布雷特对话彼得·阿提亚(1)为何停止生酮
如果你能永远活下去，你的生活会发生什么变化？
好吧，让我们现实一点。不会永远。但是再过五年呢？十年？或者，您要走多远才能确保自己健康和充满活力，直到死亡那一天？这就是长寿的科学。我应该补充一点，是不精确的科学。
彼得·阿提亚从癌症外科医生和研究人员开始，就永远也无法预测他的职业生涯将领导什么。
毕竟，手术可能是立即获得满足的最终医学领域。看到疾病，用自己的双手感觉到疾病，然后消除疾病。
另一方面，长寿与立即满足相反。您永远不会真正知道自己是否正确。最好是有根据的猜测。
那么，为什么有人会从专攻外科改为专攻长寿呢？
那只是彼得·阿提亚的许多令人着迷的方面之一。
彼得很清楚一件事。无论他做什么，他都会全力以赴。无论是耐力游泳、耐力骑行，还是寻找长寿的关键，彼得都想知道这一切，现在就想知道。正是这种方法，帮助彼得将自己置于长寿研究和实践的最前沿。
在一个充满数百甚至数千个未解决问题的领域中，彼得竭尽全力回答这些问题。不管是生酮饮食、间歇断食、举重、睡眠方式、二甲双胍等药物，彼得都对自己和他的病人进行了实验以寻求答案。他的新播客《彼得·阿提亚的驱动》展示了他的经验，并展示了健康与养生领域中的一些杰出人物。因此，它已迅速成为业界最详尽、最具教育意义的播客之一。
作为一个对长寿有着浓厚兴趣的医生，我欢迎彼得的哲学及其对这一领域的热情。说实话。长寿术很难！试图让人们改变习惯以获取潜在利益，这并不是一件容易的事。我们生活在一个需要即时反馈和即时结果的社会中。延迟的满足似乎不是我们的本性。
因此，挑战的一部分就是要知道短期内应遵循哪些指标，从而长期取得成功。测试，再测试，更改干预措施，然后继续测试。刷新并重复。这就是长寿实践的模式。彼得的任务是为他的每个患者来完善科学。
目录
1:25 彼得·阿提亚，欢迎您
1:50 彼得的故事，从外科到长寿
7:08 彼得自己的健康历程
14:15关于生酮的思考
19:20 摆脱生酮并停止生酮的效果
25:30 生化，营养，长寿
29:43 骑自行车如何运作？谁能从中受益？
33:30关于mTOR和蛋白质的想法
40:45 葡萄糖能做什么？
47:05 皮质醇的作用
49:37 个性化测试
51:08 彼得的生活现在看起来如何？
55:47 最后的话
布雷特：
欢迎来到DietDoctor播客。我是主持人布雷特·谢尔。今天很高兴有彼得·阿提亚加入。如果您在播客或长寿相关领域中，您肯定已经听说过彼得·阿提亚。
他处在长寿和医学的最前沿和最前沿，但是他关于如何达到这一点的历史是如此着迷，我们对此进行了很多讨论，他可能在连续血糖监测以及生酮饮食和其他方面有更多的经验。进出生酮饮食，并与大多数医生一起使用，包括非常注重营养的医生和内分泌学家，他们正在治疗基于血糖的疾病。
他拥有丰富的信息，我们对此进行了很多讨论。我认为您会欣赏他对此的看法。并且像往常一样，我们尝试涵盖尽可能多的主题，以帮助您得出一些可以学习的结论，并帮助您应用到今天的生活中，以帮助您更健康，希望寿命更长、生活更好。
彼得·阿提亚，欢迎来到DietDoctor播客。感谢您今天来。
彼得·阿提亚：很高兴能被邀请。
布雷特：绝对是。您不仅在低碳水饮食的领域中发挥着巨大的作用，而且还具有长寿和健康的优势，而且在前沿领域，能够坐下来与您交谈，并稍微动动脑子真是太好了。我敢肯定，您会收到很多动动脑筋的邀请。因此，谢谢您的回答。
彼得：当然。
布雷特：我只是想回顾一下您的历史以及您今天所处的位置，因为我认为这是一条有趣的道路，始于学校、数学和工程学，最后进入医学院和外科住院医师，然后是癌症外科研究奖学金，然后是麦肯锡公司…
