有些“慰安妇”的经历，连丈夫都瞒着 | 对话《二十二》历史顾问苏智良
山西有个幸存者，她是孤老。有次在干活回家的路上晕过去，小山路，没人救她，醒过来自己爬回家；海南一个幸存者，我们去她家里时，看到一口大铁锅，里面煮的是野菜，第一锅她吃，第二锅再放点糠，用来喂猪。
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▲《二十二》剧照。来自电影官方微博。
苏智良最近一次走进公众视野，是以影片《二十二》历史顾问的身份。研究“慰安妇”问题25年，苏智良身上有很多标签：中国慰安妇问题研究中心主任、中国“慰安妇”资料馆创始人、《慰安妇研究》作者、南京利济巷慰安所旧址陈列馆首任馆长。
▲苏智良，影片《二十二》历史顾问。图片来自上海师范大学官网
他不喜欢“慰安妇”这个名词，日语词典里，“慰安妇”含有自愿意味；他也不认同一些日本学者提出的“日军性暴力受害者”一说，因为这消弭了战时日本政府的组织责任。在接受新京报记者采访时，苏智良说，幸存者急剧减少，“一个时代总会过去”，但作为历史学者，还是应当做该做的事。
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“要允许有人观影时笑场”
新京报：影片《二十二》剧组，是怎样与你接触的？
苏智良：1992年，我在日本东京大学做客座研究员，在与日本学者接触中，了解到“慰安妇”问题。从那以后一直到现在，25年间，我都在致力于这一段历史的发掘、整理与研究。
郭柯是比较年轻的导演，他主动找到我，想做这一题材，还去拜访了幸存者。我觉得他比较认真，就同意做影片的历史顾问。
▲郭柯，“慰安妇”纪录片《二十二》导演。
新京报: 历史顾问主要负责影片的哪些方面？
苏智良：主要提供历史信息，包括一些幸存者的联系方式，帮助剧组联系采访，对一些历史事件进行讲述。
电影和做历史调查，操作手法是不一样的。调查是根据历史信息，把脉络梳理清楚，主要着眼于历史；电影有其创作规律，是一种提炼的艺术。
新京报：影片上映后成为“现象级”事件，是预料中的吗？
苏智良：之前，我不敢奢望这一领域受到大众关注。过去有人和机构拍过同类纪录片，关注度很低。这两年逐渐好一些，但一下子这么火热，还是比较意外。
这样一部电影，帮我们去重新凝视这段历史，作为研究者感到蛮欣慰。尽管大部分幸存者已经离去，但这样的关注度，表明了社会的成长。
新京报：如何看待有人观影时发出笑声？
苏智良：要允许有人笑场，心态要开放。从概率来说，一百万人观影，一个人发笑，那也是百万分之一。
为什么会有人笑，现象背后值得反思。前几天，几个年轻人穿日本军装在上海四行仓库拍照，虽然这只是极少一部分，但体现出我们的历史教育存在问题。现在抗日神剧频现，很不严肃，消弭了战争的残酷性，对年轻人造成非常不好的影响。如果再拍摄类似题材，希望源于史实，不要歪曲或消费历史。
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▲《二十二》预告片。视频来自网络
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“抱头痛哭，哭好了还要问”
新京报：当前中国“慰安妇”的普遍生存状况怎样？
苏智良：25年研究中，我们在大陆找到200多位幸存者，从黑龙江到海南都有。如果要勾画一个总体印象，就是大部分生活在农村，且战后受到的关注比较少，救助和关爱更少，总体经济情况不是太理想。与同龄人相比，很多人由于战争创伤，失去生育能力。
在农村，没有后代真是很辛苦。山西有个幸存者，她就是孤老。有次在干活回家的路上晕过去，小山路，没人救她，醒过来自己爬回家；海南一个幸存者，我们去她家里时，看到一口大铁锅，里面煮的是野菜，第一锅她吃，第二锅再放点糠，用来喂猪。
新京报：在各种场合，你很少提“慰安妇”这个词？
苏智良：“慰安妇”是个日语词，在公开场合要使用，我认为必须打引号。从日语词源来说，“慰安妇”指“到战场去慰问官兵的女性”，有自愿成分。在跟一些幸存者解释这一概念时，我们收到很强烈的反弹，一些人说，“我不是慰安妇，因为没有一丝自愿成分”。
