再访马岩松：用建筑填补城市缺失的情感
Michael上一次采访马岩松，还是一年前在洛杉矶。这次到访MAD的北京办公室，算作东道主马工的地盘。两个同样有传奇色彩的男人，一场全英文的对话，几乎一刀未剪。可谓多年的老友，累积成默契的交流而又能有新的碰撞。
马岩松这个名字，仿佛是被上帝格外地眷顾。再铺天盖地的报道，再横挑鼻子竖挑眼的刁难，都只会让我们想要听他的更多故事，也对他的建筑有更多期待。十多年来与整个坚硬世界的温柔过招，让当年那个桀骜青年蜕变成如今沉稳睿智的模样。
城市更需要情感和思想，相较于权力和资本
Michael：非常荣幸再次见到你，马工。我们上一次见面是一年前在洛杉矶。最近十年间，你的公司迎来了巨大的发展变化，无论团队人员还是设计项目均遍及全球。而所有这些不同的项目，你又是如此自然而然地去完成的。访谈开始的第一个问题，我知道你会非常感兴趣，那就是关于“山水城市”的定义。你能否简要地谈一下？
马岩松：中国建造了很多新的城市，但建造的方式是植入世界其他地方的现代建筑，完全没有考虑当地景观和文化背景。我也发现随着现代建筑变得越发宏大，它们开始缺少情感层面的连接。而我知道很多的传统园林和建筑在这个层面上做得很好。
所以我试图将这一理念带入大尺度的都市项目中。当需要建造塔楼或超大型的建筑时，可以结合自然甚至使建筑本身成为自然的一部分。同时需要考虑如何与人类建立起一种互动关系，使城市成为自然的体验之所。
“山水城市”展览©i-mad.com
Michael：阐释这一定义的最新案例之一，是即将完工的南京证大喜玛拉雅，几天前我有幸实地参观过。在那里你建造了三个巨型的体块，之间留有水景和树木构成的开阔空间。建筑有着山型的轮廓，从平坦的场地中升起。谈谈你的这个建筑与自然的关系。
Michael参观南京证大喜玛拉雅
马岩松：中国城市的典型开发模式是，有高速路、车站和巨大的都市建筑体块。而我想在那里建造一座村落，制造更加舒适的人性化空间，让建筑中的人们可以专注在空间尺度中。但是又必须建造塔楼，所以我将场地外部的这些塔楼塑造成背景幕布，使它们看起来像是山。
我们将这些高层建筑转换为高山流水意象的背景，让它们成为项目的边缘。之后将更小尺度的建筑放置于中间，像是小村庄。所以没有了巨大的广场，但当你进入这个场地，就像是置身于小型的庭院，有树木覆盖着，有小型建筑围绕着，你不会感受到大尺度建筑带来的压迫感。这是设计的基本理念。
南京证大喜玛拉雅（建造中）©i-mad.com
中国独立建筑师最应有实验精神和文化哲思
Michael：近年来或者说最近二十来年，中国的公司趋向于效仿欧美的大尺度建筑项目。MAD是中国唯一一个独立的设计公司，拥有足够大的规模和足够丰富的实践经验去承接如此大型的项目。
你是如何做到这一点的？除了你的创造力之外。因为MAD发展得如此迅速，获得了众多超大型项目，无论在中国还是在海外，其他中国设计公司则多数维持在相比之下很小的规模。而你们曾是在同一个时间点起步的。
哈尔滨大剧院©i-mad.com
马岩松：在中国有很多大尺度的项目是由设计院设计的，他们也有经验。但我们在做大项目时，会更多地揣摩文化这件事。诸如为什么这么做？如何选择正确的方向？等等。
Michael：你的设计项目涵盖了不同尺度和不同类型。比如你在规划衢州体育公园，达70公顷，在中国南部。同时你还设计了一个幼儿园，在北京。这有点阴阳对比的感觉，有些很大，有些很小。你是否享受承接这些不同尺度的项目？同时进行这些大大小小的项目更有助于公司的发展吗？
衢州体育公园（建造中）©i-mad.com
马岩松：这些项目，我觉得它们无论大小都很有趣。大项目的话，你需要与更多的人打交道，项目本身也更具都市尺度。但小项目的话，我认为在概念上其实谈论的是相同的主题，也就是如何在现有语境中带来新的感受。