然后实际上是在过渡并走上了长寿的最前沿，我必须问您什么时候开始，在您的所在地中，在您的团队中，您是否曾经认为自己的道路会像以前那样发挥作用。
彼得：不，我认为我没有。我认为没有人会真正假设他们正在做某事的时候，要知道，五年十年后的时间与他们当时所做的事情如此交汇。所以，不，我是说我在做那些事情时迷恋那些事情，无法想象做其他事情。
布雷特：这似乎是你个性的一部分。当您跳入其中时，您将进入全投入状态。
彼得：然后大概是当我跳出来时，我也倾向于跳得很快。
布雷特：好的。有趣的是，您来自能够立即获得反馈的手术业界。有一个问题，你进去手术，剪出某些组织，完成就可以算成功。您这样可以衡量成功，但为了长寿，可能是您永远无法衡量成功的一个领域。至少如某些人定义的长寿。知道自己是否在做正确的事情却无法衡量结果时，该如何应对呢？
彼得：这可能是长寿中要考虑的最重要的单个问题，首先必须承认我们所做的一切都是基于概率。因此，没有绝对的东西。
您必须接受这一点。然后您必须问自己一个问题，因为我们经常问这个问题：“做这的风险是什么？” 或“做那的风险是什么？” 当您无法确定将产生所需的结果时，这是完全正确的，但是大多数人没有问到“不做这的风险是什么？” 和“不做那的风险是什么？”
因此，幸运的是，我接受了数学方面的培训，然后在麦肯锡任职时，我参加了公司风险业务，对我进行了很好的风险管理教育，以及如何思考风险，而不仅仅是明显的风险类型。其中一部分就是对我们所有人在理解概率和风险方面的糟糕程度的理解。这样我就可以继续学习，但是我不会。
因此，接下来要做的就是说：“好吧，鉴于此，我们永远不会拥有选项A”。选项A将是……一名患有HIV且其T细胞计数为47的患者，您想知道哪种药物混合物最有可能使T细胞计数恢复至500以上。这几乎确定要吃药。
我们已经进行了这些临床试验，医学出色地提供了这些问题的答案，因此可以在这种情况下，几乎确定地采取行动并获得答案。另一方面，正如您说的长寿那样，我们永远不会有选择A。永远不会有一套临床试验能够像在医学上所能产生的那样明确或接近地得出这些问题的答案。
这就是为什么对我来说，当务之急是人们要有一种思考长寿的策略，而这种策略完全不受战术束缚。因此，至少在我看来，一个人要解决的每一个挑战性问题都必须通过一个框架来解决，该框架规定了目标，制定了战略并从中提出了策略。生活中的大多数人，更不用说医学了，错过了中间阶段。他们说：“我有目标。“我想活得更长一些，无论如何，我想生活得更好。
有什么策略？应该怎么吃？应该怎么睡觉？应该怎么运动？应该服用什么药物？二甲双胍好吗？应该吃补剂吗？维生素D呢？因此，他们对所有这些战术问题都感到困惑，如果您问我的任何患者，或任何受此问题困扰的人，在我们制定策略之前，我对这些讨论都没有兴趣。
因此，我认为长寿的策略是理解如何实践长寿的最重要的单一支柱。因为在诸如介入心脏病学之类的领域中，该策略同样重要，因此您仍然必须考虑如何治疗该病变该症状，至少您仍然可以退回到临床上更能反映结果的数据。
但是，长寿与将要实现的目标相去甚远，因此应将大部分精力都花在思考什么科学策略上，该策略构成了制定其他策略的基础。
布雷特：这是一种非常有趣的方法，而且绝对不是通常的医生方法。那就是我认为您在工程和咨询方面的历史确实在其中发挥了作用，并且我认为您的个性也得到了发展。而且我敢肯定，这就是让您与其他许多从事长寿的普通医生不同的地方。
但是，它的另一个令人着迷的方面是您自己的个人经历如何影响您自己的健康。因此，您知道人们现在将您视为健康的支柱，并遵循您的日常锻炼和生活方式，但我想这并不总是这样，并且我仍然对您张贴的孕妇照片有印象，有在您旁边的箭头是“怀孕”，腹部的箭头是“未怀孕”，但那里仍然是大肚子。
