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与“普京身边人”对话：俄罗斯会成苏联2.0，中国定会成“世界第一”
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作者王文系中国人民大学重阳金融研究院执行院长、中美人文交流研究中心（教育部）、中国人民大学全球治理研究中心执行理事，受访者费奥多尔·卢基扬诺夫系俄罗斯外交和国防政策委员会主席团主席、瓦尔代俱乐部发展与支持基金会研究主任。本文部分内容发布于2023年4月12日《环球时报》，并授权观察者网全文发布。
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我认为，俄罗斯正在进入一个非常舒适的历史时期，可能是前所未有的。我们现在发现，在这段舒适的时期，俄罗斯失去了很多苏联时期拥有的能力。俄罗斯无法生产足够的汽车，现在，感谢中国，中国将填补这些空白。
本文发表于《环球时报》及观察者网
俄罗斯顶级智库“瓦尔代辩论俱乐部”（点击下划线部分查看相关内容）每年秋季举行的年会，最令人期待的环节就是普京总统和与会嘉宾面对面的对话。多年来主持对话环节，都是费奥多尔·卢基扬诺夫。他在普京总统身边，穿插点评，点名提问，操控全场。2022年年会时，笔者被他点名向普京总统提问。记得当时一个有趣的环节，他担心普京总统太辛苦，在对话进行2个多小时的时候希望进入尾声，结果被普京总统调侃：“不要这么霸权！还有不少想提问的朋友，让我们继续吧”，全场大笑。费奥多尔·卢基扬诺夫是谁？他是俄罗斯高等经济大学教授，还是俄罗斯智库外交和国防政策委员会主席、《全球事务中的俄罗斯》期刊主编、瓦尔代辩论俱乐部学术主任。在俄罗斯，卢基扬诺夫的文章常常被视为一种重要声音。但他最令人关注的，仍是每年瓦尔代年会全球直播对话中的“普京身边人”身份。2023年4月9日，笔者在高等经济大学讲学时在校园与他偶遇，于是相约次日在莫斯科红场附近的一个酒店大堂再深入聊一聊。王文：外界称你为“普京身边人”，你与普京总统关系非常亲近，而且你也经常有机会参与整理普京总统的演讲内容，你如何评价总统？哪些细节让你感触比较深？
卢基扬诺夫：请不要高估我与普京总统的亲密关系，因为我们每年都只会在非常特殊的情况下会见3-4个小时。因此，对于普京总统，我肯定是不能妄下评价的。最近的一次会见是在去年10月。我惊讶于他的放松，正如你当时在场记得的那样，当时俄罗斯军队在乌克兰东部遭受了相对严重的挫折，整个国家的气氛并不好。在这种背景下，我看到普京绝对相信他在做的事情是正确的。这是必要的。无论发生什么，无论我的感受如何，这都是应该做的事情。当然，这是我的个人印象，我感觉他（普京）真的很投入，而且他有一个信念，就是在战争结束的时候，俄罗斯一定会获胜，因为这是正确的事情。但是它什么时候发生，怎么发生？这是另一回事，可能连他自己都不知道。但是，他完全致力于此。他认为乌克兰问题正如他多次说过的那样，但我认为他的意思是乌克兰问题确实存在，对俄罗斯的未来很重要，可能他看到了这一点，将其视为一项使命。你可能会争辩说，我们可以就此进行辩论，但我认为对他来说，这是一个公理。他真的相信这一点，但是有些人不这么认为。也许你低估了在这场冲突中的乌克兰？乌克兰是为了对付俄罗斯吗？他说，“我认为这几乎是可以接受的”。虽然没有直接说，但他暗示了。是的，从一开始就对敌人有错误的认识，这是一种低估。西方的反应比预期中的要强烈，这是一件奇怪的事情。普京在2014年至2022年期间多次说过，美国、英国与乌克兰大量接触，为战争做准备，这是真的。但奇怪的是，当我们得到证据时，乌克兰军队的表现变得相当好。这让人很惊讶，尽管他之前说过很多次。乌克兰的情况以及这场冲突会如何发展，在一开始和最初都是错误的，计划或设计基本上很快就崩溃了。但是在那之后，我认为结论是好的，这可能是一个错误。但是已经没有回头路了，我们的目标应该是想办法完成任务。所以，现在人们经常问，俄罗斯最终的结局是什么？为了停止冲突，应该实现的目标是什么？我不相信有。因为我们看到这种情况，或者消耗战实际上意味着要么你以这种方式几乎永远持续下去，或者可能在某个我们不知道什么时候会到来的时刻，会发生一些事情，这将彻底改变情况。或者一方会崩溃，或者另一方会崩溃，又或者双方都会崩溃。这就是这种冲突的特殊性，而且可能没有蓝图。所以，我认为在过去一年多的时间里，我从俄罗斯知识分子那里听到了很多重新思考的想法。
王文：你认为俄罗斯从过去一年的冲突中学到的最大的教训是什么?