以建筑为媒，和世界保持友好而独立的关系
Michael：但事实是，很多公司是专门建造大工程，也有很多公司保持很小的规模做一些小型住宅和店铺。因此很惊喜和罕有的是，你的公司可以同时持续切换项目的大小尺度，游刃有余，而且还拓展至海外。
如我所知你现在有新项目在鹿特丹、巴黎和洛杉矶，也为纽约提出了一个塔楼设计方案。在这么多不同文化背景的项目工作中，你获得了什么？
纽约东34街公寓楼（提案）©i-mad.com
马岩松：建筑让我跟不同的文化对话，产生碰撞。在这一个过程中，我同时也试图寻找我自己的文脉，诸如我来自哪里？我的背景？所以这种互动对于我来说很重要。无论我去到哪里，我都会试图理解所在地的文脉和历史。
当我们给出提案时，对方要么给出欣赏，要么并不喜欢，都是一种必要的对话，也是作为建筑师来说这过程中最有趣的部分。在中国也是一样。当你去到不同的地方，你必须与之谈论历史与未来，为什么你的设计是这样子的。
对于小项目来说也如此，同样要去思考那些“大问题”。比如你做一个小幼儿园，邻近历史保护庭院，你必须考虑人性化，以及新与旧的共生。你要谈论未来，谈论如何与自然共存。幼儿园的话，关乎人的教育，对于这样一个空间，自由民主的元素很重要。都市空间也是如此。这类议题我非常感兴趣。
Michael：太棒了，能听到你谈论上述这些议题。因为有太多建筑师只关注形式的层面，但我们总是说建筑塑造的是生活。如果去到一个学校，它设计得很美，有很多开放的空间、自然的光线，相较于一个灰暗、约束的环境，孩子们会成长为更健全的人。城市也是同样的道理。
我刚从成都回到北京，那里给我的感觉是非常的开敞、绿色，比起中国其他很多城市来说那里非常的棒。我与成都的建筑师交谈过，他们都很享受在那里的生活和工作。北京却太过有拘束感，很冠冕堂皇，主要是被官方建筑所主宰，非常沉闷，大门口也总有守卫者。
你认为以建筑师的角色，如何通过不同尺度的建筑，包括住宅、学校甚至城市项目，去改善大众的生活？
马岩松：我认为，作为一个从小在北京长大的人，我知道这个城市以前是什么样子的，它有过合理的规划和布局，但同时你能感受到自由，能找到美丽的空间和美丽的自然。我觉得建筑师可以去塑造这样一个空间，再由这个空间去塑造人们的行为以及城市中的邻里形态。
庭院就是一个完美的例子，有和睦的邻里，这是现代住宅无法提供的，后者切断了社区，里面的人们只关注隐私而缺乏交流。对于城市规划中的角色发挥，我觉得建筑师可以改变现状。在中国的项目中，有一些有很大的尺度，上升到城市的级别，可以将我们对于改善城市未来的所有想法付诸实现。
北京胡同泡泡32号©i-mad.com
未来的城市，就应该是围绕人与自然
Michael：中国的建造机会为外国建筑师所艳羡，他们艳羡这样一种事实：你们设计方案的通过和建成要比他们快得多。你知道，即使他们想要建造一座房子，也很难有足够的耐心等到方案被通过。
中国正在成为全球主导的核心，以你的理解，中国建筑师是否可以在全球实践，给世界展示基于中国长久以来的建造传统，并创造出一种更加人文的现代建筑范式？
很多人都认为西方现代主义已经自我耗尽了，原来的那种垂直方块叠加的形态已经丧失了方向，因为一切都太程式化了。而你的建筑有着非常感性和有机的形态，这固然是你对待建筑的方式，但你认为中国建筑师在总体上可以为世界带来一种新的方向吗？
加拿大梦露大厦©i-mad.com
马岩松：我认为，我们这一代在学生时期学习过西方现代建筑，与此同时我们理解东方历史，它与在西方所学的东西完全不同。这两种系统在很多层面上是矛盾冲突的，但它们同时被我们所吸收，所以或许可以帮助我们创建一种新的建筑。
我并不想用critical这个词来评价西方的建筑，但它可以有一种新的思维或新的方法或新的角度，去看待其他建筑的可能性。