尽管那是一名马拉松游泳运动员，每天都要锻炼数小时，但我当时认为，因为您是一名医生，所以您一直在学习有关药物的知识并保持健康，您是否感到失望还是对您认为自己很健康却如何达到基本的糖尿病前胰岛素抵抗这一点感到困惑？
彼得：您知道，已经有一段时间了，所以我知道您谈到的照片是在我畅游后在毛伊岛上拍摄的，所以我确切知道那是什么时候。那是2008年6月，距今已有10年了。除了说自己感到沮丧之外，很难记住我的真实感受。
现在我是否真的对别人生气了……我不这么认为。我不觉得我很失望，但我也不认为这是我的个性。我更有可能对自己感到不安，并对某种模糊系统感到不安，……换句话说，我的自我可能太大，无法假设系统可以控制我。所以也许这就像一种超强的问责制。
还是好像系统无关紧要……是我，由于某种原因我失败了，我因某种原因失败很生气。因此，我认为这可能不仅仅是感觉像“哦，发生了什么？我相信X，却不相信Y。”
布雷特：这很有道理，尤其是根据您的个性。然后您深入其中以找到解决方案。而且我发现它很有趣，以至于像您最终一样，从事低碳水生活方式的医生往往不得不通过亲身经历才能到达那里。
那么，从基本的代谢综合症极端运动员到找到低碳水生活方式，低碳水饮食、生酮饮食的解决方案，您的经历如何？
彼得：恩，这不是第一个实验。即使是在美国居住，我也接受素食主义者已经六个月了，我不记得为什么要这么做，但是经过漫长的游泳之后，这些事情似乎总是会触发。因此，我认为这可能是在我第一次向 卡达利那岛游泳或类似的情况之后，但是我只是决定是元旦，打算从1月1日到6月30日。
有趣的是，人们认为像我这样的人不会在纯素食上找到很好的食欲，但我会说我非常喜欢，从未见过我不喜欢的碳水化合物。而且突然之间，从碳水化合物中获取了70％的热量，这非常令人愉快。
有趣的是，我不觉得会像那样下地狱。我确实记得有点沮丧，在六个月结束时我没有减掉一磅，我没有增加一磅，尽管我的生物标记物实际上没有发生有意义的变化。那时大概是2005年，我对如何跟踪指标一无所知。
我当时是在家，所以我只好跑到急诊室，让我的一个同伴抽出标准的血检。因此，对于该“实验”，我很难发表太多评论，但是到了2008年，2009年……是的，2009年，我认为这是认真开始的时候。我只是通过我们的第一个原理的逻辑方法得出的，那时我对自己现在所处的位置感到非常沮丧，仍然主要通过能量平衡范式来思考它。那时我说“必须少吃或多动。”
快速浏览一下算术就可以清楚地知道我不能多做运动，一天中没有足够的时间。因为我已经每周进行平均28个小时的运动，每周大概工作75至80个小时，其间还有了一个宝宝，所以似乎没有什么吸引人的。当然，当时我还不够聪明，以至于我还可以引入另一个变量，那就是不要多运动，而是要有不同的运动方式。我确实相信今天的锻炼与当时截然不同，而且我认为今天的锻炼实际上更具逻辑性。
因此，等式的另一面应该是：“必须少吃点东西”，这就是我去看的肥胖症医生给我的建议，我发现这很困难，因为我想， “我是一个纪律严明的人，我可以做任何事情，”但我不能因为饥饿而四处走动。那对我不起作用。” 因此，我不知道为什么决定首先尝试这种方法，但是我决定尝试的第一个实验，就是看看如果我从饮食中摄入糖后会发生什么。糖是指蔗糖和高果糖玉米糖浆。
这并不意味着果糖，也不意味着许多天然食品中都存在“糖”。这只是意味着如果成分标签上有蔗糖或高果糖玉米糖浆，那就表示该食品没有被食用。那是我的营养实验的第一阶段，持续了三个月。尽管我已经在博客中记录了所有这些信息，但我实际上并不记得它的详细信息，但是，已经快十年了。
