折断大科技寡头的脊骨——乔什·霍利参议员访谈

作者：Hong

—— “有查理·柯克，我们很幸运。” 

—— “查理·柯克经营着白宫..” 

—— “各位，我想感谢查理。他是个不可思议的家伙。他的精神，他对这个国家的热爱，他所作的令人惊异。” - 川普

—— “我们将在全国的校园里为自由而战！” 

查理·柯克：嗨！欢迎收看这一集的查理·柯克专题。我们今天请来了华盛顿特区为数不多的勇敢无畏的人之一，乔什·霍利（Josh Hawley）参议员。他是那本振奋人心的新书，《大科技的暴政》的作者。 我将在我们的访谈中引用该书的章节。 参议员，感谢你加入我们。 

霍利参议员：谢谢你，谢谢你邀请我。 

查理·柯克：参议员，在大科技公司的问题上，你一直是国会中最直言不讳的成员之一。你在很多不同的事情上都畅所欲言。这些事情我也想跟你讨论，但今晚最重要的话题是大科技公司。 塔克·卡尔森有一句赞美洋溢的话，我想在这儿引用一下，因为我认为这句话确实捕捉了我们很多人的想法：”在不受宪法约束的情况下，科技垄断企业变得比联邦政府更强大。奇怪的是，这似乎并没有困扰华盛顿的任何人，乔什·霍利除外。希望他的同事都能拜读这本书”。 请你谈谈你为什么写这本书。 

霍利参议员：嗯，这是因为垄断的力量，查理，已经变得如此庞大，以至于这些公司正在决定怎样定义美国的言论自由，我们能对彼此说什么，我们应该看什么新闻，我们应该如何抚养我们的孩子。是时候让他们住手了。 我们必须挺身而出，对抗这些“觉醒”的垄断企业，这些想要掌控我们生活的大型科技垄断企业。这就是这本书的全部内容：我们该怎么作，为什么要这样作。  

有些人会说，例如，史蒂夫·摩尔（Steve Moore）上周写了一篇文章，不知你读了没有，说你在这方面有些激进。“美国的魅力在于我们有能力进行大规模的合并和收购”。 因为你提交了一项立法，将并购的上限定在1000亿美元，如果该公司的身价值那么多的话。我认为这项立法简直太聪明太棒了。但你对保守派运动中的这种理论有什么看法呢？ 说实话，我以前很支持这种理论，因为我是在以自由主义文学为主导的保守派运动中长大的。 你对那些唱反调的人有什么要说的？ 我相信你在这方面已经收到了很多反馈。 

没错。我想说，我们作为保守派对自由市场的看法是：我们相信竞争，竞争是自由市场之所以自由的原因。我们希望有强有力的竞争。我们不希望看到的，是少数公司保护自己，守卫自己，使自己远离竞争，远离创新。更糟糕的是， 他们翻过脸来，利用他们的市场力量来试图控制我们的政治。 我的意思是，这对任何民主来说都是致命的，对我们的民主来说绝对是一个致命的情况。 所以我想对那些和我一样信奉自由市场的保守派和自由主义的朋友们说： 是时候为竞争而战了！是时候去质问: 为什么脸书可以收购其所有的竞争对手？ 为什么脸书，推特，谷歌，苹果可以决定帕勒（Parler），一个竞争对手应该在48小时内消亡？ 为什么他们会有这种权力？答案是他们不应该有！我们现在看到的不仅是言论受压制，而且创新放缓，其原因之一就是这些垄断公司有太多的权力，它正在损害竞争，它正在损害自由市场。 最根本的是，竞争和自由相辅相成，而自由和垄断水火不容。 

查理·柯克：这话说得中肯。我还想问另一个问题。我想引用你书中的一些话，因为你写得真好。 还是第82页，书名是《大科技公司的暴政》。“共和主义思想的一个基本前提，至少可以追溯到亚里士多德所说的，自由国家的公民必须能够就他们的共同需求和利益一起推理。换句话说，这就是是公民如何指导和控制他们政府的方式：通过商议什么是对他们有利的。 詹姆斯·麦迪逊（James Madison）遵循这一思路，设计出我们的宪法，包括政府不同的分支，以及国家和州之间的权力分享。” 所以你在书里说，人之所以为人，我们必须能够表达不同的想法，能够相互沟通。而大科技公司正在妨碍这一点。当我们可以说一小群公司比我们的政府更强大时，我们真的还能够拥有一个共和国吗？ 

