实录回放|《镜厅》作者巴里·埃森格林、张晓慧等反思大萧条
学界素有“大萧条是宏观经济学研究的圣杯”的说法，相关研究帮助我们理解了为什么经济运行会发生大萧条，总结了教训。
近期，浦山讲坛第13期“纾困与复苏：从大萧条说起”上线，加州大学伯克利分校教授、“大萧条”研究的权威专家之一、《镜厅》作者巴里·埃森格林（Barry Eichengreen），中国金融四十人论坛（CF40）资深研究员、清华大学五道口金融学院院长张晓慧，CF40学术委员会主席、北京大学国家发展研究院副院长黄益平和CF40高级研究员、浦山基金会理事长张斌共同回顾了大萧条以及本世纪几次典型危机的政策应对，并结合当前疫情危机的应对给出建议。
今天和大家分享的是巴里·埃森格林与张斌国际连线，以及张晓慧解析当前财政与货币政策的一些精华部分。
巴里·埃森格林是研究大萧条的最权威专家之一，同时也是当今国际学术界最活跃、最富影响力的著名经济学家之一。他在著作《镜厅》中横跨1933至2008，纵览决策机制与市场表现，深入探究了经济衰退与金融危机的根源。此次新冠疫情席卷全球，对经济的冲击史无前例，面对新的危机，巴里·埃森格林会与张斌碰撞出怎样的思想火花？
张晓慧曾担任人民银行货币政策司司长达11年，是中国货币政策最权威的制定者和实操者之一。面对当前复杂严峻的形势，她如何解读财政与货币政策之间的配合？
接着往下看吧。
巴里：我担心的是，在当前形势下国际合作面临风险
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张斌：埃森格林教授，非常感谢您参加浦山讲坛。我是来自“中国金融四十人论坛”的张斌。现在全球正在经历由疫情引发的经济衰退，股价下跌，市价下跌，经济下行，唯一还在往上走的指标似乎只剩下失业率了。当前的局面不禁让我们想起了上世纪30年代的大萧条时期，以及2008年的全球金融危机。在您看来，当前由疫情引发的经济衰退现象，和历史上出现过的前两次危机有何异同？
巴里：好的，稍后我会讲这个问题，因为首先我想先讨论一个更大的话题：如何正确运用历史比较这一方法。每当股市下跌、经济下行、失业率上升的时候，就会有人找到我，因为他们知道我是研究大萧条的学者。他们也会让我来做类似的比较。我想说的是，我们在进行历史比较的时候需要非常谨慎。政策制定者常常会通过历史比较分析，来构建框架，指导决策思考。
国外有一些政策专家对此也有研究。他们发现，政策制定者经常把历史比较这种方法用的很糟，具体表现为，他们没有测定使用历史比较或者说类比的合适性 - 历史事件和当前的局势是否真的具有可比性？
因为他们没有全面搜集各种可能的历史案例，所以很可能用不好历史比较法。1976年，美国总统杰拉尔德·福特在任期内曾经遭遇猪流感疫情，他回顾了1918-1919年期间的西班牙流感疫情，得出结论说，天啊，我们必须赶快把疫苗搞出来，不要顾忌什么副作用了。事实上，猪流感通常并不致命，除非有人真的用手去接触病猪。然而猪流感疫苗的副作用却导致美国20人死亡。
这就是没有用好比较分析这一方法的案例，也是我们极力想要避免的情况。在对比当前的新冠危机和上世纪30年代的大萧条时期时，我认为更突出的是二者之间的差异，而非共性。
大萧条始于金融系统，然后逐渐扩散到实体经济。而这次的新冠危机则始于实体经济，我们停止了生产活动。现在疫情冲击逐渐扩散到金融系统。在大萧条时期，美国的失业率从3.5%上升到25%用了四年，而这次，根据我的估计，美国失业率从3.5%攀升到25%只需要四周。