在这三个月的时间里，结果令人印象深刻。我的甘油三酸酯明显减少了。再一次，当时我没有进行高级超高级体检，而是非常粗糙的体检。表明一切都朝着正确的方向发展。但是到那时，也许我最高兴的是我减掉了约10磅。我认为那是我要说的胜利，“这有什么意义。”
因为我不饿，所以不吃所有含糖产品。您可以想象用更多的工作来吃。如果想制作意大利面并想在上面放酱油而又没有糖，则必须自己做酱油。除了从罐子中取出纯番茄，不能从罐子中取出任何东西。
因此，所涉及的工作很少。当我想要一个三明治时，我不能只使用标准面包，我就开始吃那种非常像纸板的面包，就像朱利安面包店里的……但是我当时想，“是的，这太棒了。”
这样基本上成为经历大约18个月，最终导致了这一过程并持续减少，直到我意识到到2011年5月，剩下要做的就是，尝试我一直在阅读的关于营养性生酮的怪异想法。当时没有多少（关于生酮的）资源。
布雷特：2011年你有说过？
彼得：2000年初。显然在自修医师领域中最有帮助的两个人：芬尼（Vinney）和沃莱克（Volek）尚未出版《低碳水生活的艺术和科学》。有一个人叫莱尔·麦克唐纳（Lyle McDonald），他早些时候写了一本书。已经绝版了，我不知道为什么放弃尝试获得它。
我觉得我太懒了。但是我最终还是联系到了史蒂夫·芬尼（Steve Phinney）和杰夫（Jeff），通过与他们的大量私人交流，他们基本上指导了我。事后回想起来，比起我了解到的对大多数人来说，我更难进入生酮状态。
布雷特：那是为什么？
彼得：因为我完全不愿意放弃训练。因此，当时我的训练异常艰巨，竞争异常激烈，确实难以维持良好的氮平衡，这意味着要摄取足够的氨基酸而不会使肌肉减少，但同时又会让自己陷入生酮并经历了非常困难的适应期。
布雷特：所以这很重要。我的意思是，显然在这个适应点上，您的身体必须习惯于生酮，身体活动、运动表现肯定会受到影响。那么，您有什么技巧可以克服这些困难呢？你是怎么挺过去的？还是您只需要接受它并退缩一小会儿，直到您适应了？
彼得：不，我是个倔强的汉子。我拒绝退缩到生酮开始的八周。我的妻子恳求我停下来，因为她简直不敢相信我看起来多么可怕，我基本上什么也做不了。我的意思是我会做想做的所有事情，但这几乎会杀死我。
就像我每次站起来都会晕倒一样，我只是没有起作用。她就像说“我不明白这一点。已经经历了一年半的改进，一切都在不断改善，现在看起来好像从悬崖上掉下来了”。我当时想：“看，我说我已经做了12周了。我已经做了12周了，这是不能商量的。因此，我认为当时杰夫和史蒂夫有点像，“这有点不寻常。绝对是一个艰难的案例。经历了所有通常的阶段。。。
布雷特：补充电解质并保水…
彼得：是的，镁，骨汤……但是不能……甚至尝试过将氨基酸降低到更多……生酮氨基酸和糖异生氨基酸。然后大约在10周大关时发生了什么事。。。
直到这些年后的今天，我已经了解了所有这些患者，在整个过程的指导下，我仍然不知道该如何进行转换，但是当转换失败时，我感觉无限好，有氧表现回来了。厌氧表现花了大约一年的时间才回来。
布雷特：整整一年！
彼得：整整一年，但是我又有很高的要求。我的意思是问自己比今天要问的要多得多，问自己要比认识的人要多得多。
布雷特：您是否在所有患者中都看到了这种模式，因为大约需要8到10周的时间才能听到某些声音，或者说这不是您在任何人中都看到过的吗？
彼得：我要说这不是常态。我仍然认为有时候有些人真的很难进入生酮。当然，我今天经常使用的一种工具是断食，作为通向生酮的桥梁。因此，我确实认为有些人患有脂肪肝，他们的肝脏充满了糖原，充满了脂肪，可能正在发生一些炎症。
