超强学者辩论:上帝是否存在?无神论 Vs.有神论
The Great Debate: Does God Exist?
经典辩论:上帝是否存在?
[第1部分]
克瑞格•邦森博士 对 戈登•斯坦因博士
Dr. Greg Bahnsen VS Dr. Gordon Stein
加州大学,尔湾,1985年
导言:
本期塔城想分和你分享一次精彩的辩论,辩题为“上帝是否存在?” 这次辩论发生于1985年的加州大学,辩论双方分别是戈登•斯坦因博士和克瑞格•邦森博士。我们盼望,借着这场发生于现代“亚略巴古”的激烈思想交锋,激发你个人的思考。
由于辩论篇幅较长,我们本周先推送第一个部分:两位学者各自的开篇陈述,以及第一轮交叉质询辩论。
戈登•斯坦因博士
Dr. Gordon Stein
[1941年4月30日-1996年8月27日]
美国作家,生理学家,积极无神论者。
克瑞格•邦森博士
Dr. Greg Bahnsen
[1948年9月17日-1995年12月11日]
美国哲学家,护教学家,辩论家,推崇范泰尔的预设派(presuppositional)护教学。
1. 定义术语
论证:基督教有神论
在辩论伊始,我们通常有必要定义所用到的术语。就本次辩论而言,我应该首先明确我使用“上帝”(God)这个词的意思。
我需要表明我的论证具体支持的是基督教神学,我将其作为一个思想整体或体系加以论证,而不是论证普遍的神学思想,这么做有一些原因。世界宗教各式各样的关于“神或上帝(God)”的概念在逻辑上大多是彼此冲突的,这导致不存在定义明确的普遍有神论 —— 无论这个有神论具体是什么。
我没有发现任何非基督信仰的宗教具有哲学上的合理性,它们或是内在无法自恰,或是破坏人类理性和经验的基础。
上帝的恩典使我本人成为一个基督徒,所以我无法发自内心地为其他我所不认同的宗教信仰而辩护。我认信的是三位一体的上帝(God),以及基督信仰中,上帝通过圣经新旧约所启示的世界观。因此,首先我需要表明,我是为基督信仰的有神论而辩护。
2. 辩论对象
我们辩论的是哲学体系本身,而不是坚信或者宣称这些哲学的人们。我们的关注点,是无神论和基督教有神论的客观价值,这与主观或个人化的内容无关。
不同思想体系的真实与错谬,与相信这些思想体系的人们的个人特质,并不真正有关。在无神论者和基督徒身上,都可以找到那些情绪化的、无知的、不宽容的、粗鲁的方式。
主观判断包括:从内在满足或平安而做出的判断——基督徒和无神论者在各自的文本里都做出过这种宣称—— 以及基督信仰和无神论优越性的宣传性论述。
举例来说,一些无神论的文献提出,摆脱有神论观点更有利于心理健康。这类事物总是面临着互相冲突的解释,在我看来更倾向于自传的性质,而不会告诉我们任何经过考量后关于某个思想体系的真实性。
我们辩论的主题,不是无神论者或认信的基督徒令人不快或道德上不可接受的行为。
一个人只需分别想想看,无神论者如何参与了法国大革命中恐怖统治,以及自称为基督徒的人如何卷入西班牙宗教裁判所。
问题的关键不在于这些思想体系的跟随者是否有一个毫无瑕疵的人生,而是无神论和基督教有神论作为哲学体系在客观上是否真实。因此,我将为基督教有神论辩护,并且将其作为一种思想体系来论证。
1B对斯坦因专业领域的一个让步开篇的最后我想大致表明,我将在所有关于《日本鲸鱼的卵巢成熟控制》(The Control of Ovarian Maturation in Japanese Whales)的话题上让步于我的对手,毕竟,这是1947年他在俄亥俄州立大学的博士毕业论文。