巴黎UNIC住宅楼（建造中）©i-mad.com
Michael：我觉得很好的一个平行参照是，日本传统建筑对西方现代建筑产生的巨大影响力，从Frank Lloyd Wright（赖特）一直到现在的众多现代建筑，尤其是在加州，都极大地受到日本建筑的影响。因为那样一种平静感、开放性，连通室内外的设计能力，以及在细节上注重自然观念。
很有趣的是，似乎日本和中国都错过了那场现代运动，因为政治或其他原因。日本与世隔绝了近三百年，中国的二十世纪前半期在政治动荡中渡过。但这些或许为你们创造全新的开始提供了另一种机会，可以不拘泥于早前的规则，从过去历史中提炼出精华并将之运用于现在的实践。
鹿特丹Fenix移民博物馆（建造中）©i-mad.com
马岩松：确实如此。当我们回首现代历史，看到的几乎是一片空白，但大家总会提起过去五千年的历史。在这些历史中，你能找到很好的园林、宫殿，甚至是一些民宅建筑，它们都很棒，很独特。然后你会想如何让这样一种哲学传统延续下去，需要找到一种途径让它们重新融入当代的生活。
Michael：但在我看来，十分需要将教条式的部分剔除，包括浮夸的屋顶、雕梁画栋等属于旅游景点式的建筑表象，而真正抓取到内在的本质。你认为中国建筑的内在本质是什么？回首目之所及的久远历史，能够定义中国建筑品质，能够被拿来重新运用在现代世界中的是哪些特质？
日本越后妻有“光之隧道”©i-mad.com
马岩松：自然与人之间的关系，二者可以共存，在此关系中，一些精神性的东西会孕育而生。比如，如果你去欣赏一座园林，或者一幅山水画，或音乐，你会联想到自然并与之产生对话。人类的存在离不开自然的环境，所以它们会融合成一体。这很特别很不一样，比起西方概念中将人置于中心。
另外，我认为中国与日本有所不同的是，中国更大，更注重博大的情感，而非具体而微的细节。这对于当下的时代来说或许是一件好事。因为说起城市，它往往有很多宏大的都市景观，你会更需要在一个宏观的尺度上思考这些哲学或概念。
黄山太平湖公寓©i-mad.com
Michael：很有趣的是，日本有着众多的人口和很小的空间，城市非常密集，建筑大多以紧凑的方式细分为很小的空间。中国更像美国，可以接触到更广的视野，有很多的土地可以利用，你可以创造出更广阔更低密度的构造，也拥有很多的都市空间，和很吸引人的庭院。
你已有的作品集中，这些作品都很有表现力，很动感，很感性，但关于你脑中所想到的形式，有很多自然元素渗透在你的思维中，所以你在设计山型的建筑比如朝阳公园广场时，有没有借鉴中国传统水墨画的风格？谈谈你的个人感受，对于如何从自然中吸取灵感，同时将它转译成新的东西。
北京朝阳公园广场©i-mad.com
马岩松：你造一座楼，它必定不是自然的，它是独立的，你能做的只是还原想象中的自然模样。所以在我看来，我需要这座建筑与自然形成参照，而不是成为实际意义上的一座山。也有人把这座建筑称为未来主义的，但景观或自然如何会成为未来主义的？它是永恒的，无时间性的。
因为这是我熟悉的，也有形式上的抽象。我会考虑这种类似“奇异切割”，因为我们选择这种形态的原因之一，也是想要挑战人们周围的那些建筑方块。这种奇异感有时可以激发人们去思考，为什么你会这样设计？他们会被吸引进这个庭院。这一点也是需要的。
北京朝阳公园广场©i-mad.com
当梦想在现实中闪光，总能有最大的满足感
Michael：你从未做过方方正正的楼体，你所做的都是自由的形式，但同时也挑战着人们的认知，因为人们会先入为主地对办公室或者公寓建筑的样子有固定的认知，而你在挑战这些。
比弗利山庄项目，建造得像是一个个小住宅穿插于一个墩座之上，在空中彼此呼应。住宅本身却是对传统形式的重新诠释，你似乎做了一场游戏，开了一个小玩笑，像是在说，“OK，你想要一座独栋住宅是吗？那就给它建成云之上的四层楼”。