所以这两次危机是非常不同的。大萧条和2008-2009全球金融危机主要影响的是发达国家，低收入国家受到的冲击要小得多。但这一次，我认为，最终遭受冲击最严重的恐怕会是低收入国家。新冠危机已经蔓延到了拉丁美洲，影响非常严峻；将来一旦蔓延到非洲，情况会更加糟糕。我认为，从诸多重要方面来看，这次的危机都和那两次危机相当不同。
我们从大萧条中学到的一个重要教训就是，政府必须采取激进的财政和货币政策来保障经济活动的运行。在大萧条危机时政府没有做到这一点，后来在2008-2009金融危机的时候做到了。面对这次疫情危机，各国央行都采取了激进的货币政策。我认为美联储采取的措施要比中国人民银行更加激进。当人们可以安全返岗复工的时候，我们就可以运用财政政策来刺激经济活动。我认为现在中国已经到了这一阶段，而美国还没走到。
张斌：讲得太好了。我认为您的这个看法十分重要，我们不能误用历史事件进行比较。那么在您看来，世界经济的未来会是怎样的，您是否担心将来再次出现“大萧条”？
巴里：我确实担心这次的经济下行不仅程度上要比全球金融危机和大萧条时期更加严重，我认为这是无可争议、已成定局的事实。而经济下行究竟会持续多久，这是现在还没办法确定的。
这个问题的答案取决于：第一，疫情的发展。疫情是否会在夏季逐渐消失，我们的公共卫生政策和检测政策的有效性如何；第二，财政和货币政策的有效性。我们是否能够明智的运用这些政策？；第三，是否存在广泛深入的国际合作。疫情蔓延全球，所以我们的对应措施也应该是全球性的，最好是经过充分协调的，
最好能够最大程度消除保护主义，避免疯狂争抢药品和防护用品，同时加强协作，通过国际货币基金组织为有需要的地区提供必要的金融支持。我担心的是，在当前的形势下，国际合作面临风险。今天我特别愿意来做这个对话，也是因为可以为国际合作做一点小小的贡献。上世纪30年代，这方面是存在重大缺陷的。在大萧条期间，国际合作几乎完全崩溃了。
张斌：是的。在2008年金融危机的时候，各国之间的国际合作还是不错的。但如今我们看到，各国政客互相指责，他们不再像之前那么充满合作精神了，这是为什么？您如何看待这个现象？为什么我们可以在2008年合作得很好，但在大萧条时期就没办法有效合作？这两个时期有什么不同？
巴里：学者们关于大萧条时期经常提到的一点是，当时国际舞台上的领袖，也就是英国，已经不再拥有领导世界的能力，而作为新兴强国的美国，还没有为领导世界做好准备，因此国际合作难以实现。已故的麻省理工学院经济史学家查尔斯·金德尔伯格，曾经就这一主题写过一本经典著作：《1929-1939年世界经济萧条》。
在2008年的国际舞台上，美国仍然是世界领袖，它的作为也确实像世界领袖的样子。而现在，美国已经放弃了，或者说废弃了它的世界领袖地位，同时中国正在慢慢崛起。不过我认为，在当前，中国自己还没有能力在G20、国际货币基金组织、世界贸易组织等组织中独立领导世界各国。所以现在我们进入了一个尴尬的处境，美国不再领导世界，而中国也不具备独自领导世界的能力。而且想必你也知道，两国现在也很难达成合作。
张斌：是的，看来出现这种局面是不可避免的。但面对当前局势，我们必须采取行动，那么在您看来，为了增进国际合作，中国能做哪些事情？
巴里：第一，中国可以向诸如世界卫生组织这样的国际组织提供更多捐助，从而发挥建设性作用。特朗普政府现在已经宣布撤销美国对世卫组织的捐助。欧洲国家正在向世卫组织提供捐助，并且准备提升捐助规模，中国也应该跟上。在金融方面，中国人民银行与多个国家的央行签订了货币互换协议，
中国可以扩大货币互换规模，并与更多国家签订货币互换协议。一些低收入国家在疫情冲击下受到了很大压力，无力偿还贷款，中国应该允许这些国家暂缓偿债。我认为有很多事情是中国有能力做的，也有很多事情是美国应该做的。目前，相比美国，我对中国更有信心，我认为中国会做该做的事。