斯坦因博士是一个有才学的人,即使在这个辩论中也是如此。但在这个狭窄的自然科研领域的实证性细节的讨论中,我并不会假装自己必须进行到底。
然而,我们今晚辩论的主题与此截然不同,需要对那些哲学、神学上的议题做本质上的智慧反思。我认为,无论我的对手感到有什么缘由,无神论作为一种世界观没有任何真正具说服力的原因。关于这个主题,我现在进入本晚的辩论。
1C对于上帝存在的开篇论据关于上帝的存在,我的开篇论证会涉及三个方面的思考:证据的本质、世界观的预设冲突、上帝存在的超越性论证。
1. 证据的本质
应该如何理性地解决有神论和无神论之间的观点差异?斯坦因博士的文章表明他和许多其他的无神论者一样,并没有充分地反思过这个问题。我这里引述他的文章:“上帝存在与否是一个事实性问题,因此应该使用和其他事实性问题相同的路径来回答这个问题。” 所有的存在性表述都是“实际问题”、所有这类问题都应该用相同的方式来解决,这两个前提假设过度简化并有误导性。简单来讲,是错误的。对不同事物而言,存在——现实性或事实性,并不是一概而论地以同一种方式证实或推翻的。
我们也许问:“储藏柜里有饼干吗?”我们当然知道该如何回答这个问题。但是,想要回答其他问题的的现实性,则与此截然不同,比如:气压、类星体、引力、弹力、无线电、自然法、命名规则、语法、数字、你现在身处的宇宙本身、历史事件、分类法、未来偶发性、思维规律、政治责任、跨越时间的个人身份、因果关系、记忆、梦、美、爱。在这些例子中,没有谁会做诸如“走到储物柜跟前看看饼干罐”这类的事情。成千上万的存在性或事实性问题,完全不能用同一个方法来解决。
对于那些生物学家、语法学家、物理学家、数学家、律师、魔术师、工程师、商人、艺术家所做出的各种论证和证据类型,可以想想它们之间的差异。由此显而易见的是,存在或事实陈述中所需要的证据类型取决于讨论的范畴,特别取决于具体问题下论证主体形而上的本质。
斯坦因博士对于上帝存在这个问题的论证遵循和其他现实性问题相同的论述途径,错谬地将一个神学问题降低到与“储物柜饼干”相同的论证水平,后面我们会将这个错误称为“柜中饼干谬误”。
2. 世界观的预设冲突
斯坦因博士有神论的讨论中写到过证据的本质,他所说的很大程度上导向了一个第二哲学错误,我们会顺带说到他在谈到必要证据时,多么含糊不清的将它变着法儿地描述为逻辑、事实、理性。这些术语不仅在哲学上,而且特别在日常的用法中,不同人使用的含义都可能大相径庭。
我认为斯坦因博士试图在常识的基础上,通过考察逻辑自恰和经验观察来判断假设。但是问题出在,他在其他地方坚持认为:任何人做出的任何结论都必须被当做一个经由此类证据验证的假设,才能被接受。他说:“带有循环论证意味的东西没有任何意义。”(译者注:begging the question,论证乞题,即循环论证,论证的前提偷涵了结论。)
我认为,这是一个过于片面的想法,而且具有误导性,我们称之为“虚假中立”谬误(Pretended Neutrality Fallacy)。思考以下这段引述自斯坦因博士的话,我们可以看到这个问题:“对于任何一个声称为事实的陈述,要验证其真伪,逻辑和理性是唯一有效的方法。”
那么,我们终归必须问问斯坦因博士:他怎么证明以上这个陈述本身?也就是说,他怎么证明逻辑或理性是唯一一个证实事实陈述的途径?