霍利参议员：是的，这正是我的担忧。 查理，你真是一针见血。我担心我们的共和国本身正处于危险之中，而我们的建国者也预见到了这点。 他们说，共和国的大敌是贵族或寡头政治，如果你愿意这样叫它。所谓寡头政治，当然是少数富人来统治，而贵族政治是由精英和少数人去统治。我们的开国者致力于反对贵族和寡头政治。不幸的是，我们现在看到的寡头和贵族就是这些大科技公司。我们看到的是极少数大公司的极少数人拥有巨大的经济权力和政治权力，他们想利用这些权力来塑造我们的经济，控制我们的政治。这就是我们要反击的。我们必须说：听着，在这个国家，权力应该属于个人和家庭，属于那些每天工作的普通人，应该是由这些人，而不是这些公司的一小撮精英，那些所谓“觉醒”的精英，控制我们的政府，我们的社会。 

查理·柯克：你在2018年的选举中大胜克莱尔·麦卡斯基尔（Claire McCaskill）而当选。这就政权转移的一部分，众议院的代表从共和党人转到民主党人。在那之前的几年里，众议院、参议院和总统职位是由共和党人控制的。他们最大的“成就”是为那些实际上恨恶我们的公司减税。而且多年来似乎共和党人对大科技公司的问题甚至连提也不想提。这些大公司不仅对抗我们的国家，而且跟共和党作对。这几乎是一个没有争议的事实。 在你的参议院同事中，你有没有看到一些共和党人开始对使用人民所赋予我们的政治权力来打击这些公司，这些以为他们自己是主权国家的公司，这一想法有所接受？你是否看到他们对这个想法的兴趣在增加？ 

霍利参议员：在我担任参议员的短短两年时间里，我确实看到有明显的转变。 当我开始加入参议院时，我提出立法来挑战科技大公司。老实说，我在共和党人这边没有找到几个同道。而民主党人则理所当然地爱上了垄断权力，他们简直爱死了它。他们希望科技公司提供更多的审查，他们想利用这些公司的权力，确切地说，去做第一修正案不允许政府做的事情。 但我认为，在共和党这边，大家开始觉醒了，部分原因是这些公司已经变得无所顾忌。 比如在上次选举期间，他们把关于亨特·拜登的新闻报道压了数日数周。还有他们在一月份把川普总统从所有的社交媒体平台上踢出去。 他们把许多其他保守派踢出他们的平台，对保守派人士禁声。你自己就有这种经历，查理。我认为，他们到了无所顾忌的地步，这让保守派民选官员终于觉醒过来，认识到选民们多年来一直知道的事实，那就是这些公司很强大，很危险，而且他们对民主绝不友善。 

查理·柯克：正如你说的，我们的开国者对贵族或少数人拥有过多权力一直非常担心。但这对保守派来说有点不一样。我希望你对这个问题能谈得更深一点，因为我们多年受到的训练，是禁止我们批评私人公司。在我们成长的过程，我们保守派的运动过程中都是如此。在2011年至2012年期间，当我开始创办 “转折点 “时，你知道，有一些事情是不允许我们说的。智库人士和专家们总是说，哦，不，不，不，市场会找到解决方案的，我们不碰这个，要作的就是削减他们的税收好了。这几乎成了保守派运动的肌肉记忆的一部分。而你的整个论点是令人耳目一新的。塔克一直对此非常支持，而我们的朋友JD Vance一直持类似的见解，他也为你这本书背书。他说：“且慢！ 我们应该反对绝对的权力，我们想要的是受限制的权力，不论公司还是政府。”你能不能谈一谈，保守派人士应该如何对批评私人企业毫不畏惧？因为我认为正是这种畏惧阻碍了我们实现真正的重大变革。 希望我说清楚了。因为我们的思想中不许批评私人企业的观念根深蒂固。  