张斌：好的。另一个问题是，现在各国，特别是美国和欧盟，都采取了非常积极的财政和货币政策。有人认为，这些政策在短期也许会有帮助，但是在长期，也许会带来伤害，让社会付出很大代价。有人担心这些政策会推高债务/GDP比率，造成经济扭曲，等等。您如何看待这种观点？
巴里：我认为这种观点是很短浅的，甚至有时是出于政治目的。我想说的是，这次的新冠危机是我有生以来所见过的最严重的经济和社会危机，也是二战以来最严重的经济和社会危机。
从某种意义上讲，这次危机确实相当于一场战争，我们不得不动用全社会和整合经济体内部的一切资源来进行应对。所以，我认为各国央行和政府采取这些非常之举是完全应当的，各国央行应该扩大它们的资产负债表，扩表速度超过二战以来的任何时候；各国政府也应该以应对二战以来最大危机的态度来扩大预算赤字，这样才有希望力挽狂澜。
有人担心央行的独立性问题，担心通货膨胀，担心债务的可持续性。这些问题先搁置一下吧，因为如果我们不采取行动，就会有更多的人死去，这些都是政策制定者最应该先采取的措施。另外，美国有些政客利用人们对预算赤字和债务可持续性问题的担忧，来为自己谋求狭隘的、充满党派偏见的政治利益。
一个党的政客，仅仅因为某些州的州长属于另一个党，就拒绝向那些州发放联邦政府援助资金，在当前的危急情况下，这样的做法是极不合适的。他们把预算赤字当作了借口，当作了不提供援助的理由。
张斌：好。除了这些货币政策和财政政策，您认为我们还可以采取哪些政策来度过这次由疫情引发的经济衰退？
巴里：最重要的就是制定出有效的公共卫生政策。在美国，我们没有充足的能力进行大范围检测；我们缺乏足够的技术、人力和应用程序，来追踪那些和感染者接触过的人群；我们的社会凝聚力不足，政府也缺乏高效的管治手段来隔离被感染者。我认为首要问题就是，制定有效的卫生政策，提升医院收治能力，加快疫苗研发。卫生政策应该是排在第一位的政策。
第二，无论是美国还是中国，都需要加强自己的社会安全保障体系。让在这次公共卫生和经济危机中受到重创的贫困人口得到更多的支持，这也应该是政策的一个重点。今后，我们还需要考虑，新的经济结构应该是什么样的，如何在新的经济部门中提升就业率。比如说，之前在酒店业工作的人们，可以重新接受培训，成为护士助理，或是家庭医疗工作者。在诸如此类的培训计划中，政府应该承担什么样的角色。所以需要做的事情还很多。
张晓慧：必要的时候，财政与货币也需要“剑走偏锋”
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在美国，针对上个世纪30年代大危机的研究已经形成了一个庞大的经济学科，恐怕也正是因为对危机有非常持续深入的研究，所以美联储和美国财政部针对当前疫情所采取的对策，才会那么迅速、全面和有现实针对性。复盘史上的种种危机，足以让我们认识到，危机时期的经济政策确实需要超常应对。保持市场流动性与维护企业、机构资产负债表的健康，特别是给予中小企业以足够的支持尤为重要，只有“中小企业” 和“普通老百姓”都能保持充裕的流动性与健康的资产负债表，社会稳定、经济复苏才有可能。任何一个处在大危机时期的政府和货币当局，都不应该过于拘泥于常规经济政策的规则，用大白话说，就是出手要快，出拳要重。
4月9号当IMF和世行召开远程春季会议的时候，新总裁在开幕发言上曾经表示，受新冠肺炎疫情的影响，今年全球经济将急剧地跌入负增长，而且预计全球会出现上个世纪30年代大萧条以来最糟糕的经济后果。鉴此，我觉得在疫情蔓延期间，宏观经济政策指向恐怕不是刺激经济，政策最优先要解决的问题应该是用尽所有、竭尽所能为企业和老百姓提供救援和稳定，维持企业生存和人口就业，确保经济在疫情结束以后能够强有力复苏。