他现在处于一个认识论矛盾中,进退维谷。如果他说这个论述逻辑或理性上为真,那么他立马陷入了一个循环论证中;他正使用着他貌似禁止的循环论证。如果他说这个论述应该由其他的方式来证明,那么他就反驳了这个论述本身,即,逻辑和理性是唯一一个证明事物的方式。
现在,我的重点不是说斯坦因博士投身逻辑或理性本身是错的,而是我发现他的论述有预先承诺和先验假设的性质。他并没有用经验或逻辑证明这个论证本身,但是他却一直用这个论证去证明其他的东西。他对于事实问题和争议的解决方式,先验性立场不中立。他没有避免对关键问题进行循环论证,而是用老一套的平庸方法来证明它。
现在,当我们面对上帝是否存在的问题,斯坦因博士公开的表露了这种对关键问题循环论证的倾向,因为他要求有神论者向他展示上帝存在的证据。当然,像我这样的有神论者很乐意这么做。创造秩序本身就是一则证据,证实了上帝的智慧、权能、计划、荣耀。一个人不应该忽视太阳系的证言、大海的陈说、人体不可思议的精巧复杂。
历史是证据:上帝使祂的子民得以自由、逾越节的夜晚和红海的神迹、以赛亚的异象、充满圣殿的荣耀、童女所生的耶稣和他一系列的宏大神迹、他的死而复活。
作为证据的特殊启示,圣经作为上帝圣言那令人惊叹的奇妙:它跨越时间的卓越一致性、它的历史准确性,以及它更新生命的力量。
简而言之,从浩瀚星空到见证基督死而复活的500个人,上帝的存在就经验性标准或证据而言,毫无缺陷。但是,斯坦因博士预先排除了所有这些经验性事迹作为上帝存在证据的可能性。他写到:“科学不允许超自然的解释。如果有力的禁止有神论者引用超自然存在作解释的一部分,那么他们将很难正式做出超自然存在的结论。当然,这完全正常;就像循环论证就是用那些必须被证明的东西作为解释的一部分。”
综上,你可以看到,斯坦因博士决议排除任何关于自然、历史、经验的神学性解释。而他忽略的是,他的乞题论证并不比一个引用此类证据的有神论者轻微。他完全没有从经验观察和逻辑角度证明他预设的自然主义立场(译者注:Naturalism自然主义,指自然主义通常是指综合唯物主义和实用主义、不探究自然界中超自然因素的哲学立场,其理论基础认为所有现象皆可用自然理由的概念解释。——摘自维基百科)。他一开始就以自然主义为前提,基于这样有限制且未经证明的前提假设,接受或否定之后所有的事实陈述。
与此不同的是,有神论并不会这样误导我。如果出现了似乎能够证伪上帝存在的具体经验性证据,有神论者会在他的预设上严防死守。就像自然主义者坚持基督并不曾从死里复活,超自然主义者会坚持圣经中表面的分歧能够被合理解释——即使有些解释可能尚未被明白,这个世界的罪恶背后有一个充足的原因,
在思维和观念最深的基础层面,每个人都有一些关于现实、人、世界、知识、真理、行为此类事物的主要信念。这些被坚信的信念关乎于他如何组织、解释、应用其他的经验。斯坦因博士有诸如此类的先验假设,我也有,你们所有人也都有。正是这些先验立场决定了,经由普遍理性和证据,我们选择接受的是什么,因为这些先验假设存在与我们理性思维的方方面面,甚至存在于理性本身上。
3. 上帝存在的超验证据
应该怎样合理地解决有神论者和无神论者之间观点的差异呢?这是我说的第一个问题。我们发现斯坦因博士在这个问题上犯了两个错误:柜中饼干谬误和伪装中立谬误。随着对它们的讨论,我们发现关于上帝存在的信念不能像证明其他事实陈述那样,用普通的方式来论证。这是因为,从形而上来说,上帝本身具有非自然(非物质)属性;而且在认识论上,无论支持和反对上帝的存在,其信念基础都具有先验的性质。
因此,在预设冲突的不同世界观之间进行论证,必须采取不同的路径,同时也要符合理性:论证需要通过世界观或思想体系内部的事实陈述之间的冲突。当我们审视有神论者和无神论者具有的不同世界观,我建议:我们可以通过相反结论的不可能性来反证上帝必然的存在。上帝存在的超验证据就是:如果不存在上帝,那么你不可能证明任何事情。无神论的世界观不符合理性,且不可能为理性经验、科学、逻辑、道德提供一以贯之的先决条件。无神论世界观不可能为这些提供基础:逻辑规律、自然和谐一致性、思维具有理解世界的能力、道德的绝对准则。在这个层面上,无神论世界观无法为我们的论证主题提供任何解释。
