，乔木可能还想粗略地揭揭，混过去，吴冷西这么一来，他崩不住了，因为邓小平讲话，乔木都在场。后来，乔木也一条一条地揭发起来。这样一来，他的表现就不够好了。最糟糕的是，他写了一个详细的揭发邓小平的材料。这个材料，除了一些事实以外，还有他自己对邓小平的一些评价。这个评价也很不好。我记得有这样的话：“这个人（邓小平）顽固虚伪。”这话就很厉害了。材料还直接送给了毛主席。我们当时没有看到。后来，在研究室里发下来了。隔了多少年，有家外报不知是从哪里搞到的，全文发表了。这就使乔木的面目很难看了。这是乔木的一个很大的污点。

（待续）