因此，即使不是在NASH上，也位于NAFLD和NASH之间。有时这些人需要在肝脏中稍稍冲击一下才能继续，而我想不出要比五天断食模仿饮食更好地冲击肝脏，他们每天大约要在750卡的情况下连续五天，或者是三天只喝水，这样就可以使糖原储备溢出，意味着消耗掉，降低30％，40％，然后通过某种方式调节某些生酮酶，开始动员脂肪代谢。。。
因为问题在于这些患者中有一些在空腹胰岛素中持续20年以上，所以很难带入生酮。我不是带路的那个人。你知道，我也已很逐渐地才达到。
到我进入生酮时，我对胰岛素非常敏感，因此这与可能更好地通过生酮治疗的患者不同，他们是胰岛素抵抗更高的患者，或患有2型糖尿病的患者。
布雷特：然后你在生酮状态中生活了多年，我读了你写的关于感觉良好和表现良好的东西。但后来最终决定退出生酮方式。所以告诉我。为什么做出这个决定，您的动机是什么？
彼得：是的，我在非常非常严格的营养性生酮症中度过了将近3年。我每天至少要记录两次血糖和酮体的水平，但我想只要有一天就决定要多吃些蔬菜。那主要是我的感觉，我很想念，显然可以通过生酮饮食吃很多蔬菜，但不能达到我的饮食水平。
布雷特：你在说什么菜？红薯、甜菜和防风草？
彼得：不，我的意思是说更多的胡萝卜、更多的西红柿、更多的西兰花，所有这些东西，我知道的东西……就像我喜欢咖喱……我有咖喱炒饭，我向有前途的人们保证我要发布咖喱炒饭食谱。我没有的唯一原因是我太懒了，但我保证我会的。
但是，您知道，这就像……是大量的蔬菜物质，我只知道我会在第二天早晨醒来时酮体大约为0.3或0.4 mM。所以这只会把我推到那个边缘。
布雷特：有了这种改变，你的感觉如何？您注意到明显的不同吗？因为每个人的感受水平都有所不同。
彼得：我的酮体水平，我的最佳平衡点约为……早上空腹水平约为1.5。
布雷特：与平均水平相比，这是很高的。
彼得：是的，可能是的。当然，这高度依赖于许多东西。前一天吃的东西，晚上的睡眠方式，一夜的皮质醇输出量……很多事情都在推动着这一点。但是我想到平均为1.73，这是我三年平均早晨起床的酮体水平。所以是的，我绝对不会像0.3或0.4那样好。
我的意思是，我认为从更广泛的角度来说，我已经厌倦了对自己所做的严格限制。同样在我的工作迫使我旅行越来越多的时候，我旅行的次数越多，我对食物环境的控制就越少，而基本上吃掉正在吃的东西就越困难，这在每一天每一件事上都是一样的。我很喜欢，但是现在这些机会越来越难了。因此，这就是导致偏差的原因。
布雷特：您是否立即注意到您的感觉、思维方式、智力、运动表现的变化？是否有任何过渡可以追溯到？
彼得：不，当然不是每天、每周、每个月都能欣赏的水平。我肯定会说几年……当我不用生酮饮食时，我绝对不那么瘦。我的意思是，与生酮饮食相比，我容易重10磅，至少通过DEXA检测我的脂肪可能至少增加3％。
因此，对我来说，生酮饮食是保持最瘦最平均体形的好方法，但是我知道，在生酮饮食时候进行全身MRI检查，结果发现内脏脂肪没有差异。换句话说，我今天的一点多余的脂肪主要只是一种化妆型脂肪，而不是一种新陈代谢型脂肪。
布雷特：您说的很有趣，因为专注于长寿，我认为您希望成为一种安全愉悦的、最瘦最低的体脂。那么，让您重回生酮对您来说值得吗？但是我想我听到您说不是，因为不是在于内脏脂肪。
彼得：是的，有两件事。第一，尽管有内脏脂肪，但皮下脂肪组织（在适度区间内）实际上与寿命或健康或其他无关。因此，实际上这可能有点理智，这就是……也许有些好事，也许有一个谦卑的必要，因为每天早晨淋浴完并不想整天凝视肚子。也许不要对这些东西徒劳无益。
布雷特：有趣的一点。
彼得：尤其是如果要付出更多的代价，对所有事情都要进行严格的评估。另外要记住的一件事是：在我女儿开始问很多有关“爸爸为什么？为什么不吃这个？为什么不吃那个？为什么每次我吃冰淇淋时您都不会吃冰淇淋？”