引言论述
我尊敬邦森博士在《自我欺骗的明显悖论 —— 一个有条件的解决方案》(A Conditional Resolution of the Apparent Paradox of Self-Deception)方面的论证专长,这是他博士论文题目,也与我们今晚的讨论再相关不过了。但是我也同时要感谢邦森博士,他向我们展示了他对无神论不甚了解。我会努力向他解释澄清。
我们在讨论的是一个重要问题。或许在宗教领域是最重要的问题。因为如果上帝不存在,那么圣经便不是上帝的话,耶稣不可能是弥赛亚,而整个基督教就不可能是真的,其他宗教也是如此。因此,我们在此探讨的是一个重要问题。
刚刚邦森博士已经帮我重申,上帝的存在是一个事实性的问题。我认为他不会反对这一点,但他误解了我说的“我们以同一方式解决事实性问题”。我的意思并非是完全一致的方式,我指的是运用理性、逻辑和证据的方式。这是我所持有的观点。
1. 无神论(Atheism)
首先,让我明确无神论是什么和不是什么。我认为这是一个经常被误解的主题。无神论者并没有说他们可以证明上帝不存在。无神论者也并非否认上帝存在的人。倒不如说,无神论者声称他已经检查了有神论者提供的证据,并且发现这些证据不够充分。
现在如果我说坐在前排的这位先生可以拍动他的手臂飞起来,那么我就是在发表不寻常的声明。而这要求我或他来演示他能不能飞起来。如果他不能演示,那么我们就不会相信他能飞。现在如果他现在不演示,这并不意味着他不能够飞,这只是意味着他现在不能飞。所以我们并没有因他现在无法演示这一点就否认他能飞起来;但是你看,他并没有证明这一点。因此,我们并不相信他能飞,直到他证明了这一点。
而这就是无神论者会就上帝的存在所说的话,他会说这未经证实,并不是说这被证伪。所以,无神论者其实就是没有对上帝的信仰的人,或者他说不相信上帝。
无神论者并非否认上帝的存在,也并非能够证明上帝不存在。
2. 上帝(God )
现在,我也想给出“神”的定义。我不确定自己是否喜欢邦森博士他的定义。我不打算拘泥于基督信仰中对上帝的定义,我的定义将指代各式各样的神祇。我将使用科普勒斯顿(Father Coppleston)和伯特兰·罗素(Bertrand Russell)在他们的辩论中都同意的定义(译者注:Father Coppleston和Bertrand Russell在1948年1月28日就上帝的存在进行了一场辩论)。这是一个辩论双方都赞同的定义,所以我认为这一定义是足够的(如果称不上是伟大的话)。“神”的定义如下:“一个至高的个体存在,与世界相区别,是世界的创造者。”
在寻求上帝存在的证据前,我们首先需要一个令人满意的定义。在我看来,我已经给出了基本使人满意的定义。如果邦森博士不同意,我们可以听听他的看法。除非我们对所寻找的事物有一些概念,否则任何事物都不可能成为上帝存在的证据。这就是为什么我们需要定义。
3. 证据的负荷(The Burden of Proof)
纵观历史,人们主要使用十一种主要的论据或证据,来论证上帝的存在。在我的访学过程中,有人提出了一些其他的证据,但是稍加修改,它们都可以归入这十一个类别。现在,假设这十一个证据不合乎逻辑,或导致逻辑上的自相矛盾,那么我们只能说上帝的存在没有被证明,是未经证实的、也未被证伪的,正如我之前提到的。
现在,如果我断言这位绅士能够拍动他的手臂飞起来,像我之前说的,那么证明的责任在于他。假设我做了一个更复杂的陈述。假设我说,我的狗能用完整的语句说话。和之前一样,我在做一个不寻常的声明,而这取决于我来提供证据的。所以我最好准备提供证据,否则我就得做好思想准备,人们不会相信我的话。
如果我被要求做出判断,在我接受这类事情(这个绅士能飞或我的狗可以说话)可能或存在之前,我会希望看到演示。要演示这个绅士不能飞,或者我的狗不能用完整的句子说话是否是件容易的事?正如我前面提到的,你遇到的真正问题是试图证明某事不可能发生或某事不存在。