卢基扬诺夫：这是个好问题。我们当然应该吸取一些教训，而且我们正在吸取这些教训。王文：但坦率地说，我似乎还没有看到任何重大的知识创见与反思。俄罗斯思想界到底认识到了什么？卢基扬诺夫：情况并非如此，至少有一个正在进行的纠正过程，让错误和弱点显露出来。可以这么说，日复一日的工作有时成功，有时不太成功，但无论如何，它不是基于任何大的思想反思，而是基于实际需求。这可以应用于军事和经济领域。几个世纪以来，俄罗斯一直被定义为主要的欧洲大国。有时大家希望成为像西方那样的国家，有时则恰恰相反，但西方一直是一个参照点。这在苏联时期没有改变，虽然它形式变了，但本质没有变。西方，尤其是在冷战期间，美国也是参照点。现在发生的事情对俄罗斯人来说是非常独特的。对于俄罗斯，有一件事比这个世界更重要，就是向越来越非西方化的方向转变，比如在昨天咱们一起的研讨会上，卡拉加诺夫教授不再提“全球多数”的概念。你可以争论，但无论如何，从长远来看，未来肯定会没有所谓“西方中心”或所谓“非西方中心”。对于俄罗斯来说，这是一个非常新的国际形势。因为我们习惯了支持或反对西方，非此即彼，现在它不再有意义了。现在发生的情况，是前所未有的。我还记得冷战时，铁幕是由苏联分裂而被拉开。现在正好相反，铁幕正在形成。西方从外部孤立俄罗斯，这意味着，你所说的“反思”将变得不可避免。之前的思考，可能是非常丰富和有趣的，但它不再有意义了，因为西方拒绝了俄罗斯。对俄罗斯来说，西方正在失去参考坐标的作用。但同样，我也没有看到这种“反思”重点。你肯定注意到，前几天俄罗斯外交部公布了新的外交政策框架。我不会说完全同意，但是他们把美国和欧洲仍然列为重要的国家，他们把欧洲和我们分开了，他们不再使用“欧盟”的概念，而是统称为“欧洲地区”。但你的问题中最重要的概念，也是杜金教授提到的，俄罗斯是一个特别的国家。所以，我们不知道现实中可能会发生哪些破坏性的事情。对我来说，积极的情景是有可能的，俄罗斯不是反对西方或任何人，不是有利于中国或其他什么，而是一个具有巨大潜力的国家，它有目标、有能力。它是根据现在的需要来运作的，更多的是以自我为中心的国家，不像中国，中国从来都不觉得有必要向别人证明中国要说什么，喜欢他们或比他们更好。中国就是中国，但俄罗斯的情况并非如此。不幸的是，在我们历史上有几个时期，俄罗斯的发展是由向外界证明我们和你们一样，甚至比你们更好的愿望所驱动的。我认为，这表明了心理上的不稳定，这也是我在这之后希望看到俄罗斯保持非常稳定的心态。这对于历史或心理身份的改变来说是非常好的进展。但问题是，冲突后对于大多数知识分子来说，俄罗斯仍然是一个超级大国。
王文：现在，通常认为，美国是一极，中国是一极，也许欧盟也是一极，但是俄罗斯还是一极。作为军事超级大国，你怎么看待自己国家的能力变化？