霍利参议员：你说的绝对没错。美国的建国者对此深有见地，我就从他们说起。建国者们一开始就反对垄断，实际上，他们在当时限制了公司形式，这是有原因的。我的意思是，在我们建国后的第一个世纪及稍后的时间里，除非你是一个教会，或者教育机构，或者是由政府监管的公共工程项目，你不能在美国使用公司形式。 原因是他们非常担心公司形式会变成垄断，他们非常担心经济中的权力集中。 我们的开国元勋明白，无论何时你在社会上有了集中的权力，这权力总是会转化为政治权力。这就是贵族所作的。当他们积累了财富，有了大规模的影响力，他们就开始试图管理我们的生活和我们的政府。这也就是这些科技大公司正在做的事情。 他们是经济垄断企业，但他们正试图将他们的权力渗透到政治中，这就是我们看到的。我们在去年秋天的选举中，今年的一月二月中都目睹了这一情形。我们现在在美国职业棒球大联盟也见证了他们的企图。这些科技大公司试图迫使佐治亚州和其他州放弃保护选举公正的立法。这就是经济权力集中想方设法控制我们的政治。 因此我认为，作为保守派，我们需要恢复建国者对垄断和自由的理解，即这两者是水火不相容的。 因此，我们必须打破垄断，推行真正的竞争，这样我们才能保护人民的自由。 

查理·柯克：你在第134页上清楚地阐述了这一点，就在第二部分的结尾：“美国建国者主张共和主义的政治经济，以保护普通人的法治。”但你所谈到的现状，则涉及到一种贵族的政治经济学。你引用了联邦贸易委员会的决定，“谷歌的技术大亨们想要控制经济、媒体新闻和政治，用这一切以他们的形象来重塑我们的国家。至于共和国，那个由普通男人和妇女自治的伟大实验，则将逐渐褪色，消失在历史的迷雾中”。写得真好，“悄悄地，静静地，在无人注意之间共和体制就被企业精英的统治彻底取代了”。 你能谈谈我们现在的情况吗？我们似乎认为这些“觉醒”的企业所展示的立场不具有代表性，我们只是认为他们持有某种观点。 但让我们现在从经济学的角度来谈这个问题，不仅仅是为了让很多保守派，比如说众议院自由党团同意审查制度，甚至同意230条款。但是参议员，当你开始说：“不，我们必须拆分这些公司”，突然之间一些共和党人会反对说：“不，不，不，我们不作这样的事。我们要允许市场运作，为什么我们现在需要干预呢？ 为什么我们需要对这些公司实行干预主义的经济理论？” 

霍利参议员：首先，因为有政府的干预，这些公司已经变得庞大，有势力，并取得了垄断地位。让我们不要自欺欺人，这些公司的崛起可不是因为变了场魔术。政府给这些公司一个特殊的豁免协议，即第230条，据此他们可以做他们所做的：收集我们的数据；未经我们同意将我们的数据据为己有；未经我们的许可出售我们的数据，在他们的平台上播放操纵性的广告，这就是他们整个的商业模式。他们可以这样任意妄为，而不被挑战，不需要上法庭，不被追究责任。给这些科技公司的补贴已达数十数百亿，帮助它们成为庞然大物，势力渐长，并最终获得垄断地位。我要说的是，作为共和党人，我们政党的历史是支持工人，支持自由市场，支持竞争，这几者是紧密相关的。我们不赞成垄断，我们党有打破垄断的历史，我们需要重整旗鼓。我们支持资本主义的部分原因是我们反对垄断，这两者是相辅相成的。你知道，垄断最终会把我们带到社团主义的道路上，到末了我们不再会拥有一个真正运作的自由市场。我们有一些公司总是与政府做交易。当大政府和大企业彼此合作，一个强大健全的自由市场就不复存在。所以为了维护资本主义和自由市场，我们必须打破垄断。 这就是我想对我的保守派朋友说的，这就是我的信念。我是一个支持自由市场的保守派，最重要的，我是一个捍卫自由的保守派。这就是为什么我反对垄断。 