例如,如果我想证明独角兽不存在,我可以检查这个房间并得出结论:在这个房间里没有独角兽,而这是很小的区域。为了证明像独角兽之类的东西普遍意义上不存在,你必须同时搜索全宇宙。然后你只能说,在我们搜索宇宙的时候没有独角兽存在。但也许它们五分钟前还在,或者也许我们只搜索了整个地球,那时它们在另一个星球上。有各种各样的可能性。所以,你不能证明某些东西是不存在的。这就是为什么,正如我前面提到的,无神论者并不是自己已经证明上帝不存在的人,因为他不能证明这一点。
1C有神论的证据我想快速回顾这十一种主要证据。它们提出已经有900年之久,也基本上是这900年里人们提出来的所有证据。
1第一因论证 (宇宙论证)
The First Cause (Cosmological) Argument
一切事物都必须有一个动因,因此宇宙必须有一个动因,而这个原因就是上帝。上帝是第一动因或无因之因。
回应:这导致了有神论者的逻辑困境,因为如果一切都必须有原因,那么上帝必须有一个原因。如果上帝有动因,他不可能是第一动因或无因之因。如果上帝没有动因,那么不是所有的事情都必须有动因。如果不是每件事都需要一个动因,那么也许宇宙不需要一个动因。因此,这个论证有一个逻辑困境,这个证据是失败的。
2智慧设计论证 (目的论论证)The Design (Teleological) Argument
宇宙是奇妙的,展示了设计和秩序的证据。宇宙一定有一个更为奇妙的设计者,而这个设计者就是上帝。
回应:如果这个世界设计得很奇妙,而上帝,这个设计者,被设计的更加奇妙,那么上帝一定有一个比他更出色的设计师。如果上帝不需要一个设计师,那么像宇宙这样相对不那么奇妙的事物也不需要设计师。这里也存在逻辑上的自相矛盾。
3生命论证The Argument from Life
生命不可能起源于原子的随机运动,但生命是存在的。因此,上帝的存在是创造生命的必要条件。
回应:根本上讲,生命不是源于原子的随机运动,没有科学家会这么说。因为原子的化学成分和物理性质是有限的,而且它们不可能的穷尽一切的作用方式,所以化学物质不会以一切可能的方式结合。这是为什么有人会说,人类具备支撑生命起源的条件,其概率只有十亿分之一。他们全都错了。他们没有考虑到不是每个反应都有发生的可能。所以,没有上帝也有可能解释生命的起源,利用简约原则(the principle of parsimony)或奥卡姆剃刀(Occam’s razor)原则,我认为剩下的解释更简单,就是没有上帝的解释。稍后我将对此进行更详细的讨论。
4启示性神学论证The Argument from Revealed Theology
圣经上说上帝存在,而圣经是上帝的启示,所以它说的一定是真的。因此上帝存在。
回应:这显然是一个循环论证。它回避了问题的实质。我们试图证明上帝是否存在,因此,称圣经为上帝的话语是不被允许的,因为它假定了我们正试图证明的事物存在。所以,假设圣经不是上帝的话,那么圣经里上帝的存在也并没有什么说服力。因此,它并不能成为证据。事实上,从圣经中证明上帝就好比一个事物站立在自己的头上。首先,你必须证明上帝的存在,然后你才能说是否上帝颁布或启示了圣经。但是你不能就像邦森博士似乎在做的一样,真的使用圣经作为证明上帝存在的证据。
The Argument from Miracles
神迹的存在需要一种超自然力量,或者一个神的存在。神迹的确会发生,因此超自然的力量或神是存在的。
回应:和之前一样,这一论证也在回避问题。它要求你必须事先相信上帝。然后你说有奇迹存在,这是上帝的行为,而他违反了自己的创造的规律。所以本质上这算不上证据,一旦你有了很好的证据以另一种方式证明上帝存在,这可以作为补充证据,因为神迹的前设需要被证明。