卢基扬诺夫：超级大国就像我们一样，它来自冷战时期，我认为，这个概念是可以接受的。美国现在仍然是一个超级大国，但在未来的世界，他们会失去自己的地位。超级大国意味着可以定义国际发展的国家，不仅仅是影响力，苏联尝试过，但失败了，美国即将失败。我认为，中国甚至不会尝试。中国有能力成为真正的超级大国，但中国与我们完全不同。这也是一个非常有趣的话题。知识分子经常讨论俄罗斯的能力和未来。我们经常这样想，排在前三位的是美国、俄罗斯和中国。如果回顾一下，俄罗斯的产能仍然是世界前三大强国。但是这场冲突，毫无疑问几乎损害了俄罗斯作为军事超级大国的声誉，这很糟糕。我们看到俄罗斯的真实表现，和我们预想的不一样。如果没有发生这场冲突，俄罗斯可以在更长的时间内享受这种军事超级大国的形象，但迟早会发生冲突，可能也会出现同样的问题。因此，在这方面，俄罗斯希望保持地位或将来恢复地位，这场冲突可能非常有用。因为正如你所说，现在俄罗斯领导层、军事和政治领导层正在做的事情，是试图了解我们到底出了什么问题，军事冲突比预想时间长很多，效率远低于我们对非武装力量的预期。在军事领域，我认为，俄罗斯的复苏几乎是不可避免的，我们都知道，俄罗斯经历过类似的情况，也因此对应对未来拥有丰富的经验。王文：你指的意思是，面临军事上挫折后再进行了自我重塑？现在是什么鼓舞了俄罗斯人民？卢基扬诺夫：俄罗斯表现出了让所有人都始料未及并充满惊讶的经济韧性。在军事方面，俄罗斯相当强大，不幸的是，经济方面相当薄弱。我们在这场战争的第一年看到，俄罗斯在军事领域表现很少，但在经济领域表现很多，金融系统的弹性和抵抗制裁的能力，这在人类历史上是前所未有的。我希望，经济战线复苏与军事战线的持续韧性相结合，创造一种新的品质，使俄罗斯能够在这三国中保持这一地位，正如你提到的，我认为另一件非常重要的事情是，俄罗斯需要非常清楚地确定优先级。因为苏联解体后的整个时期直到现在，直到最近这场战役，我们才意识到晚了。普京多次公开表示，后期的动机是恢复俄罗斯作为主要国际大国之一的角色，这一角色随着苏联的解体而崩溃。他是如何做到的，他使用相当复杂但有时相当机会主义的蓝图来利用任何地方的机会。普京或是俄罗斯在等待机会浮现并抓住它们，比如说，中部非洲如果突然强大了，我们就去那里进行沟通并展现大国实力。再比如，与委内瑞拉，抑或是尼加拉瓜，以及欧洲的一些有趣的伙伴建立联系，也能创造一种俄罗斯再次成为全球大国的感觉，这就是如何巧妙地利用一些特定的时机达成自己的目的。但是现在，当乌克兰战役开始时，俄罗斯基本消除了它在外部取得的大部分成就，原因很简单，所有资源都应该放在这里。我们没有太多的花钱，比如拉丁美洲甚至非洲，但不再有那么多资源了。这意味着，在这场战争之后，它将结束俄罗斯需要清楚地勾勒出优先事项的轮廓。归根结底，这将是非常传统的轮廓，前苏联不是全部，但成为其中的一部分。这实际上足以成为世界领先大国之一，但肯定不是某些人设想的全球力量，可以说，我们正在回到苏联2.0。
王文：许多人对俄罗斯的未来不确定充满担忧，甚至有一些说法认为俄罗斯会成为“大号伊朗”或“大号加拿大”。当下的挫折，是否也让俄罗斯知识界同样有这种担忧呢？
卢基扬诺夫：我同意你的看法，有时当我们遇到挫折时，会重新思考自己，我对俄罗斯的未来充满信心。在冲突之后，俄罗斯人民也很高兴重新站起来。但是也会有一些其他的声音，他们对俄罗斯的未来持悲观态度，会认为也许俄罗斯会成为“大号伊朗”或“大号加拿大”类似这样的观点。首先，我们生活在一个历史变革时期，需要努力拥有一个立体视角。俄罗斯的挫折不是第一次，是有迹可循的。俄罗斯在历史上多次遭受可怕的挫折，主要是由于内部原因。没有人能征服俄罗斯，无论是从东方还是从西方。