查理·柯克：让我们来谈谈垄断的实际人力成本。你用密苏里州的一家学校作例子来具体说明这个问题。我来看看是哪一页，好像是64页，你谈到这些科技大公司是如何让美国人对这些设备和他们的算法上瘾，你能具体给我们谈谈吗？ 因为这一切都耗费人力成本。 

霍利参议员：耗费的人力成本是巨大的。它们的商业模式，它们的主导平台，我们指的是推特，脸书，谷歌，苹果和其他公司。其主导商业模式是围绕着上瘾建立的。他们要让我们沉迷于他们的产品，为什么？因为他们需要从我们身上获取尽可能多的信息：我们的个人信息，我们的偏好，我们访问什么网站，我们看什么电影，我们读什么新闻，我们在此广告和彼广告上逗留了多长时间，他们追踪所有这些。然后他们给我们每个人建立起庞大的档案，利用这些个人数据，这些个人信息来试图向我们推销东西，或试图操纵我们的选择。这就是它们的商业模式的本质。他们必须让我们花尽可能多的时间在网上。所以这就成为上瘾的模式，其成本是巨大的。你去看看社交媒体的使用，它与青少年中升高的孤立率，升高的抑郁率，甚至升高的自杀率息息相关。成年人也不例外：社交媒体使用的增加至少与孤独感和抑郁症相关，何况还导致产出下降。 因此，他们的商业模式甚至在我们谈到审查和政治控制之前，就已经成本惊人了。因为这种种种种的原因，我们必须说，“你们听着，我们不会让你们不通知我们，不经过我们同意，不以某种方式给予任何补偿，就拿走我们的私有财产，也就是我们的个人数据”。这种商业模式的实质，我认为，是对保守主义关于私有财产，关于你对自己信息的控制权的原则的侮辱。 这是我们必须挑战的另一件事。 

查理·柯克：现在我想谈谈为什么在这个问题上什么也没作。我想多谈一点很具讽刺意义的部分，就是这些科技公司在华盛顿特区多么有势力，他们在公共事务上花了多少钱，Netpack为共和党和民主党贡献了多少。 你能谈谈谷歌在北弗吉尼亚州和华盛顿特区雇佣的游说团队吗？谷歌如何从90年代微软的失败中吸取教训？记得当年微软面对反垄断法令所采取的行动，微软说，“去你的，我们懒得理你。”后面几年微软的日子不太好过。比尔·盖茨的作证并不顺利。 所以谷歌说，“啊，我们要所作不同。我们将开一个漂漂亮亮的办公室，我们将雇用前国会工作人员，我们将捐出合适的款项。这大概每年要花费个三四千万，但可以让联邦政府不管我们的事。”你能不能谈谈政治献金，这些科技公司如何直接参与到立法，我甚至敢说是监管过程中。 

霍利参议员：绝对的。他们是这样作的：他们出去，就如你说的，花钱购买说客的影响力。除此之外，还有智库人士，学术界人士，和全华府特区的那些叽叽喳喳的人。他们有整个部队－这真是一个贴切的词－整支队伍都七嘴八舌地说：“哎呀，等等！不，我们不能干涉这些公司。 不，不，不，你不能拆分他们。不，不，不，你不能说他们不应该，呃，审查言论。 他们审查言论很重要。” 这些公司为自己招募了整群学舌的鹦鹉，其中包括保守派团体和组织。 谷歌一直很聪明，脸书一直很聪明。 他们给大批保守派团体捐了钱。所以任何时候你要挑战他们的权力，我个人发现，当你挑战他们的权力，你提出一个法案。比如说，把他们拆分，会发生什么呢？他们会指挥他们的合唱团，那些收了谷歌金钱的合唱团的乡亲们就会发声：“哦，我的天哪，这是反自由市场的。 哦，我的天哪，这是反资本主义的。” 你知道这是右派的声音。而那些左派呢？他们会说，“哦，我的天哪，你知道这是，这将呃，强化极端主义者的声音。”诸如此类。他们的目的是让谷歌保持他们的势力，让脸书保持他们的势力。这就是他们强调的东西。 我告诉你，他们势力真的很强大。据我在国会山的观察，在华府没有比大科技公司拥有更强大的游说团体了。 