托马斯•潘恩(Thomas Paine)在谈到奇迹时曾说过:“当你听到一个人说他曾经见到了一个神迹,这会在你的脑海中产生一个很容易判断的问题:是大自然更有可能偏离她的路线,还是一个人更有可能说谎?在我们所处的时代,我们从未见过大自然偏离正轨,但是我们有充分的理由相信有几百万个谎言在同一时刻被说出。因此,至少有百万比一的可能性是神迹的报告者在说谎。我认为这很有可能。
6本体论论证The Ontological Argument
按照定义,上帝是完美的。任何完美物体的必要特质是它的存在性。如果它不存在,它就不完美。如果完美这个尺度以存在为必要条件,那么上帝就存在。
回应:“存在”这个词是有问题的。为了使事物完美,它必须是首先存在的。如果这一事物不存在,“完美”这个词就没有任何意义。首先,你必须有“存在”,然后你才可能有“完美”。所以这也是倒推论证,你必须先有一个存在的上帝,然后你才能决定祂是否完美,如果完美是上帝的品质,那么祂可能是完美的,但祂必须首先是存在的。
The Moral Argument
人人皆有道德价值观。这些价值观的存在是无法解释的,除非它们被上帝灌输进人心。因此上帝存在。
无神论者的问题:有更简单的方法来解释道德价值的起源,而不需要上帝存在来灌输给人们。此外,如果道德价值确实来自上帝,那么所有人都应该有同样的道德价值。但事实并非如此。人们的道德价值观是他们适应自己特定环境的结果,并将其作为一种生存机制传授给后代。
The Wish Argument
如果没有上帝的存在,人们就没有任何理由去生活或变得善良,因此必须有一个上帝。大多数人信仰上帝,所以上帝是存在的。
回应:这不是一个证明,只是一个愿望。这就好比说,拥有一个上帝会是件好事,但这与是否有上帝没有任何关系。
The Argument from Faith
神的存在不能用理性来证明,只能用信心来证明。信心的使用表明有一个神,所以神存在。
回应:要获得关于宇宙事实性信息,理性是一种行之有效的方法。信心并没有被证明能产生关于宇宙的真实信息,信仰就是:在没有足够的证据的情况下,你希望一件事是怎样,所以你相信就是这样。因此,信仰不能用来证明任何事物的存在。
此外,事实上就同一个问题,信心通常会给你和理性相反的答案。这也表明信仰不能提供有效的答案。
The Argument from Religious Experience
许多人声称有亲身经历或遇到上帝,因而上帝肯定存在。
回应:这是一个很难处理的问题,因为首先,我自己从未有过这样的经历,但我确信人们绝对诚实地认为他们有过这样的经历。但是,遇见上帝的感觉不能与遇见上帝的事实混淆。在这里有一种语义上的混乱,而且我们不能把自己的感觉当成是获取世界信息的有效途径。如果每个人都有同样的经历,比方说我们都环视房间,并且我们都同意那里有一个时钟。如果每个人都同意的话,那么我们可以说那么大家对时钟的看法是一致的。若非如此,假设你看到了一个钟,而其他人没有看到,或者如果只有两三个人在房间里看到,那么你就有些麻烦了。
Pascal's Wager
我们无法得知上帝存在与否,我们没有办法去探求。但相信上帝,你不会有任何损失。反之,如果在我们死后才发现有一个神存在,你确实会因为不相信上帝而蒙受损失。
回应:只有当满足以下两点时,这个论证才是成立的:(1)你对上帝的认识的正确的,(2)你选择了正确的宗教,到了最终审判那天,你可能发现你对上帝的看法是对的,但他却说:“你信仰哪个宗教?”你说:“我是伊斯兰教的信徒。”他说:“对不起,天主教才是正确的宗教。你下地狱吧。”所以,你可能会有这么一个上帝,他会惩罚那些过着高尚生活的人。比如,一个无神论者,他过着高尚的生活,在世界上做了很多好事,但不相信上帝,如果上帝惩罚他,你就有一个不理智的上帝,他同样可能像惩罚非信徒一样惩罚信徒。
交替质询(cross-examination)是辩论双方轮流提问,以澄清和理解彼此论点的环节。
注:以下灰色对话框均为邦森博士的发言,蓝色为框均为斯坦因博士的发言。
斯坦因博士,你能否给我们提供一些简要的参考资料来源,表明无神论的定义是发现有神论证据不足,而不是否认上帝存在?