对于一些日本学者提出“日军性暴力受害者”一说，我认为也不妥当，这个说法降低了日本政府的组织意味，这不是个人行为，而是国家犯罪。
所谓“慰安妇”，就是日军性奴隶，但这个词使用的范围广了，成了约定俗成的说法。我个人对这一说法持保留意见，平时使用较多的是“幸存者”。
新京报：做“慰安妇”调查有什么固定流程？
苏智良：获得幸存者的线索后，先要确认是不是可靠。基本情况核实完毕，就组织人员去现场拜访，带摄像机，尽可能作记录。除了对幸存者本人采访，还要尽量找到旁证。
两年前在岳阳，我们发现幸存者汤根珍，跟她谈了一天半，获得大量口述资料，但要确认她的身份，这还不够。我们又找到村里一个老大爷，是她同龄人，他最初说“这样的事不能说”，反复劝，最终得到旁证。
此外，根据汤根珍提到的受害地点，我们找到慰安所遗址，去现场确认。她还保存了一个日军留下的皮包，也是极为重要的物证。
新京报：有人说做幸存者口述时，是一种二次伤害？
苏智良：十几年前，这些幸存者还稍微年轻一些时，那种记忆更加刻骨铭心，让她们回忆细节很痛苦。但是做历史调查，不得不这么做，我们必需要记录。战争后期，日本销毁大量的资料，没有资料就不能再现历史，所以口述非常重要。
一般问到受害细节时，都是女性在问，男性尽量不出现。我们心里也会有矛盾，有时跟老人一起哭，抱头痛哭，哭好了还是要问。作为历史学者，这一步必须要走。
▲韦绍兰，1920年生，现居广西省荔浦县，现年97岁。1944年冬天，韦绍兰被日军抓走，后趁日军不备逃出慰安所，彼时已经怀孕的她生下了“中日混血儿”罗善学。目前老人和儿子罗善学以及外孙一家住在经过修缮后的新房中。老人乐观开朗，是位爱笑的奶奶。
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“‘慰安妇'问题是历史的一个结”
新京报：幸存者受到的压力来自哪些方面？
苏智良：战争阴影毫无疑问是最深刻的，几十年后一些老人还是会做噩梦，这种创伤会伴随一生，生理上也是，比如每个人身上都有刀痕。
精神上，幸存者几乎都比较寂寞，没有宣泄渠道，精神普遍压抑。有些人的经历，连自己丈夫都不知道，没有地方说。一些幸存者的话语笑声下，隐藏了很多东西。
新京报：对这一群体的援助，还存在哪些不足？
苏智良：这方面我们不如韩国。韩国是政府、企业和个人共同参与援助，为幸存者建养老公寓，有专人陪护和完善的医疗条件，有几位幸存者甚至成为画家。我们目前还停留在零散救助阶段，没有形成强有力的保障体系。
新京报：怎么看待近两年，幸存者急速减少？
苏智良：一个时代总会过去，比如国内现在幸存者只剩下14个人，但好在我们做了该做的事。
▲毛银梅老人，1922年生，原籍为朝鲜半岛，原名朴车顺。2017年1月18日去世，享年95岁。1945年初，老人被从朝鲜半岛欺骗至中国。日军投降后她逃出慰安所，定居湖北孝感，结婚并领养了一个女儿。老人生前，家人及邻里非常爱戴她，她对中国有着深厚的感情,将姓氏改成“毛”。
新京报：这些年外部研究环境有什么变化?
苏智良：刚开始起步那几年，很艰难。有人说你研究这个干什么，是不是要破坏中日友好关系？最近几年，得到的理解和认可越来越多。
做“慰安妇”问题研究，不是希望去煽动什么。我们的使命是把历史搞清楚，哪怕揭开冰山一角。对于民间来说，还是要理性对待中日关系。
坦率地说，现在的日本社会与1990年代比，整体在向右转。这个背景是日本经济泡沫破裂，而中国在高速增长，日本民间情绪比较急躁。比如1990年代，日本很多主流媒体会参与“慰安妇”问题调查，今天很多已经不做了。
新京报：如何评价自己的研究历程？
苏智良：“慰安妇”问题是历史上的一个结，也是中日间的一个结。作为历史学家，我们要解开这个结。不仅我们自己要做，而且要敦促日方去做。
我经常说的一句话: 我看到，没有理由转身离去。这是历史学者的责任所在。
新京报记者 王煜 编辑 李骁晋 校对 郭利琴
值班编辑： 一鸣
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