查理·柯克：我完全同意。对于保守派来说，过往要说除了自由主义经济之外的任何调调都是异端邪说。 

霍利参议员：自由主义经济学是最重要的。而对左派而言，除了种族政治最重要这一论调，其余皆异端。 

查理·柯克：谷歌知道这一点，所以他们资助相应的团体。如果你胆敢说你不打算实行他们想要的任何左倾的技术政策，你就是一个种族主义者，你就是在助长那些最坏的白人身份主义者的歪风邪气。而对我们保守派这边，你就是在某种程度上违反了自由市场的十条戒律，尽管事实上我们是想保护自由市场。我并不喜欢功利主义的论点，因为它们可能被用来作恶。但让我们从纯粹的功利主义出发，我们喜欢市场是因为我们喜欢人类和人类的繁荣。当我们建立了一个对人类和人类繁荣没有帮助的系统时，我们不应该感到自己有义务去为这种系统辩护。我认为很多共和党人和保守派 他们要么不了解他们的选民的立场，（我等下要谈到这个问题）要不让这些科技大公司收买，或者对这个问题毫无兴趣。所以我想谈谈我们选民的立场。参议员，你是个聪明人，因为你实实在在听取了你所代表的人的意见，你听取了密苏里州选民的意见，他们告诉你，亚马逊进了密苏里，摧毁小型企业，这可不是一件好事。 他们突如其来地带着他们的分销中心进驻，而我们应该相信这就是经济增长。我认为，亚马逊是受到了特殊待遇，因为我们这边的很多批评都是针对脸书，推特和谷歌的。但其实亚马逊参与得更多。我认为这是美国经济非殖民化，他们用成堆的塑料代替那些有意义的工作。你是否会对亚马逊作同样的批评？你可不可以谈一谈，亚马逊是怎样冲击你的选区民众的生活，那些密苏里公民的生活？  

霍利参议员：是的，我绝对会对亚马逊作同样的这种批评。 亚马逊就是这些占主导地位的平台之一。你看亚马逊试图控制美国几乎所有的电子商务，正如你所提到的，查理。然后他们要控制越来越多的实体经济，取代家庭企业。 我在密苏里州农村的一个叫莱克星顿的小镇上长大，镇上大约有4800个居民。呃，我们小镇非常坚守当地小企业，同时也是一个农业社区。这就是我成长的环境。你要去打球时，你知道该去哪里买你的球鞋。你去的是当地的商店，因为没有任何其他选择。你也认识店主，因为这是一个家族企业。而亚马逊的模式则是摧毁所有这一切，它要摧毁当地的商店，摧毁家族企业，然后以亚马逊公司取代他们。这就是他们想做的， 他们想用他们的垄断力量来做到这一点 在他们这样做的时候， 查理，他们还想买下“云”，也就是亚马逊网络服务，他们还想买下美国所有的分销网络，当然还有目前的杂货店。 所以亚马逊本质上是想管理我们的生活。 我认为你看到的这些公司，包括其他科技公司，他们基本上都是想控制美国经济。 你知道他们想控制我们的生活，他们想控制我们的言论，他们希望越来越多的实体经济与数字经济挂钩，并由他们来操纵，最终，这对就业是不利的，这对我们美国人的经济独立是不利的。我在书中谈到了这个问题。 

查理·柯克：你在书里的第三部分谈到人们可以做什么。我其实还没有读到那么远，但我正翻在这一章的开篇。人们可以做什么？很多人感到无助。 除了投票和购买福克斯新闻所促销代码为Kirk的枕头之外，他们觉得好像没有什么可以做的，有什么人可以做什么来对抗万亿美元的公司？参议员，这些公司拥有连亚历山大大帝做梦都想不到的权力，而密苏里州乔普林或爱荷华州德梅因的当地公民说我连试也不想试。 这是真的吗？ 