当然可以,先生。乔治·史密斯的书,房间后面的楼上就有卖的,书名是《无神论:反对上的论证(Atheism: The Case Against God),我认为这是关于这个主题最好的书,非常明确。我这儿正好有一本,如果你愿意的话,我可以找到书中的原话……
我认为这是没有必要,你还有其他资料来源吗?
我是否还有其他资料来源?
你是否还有其他资料来源?
当然
这些资料来源是?
查尔斯·布拉德劳(Charles Bradlaugh),他是我现在能给出的一个资料来源。100年前,查尔斯·布拉德劳在一次为无神论的抗辩中这样论述,他说……
这样就可以了。斯坦因博士,你是否听到邦森博士使用了如下的论点:圣经说上帝存在,圣经是上帝启示的话,因为圣经所说的一定是真的,因此上帝存在。
你没有用这样的论点,你只是假设如此,因为你引用圣经,如同圣经是……
我并没有问你我假设的是什么,我只是问你我是否使用了这样的论证。
没有,你并没有使用这样的论证,但你使用了这一论证的结论。
斯坦因博士,你提到了11种证明上帝存在的基本证据,你是否提到了证明上帝存在的上帝存在的超越性论证?
没有,我并没有明确提到这个。我认为这算不上是证据,我也不会称之为证据。如果我没理解错,你提到它的方式……
现在没有时间来就这一点进行反驳。否则你不会这样处理这一证据。好,是否所有的理性问题都以相同的方式得以解答?
不是,并非如此。但是这些问题得以被解答的逻辑方法确实相同的:理性、逻辑和现有的证据与事实。
我听到在你的陈词中,你使用了“逻辑困境”和“逻辑自相矛盾”,对么?
是的,我用了这样的术语。
你是否相信有逻辑规律存在?
当然相信。
逻辑规律是普遍的么?
逻辑规律是人类普遍认同的,但人类并不觉得到逻辑规律也存在于自然界中。
所以逻辑规律只不过是约定俗成的惯例?
逻辑规律是有自我验证性的惯例。
逻辑规律是否是社会学规律或思想规律?
逻辑规律是由人解读的思想规律。
在自然界中,逻辑规律是否是物质性的?
规律怎么会是物质?
这是我要问你的问题。
我会说,不是。
邦森博士, 你称上帝为物质的还是非物质的?
非物质的。
什么样的东西是非物质的?
不在空间延展的事物。
除了上帝以外,你能否给我其他非物质的例子?
逻辑规律。
我们是在将上帝放在和逻辑规律相同的位置上?
不是,除非你认为,回答所有的事实性问题都是按照以一模一样的方式,即使你只是假设这一点,通过认为若有两个非物质的事物,那么他们必须是相同的……
我并没有这样假设。我的假设是因为逻辑规律是人类互相约定俗成的。你是否认为,上帝是人类的一种习俗?
我并不认同逻辑规律,即基督的逻辑规律,是一种惯例习俗。
好吧,你的上帝是全能、全知、全善的么?