但俄罗斯可能会因为国内不稳定而遭受可怕的灾难，但看历史会发现，一段时间后俄罗斯就会开始恢复。所以，那些悲观的人，他们认为俄罗斯的人力资源不足以支撑走向新的崛起。在这次新的挫折之后，我的建议是，尽管俄罗斯存在种种问题，但要看到俄罗斯仍然是资源极其富裕的国家。我指的不是矿产资源的丰富，而是发展的内在资源，它可以在需要时释放出来。俄罗斯可能会再一次经历这个大循环，建设成为更大的海岸国家。实际上，俄罗斯在过去30年中就是一个很强大的海洋国家。为什么西方现在这么生气？因为对于西方，尤其是欧洲来说，俄罗斯是一个巨大的国家，传统意义上的竞争对手。我认为，俄罗斯正在进入了一个非常舒适的历史时期，可能是前所未有的。我们现在发现，在这段舒适的时期，俄罗斯失去了很多苏联时期拥有的能力。俄罗斯无法生产足够的汽车，现在，感谢中国，中国将填补这些空白。王文：你多次提到中国，那请您谈谈中俄关系。中俄关系非常好，特别是今年习近平主席访俄之后。但是我仍然能听到另外的一些声音。一些俄罗斯学者担心未来可能会过度依赖中国，因为我们存在一些历史问题。还有一些人批评中国，认为可能会推行新殖民主义。那么，你是怎么看待俄罗斯人的担心呢？
卢基扬诺夫：从历史上看，中俄这种美好关系的时期很短，这种关系是在苏联解体后逐渐发展的。正如我们所有人都知道的那样，我们有不同的经历，当然还有非常敌对的经历。20世纪50年代的大友谊时期，最终导致了更大的裂痕和冲突，这是需要我们进行深入分析并尽力避免的问题。中国是一个非常强大的国家。我们确实看到中国非常积极、非常谨慎地对待俄罗斯。但我们对彼此的了解比我们应该知道的要少得多，在这方面，你当然知道这里有一场大辩论，我们需要重新设定我们的教育体系，促进与中国更多交流。不仅仅是关于政治制度、文化、实践层面，我们还需要更多人。不是每个学英语的人都能说一口流利的英语，但通过大量的交流，也许是用糟糕的英语，人们或许可以相互理解一些。但是对于中国来说，情况并非如此。如果你不懂中文，那就非常困难了，中文很难学习。从这个角度看，某些人内在的“中国将主宰俄罗斯”的心理情结，是需要一些时间摆脱的。
王文：俄罗斯知识分子很关心中美紧张关系。几年前，在圣彼得堡国际经济论坛上，我当时在现场，普京总统调侃道，俄罗斯像一只猴子，在看着（中美）两只老虎恶斗。这种说法，其实中国人并不乐意听到。
卢基扬诺夫：那只是一种调侃而已。我也认为，公开这么说，可能会引起误解。不知道你是否听说，普京总统还打趣地说，要担心猴子可能被杀。目前看来，即便这场战争结束，俄罗斯与西方之间的分歧仍然会非常深。我无法想象，在遥远的将来如何再次弥合这种分歧。在新世界，不是谁选择谁，而是成为自己。动荡的变局，让我们看到谁是好的合作伙伴和更好的朋友。在这一点上，我不相信，现在有人说西方比中国好。我希望俄罗斯在亲西方和反西方倾向之间的摇摆将会结束。中美关系将变得尖锐和恶化。俄罗斯没有其他选择，但可能会站在中国一边。可能不会直接参与，因为中国现在不参与俄罗斯与西方的对抗，但中国现在非常积极地对抗西方压力。
王文：最后一个问题，让我们展望一下未来，设想到2050年这个世界的样貌。中国有着长期的规划，我们有“五年计划”，也有明确的远景目标。到2050年，中国要全面建成社会主义现代化强国。作为一名俄罗斯的顶尖学者，你能对2050年的远景做一个展望吗？