也正因为当前维持生存才是第一要务，所以明知道对经济会有多么致命的打击，中央仍然在疫情发展第一阶段就果断做出封城断航的决策。当下国内疫情确实得到了控制，但还有很多疫情因素仍在继续深刻地影响着经济活动。境外疫情还在发展过程当中，这样一来会使得来自欧美的需求大大下降，很多企业特别是外贸出口领域的中小企业因为没有订单难以复工复产。在这个当口上，政策最需要的是为中小微企业做点什么。
如何切实支持中小企业，让他们得到真正的实惠而不是额外的债务负担，我觉得这恐怕不仅仅是提供资金这么简单的问题。当务之急可能像很多有识之士提出的那样，怎么破除针对中小微企业的高门槛、玻璃门等体制机制障碍，如何为他们提供信息、技术、信用、管理、人才方面的支持，如何帮助他们寻找能够形成权益的投资而不是增加额外债务负担的资金支持。要做到这些，我想没有别的办法，只能依靠体制机制的改革，所以当前最重要的任务还是必须坚持改革。
从宏观政策角度来说，面对疫情，财政政策与货币政策不仅要“双剑合璧”，必要时可能也需要“剑走偏锋”。
财政政策应该发挥更大且为主导性的作用，这主要在于货币政策的效力多年来已呈逐渐下滑之势，各国当局竞相放水大量投放的货币并没有全部服务实体经济，很多都是在为货币运行自身服务。这使得金融跟经济的关系越来越疏远，货币金融政策所发挥的职能也越来越多的只作用于为实体经济运行创造合适的宏观环境。
当然我这么说绝非是要否认一个不对实体经济运行造成任何障碍的宽松环境是多么的重要。其实在这次的疫情应对当中，美联储以创造便利实体经济进行结构性调整的环境作为货币政策第一要务的政策导向是值得我们深思和借鉴的。
在全球放水、国内流动性继续保持合理充裕的环境下，我国货币信贷供应仍应继续增加，信贷千万不能紧缩。只是货币政策的重心可能应该根据市场的变化主要放在结构和价格两个方面。具体地说，就是要继续以多种政策工具支持受疫情冲击大的领域和薄弱环节，通过降低政策工具利率来推动信贷利率的下行，使得货币政策更有针对性，更加适度和更为有效。
在要求财政政策发挥主导性作用时可能还需要考虑，当货币政策边际效应不断递减的时候，财政政策出马会不会对货币政策的传导机理和传导效率产生影响？财政政策应该或者能够取代货币政策吗？财政政策和货币政策应该如何协调配合才更有助于提升货币政策的传导效率？
我们近期做的理论研究和实证分析表明，货币政策的变化不仅会影响需求，还会通过阻碍僵尸企业出清等方式影响经济的供给结构。尤其在利率下行的过程中，货币条件的变化对供给的影响甚至可能会超过对需求的影响，从而可能出现“越刺激越通缩”等反主流的现象。
正是因为货币政策传导机制中出现了上述新情况新现象，才使得 “现代货币理论”在最近几年受到了国际社会的广泛关注。MMT从货币创造理论入手，通过金字塔货币体系，剖析了危机为什么会发生，财政政策为什么可以发挥以及如何发挥更大的作用，从而为我们解决当前现实问题提供了一个非常有价值的视角。
或许，我们可以将现代货币理论看成是广义信用货币理论的一个组成部分。目前主流的信用货币理论主要关注银行体系的信用创造，而现代货币理论则强调，正如银行体系不需要存款即可发放贷款（也就是我们平常所说的“贷款创造存款”）一样，政府实际上也不需要靠税收取得资金，而是可以通过货币创造来进行财政支出，也就是“支出创造收入”。如果这个能成立，那政府会有大得多的财政支出能力和扩张空间。这也就是说，如果我们从更好的发挥财政政策的作用、疏通货币政策传导的角度看，现代货币理论或许有它合理的地方。
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