是的。
你难道不觉得这自相矛盾么?
我并不觉得。
好吧,我们稍后会表明这一点。如果你用于支持上帝存在的论证被证明是错的,你会放弃你对上帝的信仰么?
假如我的论证被证伪了?
是的。
我是否会放弃我对上帝信仰?如果没有证明上帝存在的证据,我不会相信上帝。
这没有完全回答这个问题。如果有人向你表明,并没有能证明上帝存在的证据,你会放弃你的信仰么?我正在试图了解你信仰的基础是什么。
正是你说,不可能证明某个事物在宇宙中是不存在的;没有人能够证明:世界上没有证明上帝存在的论据。所以你只能应对我所知道的那些论据。
好的。如果有人能表明所有你的论点都是站不住的,你的立场会是如何?
理性的说,如果完全没有基础来相信上帝,我会放弃那样的信仰。
上帝是良善的么?
是的,他是良善的。
你怎么知道呢?
他拯救了我。他创造了我。他创造了世界,并使之成为美好。
他差遣自己的儿子进入这个世界,为我的罪而死。对我而言,许多证据都非常有说服力,但是我不会抛开它们所在的、它被认为是合理和真实的世界观,在这之外使用它们作为证据。如果你的意思是,上帝是否在这样的层面上是良善的,或者我能否提供你能接受的证据,这取决于你的先验假设是什么。
好吧,我问的是,是否上帝说了什么话、任何话都是正确的,因为……上帝是良善的,所以任何上帝所做的事是好的,或者这些事之所以是好的,是因为上帝如此说了。我不知道我是否表达准确。我想我说清楚了。
不,我理解这个问题。凡上帝定为好的,就是好的,因为这反映了上帝自己的品格。上帝是良善的,而且是良善的标准。这是基督徒世界观的其中一个预设。
但是,这难道不正是一个,在没有任何来源于上帝的确实信息时,作出的预设?
这个问题是和我的第一条开篇陈述有关么?
在某种意义上,是有关的,因为这与是否在上帝之外也存在绝对真理这一想法有关联,也是稍后的辩论中可能出现的重要问题。
我认为这还是触及了辩论规则的限制。但我愿意回答你的问题。在上帝以外不存在绝对真理。
那么,换言之,上帝是良善的这一事实是上帝告诉你的,而这也是为什么你接受了它,而非向前一步将它假设为一个先验立场,像你一分钟前所说的一样。
这是过分简单化的说法。上帝不仅告诉了我,并且提供了相应的证据。
但是你说这不过是预设。
没错。
难道这不是自相矛盾?
一点也不矛盾。这个世界上有许多东西,既是先验条件,也有证据证明。例如逻辑规律。
我不赞同。当我们谈论非物质的事物时,你是否也会说,一个鬼魂或灵魂作为非物质事物而存在?你会把它们归入非物质吗?
我会说,人是一个活着的灵魂,并且他的存在有非物质的层面。是的。
那么你如何证明这一点?
这和上帝的存在有关吗?
这与非物质事物的存在有关。
好吧,如果有上帝这样一个非物质存在,如果圣经是上帝的话语,那么我会说祂在圣经中对人类本性的揭示是充分的证据。让我们从逻辑上回到你肯定要说的,上帝自己是否存在。这是我们应该辩论的问题。
所以你在给我一个循环论证。
不,我在告诉你我们的辩论是关于什么。
我知道这场辩论的主题是什么。我询问的是问题的答案,但我并没有得到答案。
今晚我所要辩论的不是灵魂的本质,而是上帝的存在。是的。我相信人有灵魂。
我问灵魂的主要原因是,灵魂是大多数人认同的更简单的非物质客体。
我不认为它是相似的,我的意思是那是你的观点。
我说的是更简单,不是相似。
To be continued.未完待续[SEGMENT ONE]MP3和PDF资源:
The Great Debate | Greg Bahnsen vs. Gordon Stein
http://datpostmil.com/the-great-debate-greg-bahnsen-vs-gordon-stein/
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