霍利参议员：你知道这不应该是真的，因为我们所做的选择确实对我们的生活有影响，我在书的这一章分享了我自己作为一个丈夫、一个父亲的经验，以及我们在家庭生活中所做的事情。我和我妻子发现，重要的是尽可能远离这些数字平台，换句话说，不要让数字平台把你的生活殖民化，用你的话说，查理，不要让它们搬进来并控制你的家庭。我们该怎样作到这点呢？ 

第一，我们可以限制我们花在平台上的时间。我们知道他们的模式是让人上瘾，我们知道他们恨不能我们一天到晚都在平台上，所以不要老呆在平台上，不要向他们屈服。你可以说：“听着，如果为了这个特定的原因我必须要上谷歌，如果我必须要上脸书，我就要限制我的时间。 作完后我就把手机关掉，放下，我要去和一个真人一起做一些事情。”对于家庭来说，你知道，我家里有两个小男孩，还有一个婴儿小妹妹。我们现在完全不允许我们的小男孩们有手机或平板电脑或移动平台，他们与社交媒体更是毫无瓜葛。我们正在努力建立我们家庭的生态系统，在这个系统里我们不依赖于任何方式的社交媒体，或这些手机之类，因为我们希望我们的孩子享有真正的人际关系的喜悦。 每一个家庭都应该找到自己的生态平衡，知道什么对他们最好。但我们所有人都可以说，“听着，是我们，而不是大科技公司，来控制我们的家庭时间。 是我们，而不是大科技公司，来选择怎样培养我们自己的孩子。”如果你能与其他人和其他家庭合作，那真的棒极了。就我们和我们的孩子而言，我们找到了其他志同道合的家庭，那些也不希望他们的孩子呆在网上的家庭。我们聚在一起，一起运动，一起去公园，一起出去玩。这样你开始建造这个社区，邻里关系如旧日时光。我认为我们越多这样做，我们就越能把控制权从大科技公司那里夺回来。这是第一。

第二，我们必须从政治层面上拆分他们。选民必须要求采取真正的行动，而不只是作口头文章，不仅仅是开听证会，而且要采取真正的行动来折断这些公司。 

查理·柯克：我完全同意，在移动电话之类的问题上，我某种程度是个激进分子，我曾为此大声疾呼。我认为18岁以下的人不应该得到一个智能手机，我认为这些智能手机对我们的人性是有破坏性的，当你看到苹果和谷歌和脸书高薪聘请了数以千计的神经科学家为他们工作，他们对待你的孩子像实验室的老鼠。他们用三四岁的孩子作实验，他们有些设备研究如何让他们更容易上瘾。 

霍利参议员：好比一家制药公司想知道这种药物会不会有预期的效果。又比如像Cholula这样的辣酱公司想知道这个酱会不会很好吃。脸书这样的公司则是想知道这个应用程序是否会让一个五岁的孩子上瘾，这简直是错得离谱坏得流油。他们应该为此付出代价，就像Perdue应该为奥施康定付出代价一样。 他们应该为此付出代价。我完全同意。让我们谈谈从州这一层面打击它们，我认为这是很多行动需要发生的地方，这些州需要整合他们的支持，比如说越过诉讼，越过州总检察官的15个州联盟。如果有10个保守的州，比如北达科他州，算了，那个政府，那个州长是个偏向科技公司的州长。也许南达科他州、佛罗里达州、俄克拉荷马州、阿拉巴马州，他们一起联手，说：“好吧，如果你不满足这个要求，我们每天要罚你200万。”这难道不是一个有效的方法来回击他们吗？是时候开始使用政治力量了。 为什么保守派害怕使用政治力量？ 

查理·柯克：我想是因为长期以来，我们没有对这些问题保持警惕。我认为我们一直持有这种信念，即目前存在的任何公司，都肯定是自由市场的产物。这是不正确的，这是不正确的。对于你刚才提到的，查理，我们必须把自由放在第一位。这就是为什么我们热爱自由市场，因为自由的市场产生自由，自由给予人们对政府的控制。这就是我们需要做的，而竞争是达到这一目的的途径。 