因此，我也认为我不清楚我的饮食是否会带来意想不到的后果，你知道，十几岁的女儿很快就会因缺乏更好的词汇而疯狂。我在这里创造出的东西会有一天转身咬我们吗？然后我哥和我谈论了很多，因为我哥和我非常相似，当然他同样是疯子，也有几个女儿。
之后我们进行了讨论，就是“看看这可能取决于如何与孩子谈论此事。” 所以我对此很体贴，我总是向女儿解释说我不吃冰淇淋的原因是因为我不那么聪明，我没有跑得那么快，我没有游得那么快，我没有那么快骑自行车，也没有举重那么重。
布雷特：这与没有运动表现的形象无关。
彼得：从来没有这样。但是尽管如此，不可否认的是，（女儿会认为）“爸爸是个怪胎，爸爸总是吃不同的东西”。因此，今天我仍然吃着不同的东西，少了些怪异，我的女儿仍然喜欢给我打标签，因为她正在吃冰淇淋，而我不吃。但是至少现在偶尔会有吃一些。
布雷特 ：因此，当您与患者一起工作时，有人说：“我用生酮饮食能会更健康，使寿命更长吗？” 您如何处理？您如何看待这种情况，以帮助他们弄清楚情况？
彼得：首先要知道的是，我不知道生酮饮食是否会更健康或寿命更长。那是一个不可知的……这是不可知的答案……这是一个不可知的问题。所以我说：“看，让我们停止思考这些事情”，因为这是一种饮食，那就只是饮食之一。“让我们想一想……这是一种不拘泥（传统）思考食物的方法，但我们只能将其视为一堆生物化学。”
因此，您基本上只吃一堆碳、氧、氢、氮、硫，一堆辅助因子，但这就是我们要做的。我们只吸收有机物，有机物会通过我们的系统，我们会对其进行代谢，会发出来自其的信号级联，会触发酶、激素，我们会吸收其中的一部分，我们会丢弃其中的一部分。因此，让我们取消某种信仰。就像这种或那种饮食，这就是我所在部落吃这种饮食。 我认为所有东西都是非常危险的，我会承认，在我生命中的某个时刻，我可能促成了这种离奇的躁狂症。因此，真正的问题是……在营养生物化学领域中有很多事情要考虑，吃什么是其中的一部分，但是什么时候吃，什么时候不吃以及如何循环显现的营养。
因此，当我考虑到长寿策略时，该策略的宗旨之一是，长寿需要周期性地接触营养素。因此，如果有组织地下调营养素，这就是所谓的热量限制，永久地做到这一点，则可以从中获得一些好处，似乎可以被某些损害所抵消。考虑到在野外，至少对于包括人类在内的野外动物来说，这似乎并不是长寿的策略。 如果我们把这个从餐桌上拿下来，那么问题就变成了：“如何在没有某些成本的情况下，获得热量限制的某些好处？” 然后基本上有两个分支路径。其中之一是对热量的间歇限制，另一个是饮食限制。饮食限制是说在不限制摄入量的前提下，可以限制营养素的种类。
因此，生酮饮食就是饮食限制的简单表现，无论有无热量限制。在某些应用中，限制热量的生酮饮食至少在一段时间内可能是一种合适的工具，而对于大多数人来说，他们正在用任意的生酮饮食，这纯粹是饮食限制的一种表现。 因此，我对那个病人说的是：“首先陈述目标，然后告诉我要开始状态是什么。” 因此，我们可以了解到，周期性地、非周期性地、是否具有热量限制的生酮饮食是否适合，是根据目标和开始状态打上烙印的正确工具。
布雷特：这很有道理。
彼得：这不是一个很好的答案，因为没人想要那样答案。每个人都想要答案，就像（简单地）给汽车保险杠贴纸一样。是或否，应该这样做吗？但是不幸的是，过于简单的方法会导致一阶答案，这对于一阶问题非常有用。但是长寿不是一阶问题。
布雷特：所以，为什么在新闻标题上看不到答案。这不是很快同时又足以卖出性感，这可能是每个人都需要听到的答案。这是我们目前社会中的一个很大的脱节。人们想要一个快速的答案，但这并不总是适合他们的正确答案。
（未完待续）
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