卢基扬诺夫：2050年如果我还活着，已经83岁。我当然希望能在一个无比繁荣的社会终老，繁荣到足以保证我能领取自己的养老金。开个玩笑！未来，我希望俄罗斯人民能够不念过往、专注所得，国家亦然。国家的“所得”不仅指领土方面，而是如何使国家更繁荣、更强大、更有远见。未来的世界，将相当复杂，远超20世纪。提起20世纪后半叶，我们会想到冷战、想到两极世界，这样的世界环境确实丑陋，但不可否认也很稳定。到2050年，世界局势将会非常复杂，现有的一些固定法则将失去作用，无论是大国还是中小规模国家，都拥有更大的机遇和潜力。当然，我希望我们能够有足够的能力去应对挑战，就像现在我们在乌克兰所经历和面对的、像百余年前的十月革命一样。但目前，在人工智能领域，我只能说我们的理解还不够深入，我们不知道该如何继续前进。这很重要，今后可能会对国际政治产生更加深远的影响。当然，提到中俄，我希望我的子孙未来会愿意去中国、印度、马来西亚、蒙古发展自身，就像现在俄罗斯人去法国、捷克或瑞典那样。这才是一个公平的、多元的国际社会所应有的样子。王文：那么中国呢？你曾提到，你认为到2050年中国将超过美国成为世界第一经济体？卢基扬诺夫：当然。难道你不这样认为吗？中国当然会成为第一。但另一方面，当前对一个国家发展程度的衡量将GDP指数放到了非常重要的位置，但真实的发展图景比这一单纯的指数复杂得多。我认为，“一切都由数字定义”的观点是不够准确的。通过GDP实现经济增长，这当然是正确的，但我认为并不完全如此。历史中，很多突发事件的到来，都重新定义了一个国家到底具备怎样的实力。就像现在，很多人认为国际局势回到了一战前的山雨欲来。确实，这很糟糕，但也说明经济头脑对于一国的发展非常重要，但不是全部。比如一国对军事力量的投入和实现增长，可能就会比单纯的数字更能激发人民的社会需求。我认为，中国的领导层对此有着明确的认知和清晰的规划。（莫斯科国立大学张慧敏、人大重阳苗阳阳对此次对话的整理做出贡献。）
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中国人民大学全球治理研究中心(Global Governance Research Center, RUC)成立于2017年3月9日，是北京巨丰金控科技有限公司董事长马琳女士向中国人民大学捐赠并由中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）负责运营管理的教育基金项目。中国人民大学全球治理研究中心由原外交部副部长何亚非领衔，前中国银行副行长张燕玲担任学术委员会主任，旨在构建高层次、高水准的全球治理思想交流平台，并向社会发布高质量的全球治理研究报告，努力践行咨政、启民、伐谋、孕才的智库使命。自2018年以来，中国人民大学全球治理研究中心连续四年入围由美国宾州大学“智库研究项目”（TTSCP）推出的、国际公认度最高的《全球智库报告》的“亚洲大国智库100强”。扫码关注我们
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