霍利参议员：我喜欢这个鼓励各州真正使用他们所拥有的权力的想法。作为密苏里州的总检察长，这是我在竞选参议员之前所做的工作，你知道，这就是为什么我发起了对脸书和谷歌的违背反托拉斯法的调查。在密苏里州，我们还有非常强大的消费者保护法。很多州都有类似的法案。这些法案可以用来追究这些大公司的责任，并对他们那些如数据收集，诱人上瘾，那些破坏人们生活的运作追责。我认为这样作的州越多越好。同时我们也不能让联邦政府脱了干系。 我们必须坚持不懈地给他们施压。因为最终，在国家层面上，从反垄断的角度来看，唯一能使之真正统一和有效的，是联邦政府行动起来，联邦政府将不得不拆分他们。所以我们必须不断施压，尤其是对那些民选官员。 

查理·柯克：再说一遍，这本书叫《大科技的暴政》。 参议员，我还想问你两件事。第一，我想感谢你的投票，我将是少数会为此感谢你的脱口秀主持人之一。 我感谢你对 ”亚裔仇恨犯罪法案’ 的投票，“亚裔仇恨犯罪法案” 是如此模糊笼统，它只是一个表示美德象征性的投票，无非如此。能不能请你谈谈这个？显然为了这个投票你已经遭到了很多批评。但在我这里，不象大多数节目那样拼命攻击你，我却要好好感谢你。 

霍利参议员：是的，对我来说，这个投票是为了言论自由。 我的意思是，我相信言论自由，我相信第一修正案，我是一个第一修正案的律师，你知道，所以我对言论自由非常慎重。该法案的问题在于第四节，它赋予联邦政府、司法部权力去定义什么是攻击性言论，然后跟踪它，监测它，收集它，并授权州和地方政府做同样的事情。 我对此表示反对。你知道，仇恨犯罪是一码事，但这里谈论的不是仇恨犯罪，不是罪行。这里谈的是言论， 该法案称其为仇恨事件。 它说联邦政府可以定义什么是仇恨事件。我认为，这是极度危险的。 我们以前有过类似情形，你知道。 看看爱国者法案，我们给了政府各种权力来控制言论，控制美国人，它本该是暂时的，但事实不是这样。 现在我们仍然在跟这个早该落下帷幕的法案打交道。所以我不能昧着良心投票给政府更多的权力来定义什么是好的言论或坏的言论。不能。 

查理·柯克：所以我对没有更多的参议员跟你投同样的票感到失望。我把病毒称为中国冠状病毒，根据司法部的规定，这可算是一个仇恨事件吗？ 

霍利参议员：很可能是，很可能是。查理，这正是这个法案的目标。 我的意思是，这就是它最初提出的原因，参议员广野庆子（Mazie K. Hirono），民主党参议员，这是她的法案。她明确表示，使用这样的术语是种族主义，这就是该法案的全部要点，该法案试图禁止使用这类语言。再说一遍，给司法部权力来定义什么是仇恨事件，因为你使用了冒犯人的语言，我们将追踪，并建立相应的数据库。我认为这是非常危险的。 

它最终会导致某种形式的对言论的起诉，这是不可避免的。司法部不会为了治疗的原因列作记录，他们会为行为作记录。这就是我想感谢你的地方。因为这一票实在不易。你可以真正看到各人的品格，因为这是一个纯粹的象征美德做样子的投票。没有人想被批评，你确实做了正确的事情。所以最后让我来说，共和党正在发生变化，我认为它正在向好的方向发展。它现在是一个多种族的工人阶级政党，关心其选民多过关心那些企业捐助者。 你能不能稍微谈一谈这个大科技公司的问题是新自由主义更广泛挑战的一部分？就是说，也许我们不应该每年引进1500万人，也许我们的贸易政策对密苏里州和阿肯色州以及西弗吉尼亚州的人民不利。 

查理·柯克：你能否谈谈党的发展方向，以及你想在其中扮演什么角色，最重要的是，选民应该对他们的领导人提出什么要求。 

霍利参议员：我认为，在过去的30或40年里，共和党已经被两党合作达到共识缠住了，并基本上支持自由的全球主义，所谓自由主义就是自由的全球主义，就是我们把跨国企业的优先权放在第一位，我们不用去担心劳动人民。如果企业想把我们的工作移到海外，我们应该赞成。 如果他们想开放我们的边界，用廉价劳动力充斥我们的市场，我们应该赞成。如果他们要用国外那些被剥削被压迫的劳工与我们国内自由市场的劳工相竞争，我们也应该赞成。选民们对此受够了，他们说：不，不，不，不，我们不想要这些，我们不相信这些，我们相信一个强大的国家经济，我们想在这里投资，我们想看到真正的就业机会，我们想在这个国家看到高薪工作。民主党人回答了这一切，顺便说一下，因为他们是民主党人，当然也是彻头彻尾的全球主义者。 他们的答案是，让我们有一个全球经济，我们将在国内用社会主义来弥补它。对吧？所以我们在国内不再需要好的工作，政府才不管呢。政府选择在国内推行sh主义，在国外实行全球主义。共和党人需要对这两件事说 “不”。 我们想要的是一个强大的美国，我们想要一个劳动人民能够通过自己的双手养活自己的经济。要作到这点，你必须在这个国家拥有一份薪金合理的工作。我认为这就是为什么你看到共和党人反思过去30-40年的一些经济教条，说，我们为什么要支持出卖我们工人的贸易政策，去支持那些被迫劳工？ 我们为什么要支持这些？ 不，我们需要使美国工人，美国家庭，美国社区强大的政策。 

查理·柯克：我在笑，因为在我的成长过程中，实际上是民主党人在呼吁这个问题。至少是他们中的一些，不是新自由主义的民主党人，而是伯尼-桑德斯（Bernie Sanders）这类人，在我的社区里骑着自行车，尖叫着说我们放了太多的人进入美国。 他们谈到我们的农场是如何被大农业公司接管的。他们在某种意义上是对的。所有这些古怪的人曾经骑着车子经过我的街区，并大喊大叫这些话，因为那时有一个全球议程正在实施。从某种方面来说，这些人现在是共和党人。 我们代表工人阶级。 但无论如何，我离题了。大科技的暴政是我们这个时代最重要的问题。 

如果我们不挑战这些公司，我们都将生活在一个《1984》中那个怪异的新世界，在那里我们将追求快乐而不是美德，将无自由可言。为了人类更好的明天，我们必须折断科技大公司的脊骨。参议员，为你的勇气和跟我们在一起的时间，谢谢你。 

霍利参议员：谢谢你邀请我。 

后记

霍利参议员最近出版的著作《大科技的暴政》和这次的访谈，完美地展示了这位年轻的参议员坚定的保守主义理念和与全球主义者斗争到底的决心。

他在访谈里斩钉截铁地表示：“当大政府和大企业彼此合作，一个强大健全的自由市场就不复存在。所以为了维护资本主义和自由市场，我们必须打破垄断。 这就是我想对我的保守派朋友说的，这就是我的信念。我是一个支持自由市场的保守派，最重要的，我是一个捍卫自由的保守派。这就是为什么我反对垄断。 ”

他也直言不讳地指出了今天的共和党价值观混乱的光景：“在过去的30或40年里，共和党已经被两党合作达到共识缠住了，并基本上支持自由的全球主义，所谓自由主义就是自由的全球主义，就是我们把跨国企业的优先权放在第一位，我们不用去担心劳动人民。”

主持人总结道：“如果我们不挑战这些公司，我们都将生活在一个《1984》中那个怪异的新世界，在那里我们将追求快乐而不是美德，将无自由可言。为了人类更好的明天，我们必须折断科技大公司的脊骨。”

我们庆幸在保守派阵营，我们依然有这样年轻而坚定的力量，虽然他们人数不多，但是只要这股力量坚定顽强地存在，我们就可以凝聚更多的保守派，改变美国的政治格局。愿上帝保佑美国。

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