洛杉矶比弗利山庄住宅（建造中）©i-mad.com
马岩松：对。这并不是我进行建筑设计的典型手法，但这是我所看见的，在比弗利那片区域，有着尖顶屋。
Michael：你设计的卢卡斯博物馆，外形上更像是一个天外来物，降落或栖息到地面支撑结构之上，其下有着流畅的空间和过道。你赋予它完全在空中的轻盈动感形态，这倒很贴合乔治·卢卡斯的风格，像是重复着星球大战的情景。
你这样设计，是有在回应他的兴趣、激情和对世界的幻想吗？
洛杉矶卢卡斯叙事艺术博物馆（建造中）©i-mad.com
马岩松：没有。我是建造一朵云。云是漂浮的，我觉得它是适合这个场地的。因为那里有一个美丽的公园，我想要尽可能地留下这个公园，而不想在公园旁边建一个厚重的建筑，所以我将建筑稍微地抬高一点，让它看起来是漂浮的。云也是我一直感兴趣的，它有一个抽象的形态，可以变换不同的形状，让你想要进入其中探索一番。
Michael：我认为至少在精神层面，人们会更想要走进去。因为建筑看起来更轻盈，人们自身也会感觉被带入一个不同的环境中。不同于走入传统的博物馆，经过大台阶进入大厅然后是画廊之类的空间。这个博物馆与之不同，但大部分博物馆确实是很厚重的，很官方式地需要静候展示。此案却非常轻盈，不只是从地面升起，还拥有如此轻盈的形态。
所以事实上，你会不会想要让人们看到它时会说，“噢，那儿有一朵云”？博物馆和漂浮着的云的形态，这二者之间是否有所联系？让人们得以一下子记住他们所看到的。
洛杉矶卢卡斯叙事艺术博物馆（建造中）©i-mad.com
马岩松：不，我只是想造一朵云。但其中一个原因是，这个博物馆的功能是艺术叙事，而叙事对于我来说是创造一个完全不同的文脉，讨论时间，以及创造不同的世界。云可以很完美地诠释这种环境。
没有人真正地进入云中，或者站在它之上。但这种情景在一些故事中出现过，你可以腾云驾雾，我童年时读到过这种有趣的故事。我想如果我们可以建造一座像云一样的建筑，那会非常神奇。
胡同里长大，童年时也曾“上房揭瓦”
Michael：我想这正好也是我如此喜爱你的作品的原因之一。你就是有这种想象力，像孩子一样自由。孩子可以打破成人熟知的事物，比如不假思索地画出一棵紫色的树。你认为自己是否可以发挥这种想象力，不会受到客户或者评论家的限制，而是让自己的想象力尽情释放？
瑞士巴塞尔“MAD Martin”家具展览©i-mad.com
马岩松：我认为我可以做到，因为当我做这种项目时，周围的人，包括团队和客户，他们也都参与其中，所以并不是说其他人不想这样或者不喜欢它。我不认为这是childish，而是诚实，你将所感受到的表达出来，这是一种真诚。其他人也会有同样的感受。
就像北京的幼儿园项目，我们把这个幼儿园建成一层，人们可以走上屋顶。我说过这个故事，就是在我小时候，人人都可以上屋顶，因为庭院内部的你被空间约束，只有走上屋顶，才感受得到自由，你可以上蹦下跳，跨越到另一个庭院。
有一个大家皆知的俗语，形容淘气的小孩“三天不打，上房揭瓦”。我一直记得这句话，我觉得这是对小孩的一种夸奖。
北京四合院幼儿园（建造中）©i-mad.com
Michael：我的意思也是夸奖，刚才我想说的不是childish，用childlike会更合适。每个小孩都有这种非凡的想象力，是无师自通的。他们总被告知世界是这样子的，对此必须服从，而孩子天生是不服从者。
你也是不服从者，在艺术或政策的层面。你提出了众多无与伦比的形态选择，挑战这些想象力，我认为这或许是你在建筑上做出的最大贡献。
快速捕捉灵感的秘密武器——手绘草图
Michael：鉴于你正在做更多的项目，其中包括很多大型项目，你们是如何在公司里合作运行这些项目的？是由你发起设计概念，再由其他人深化吗？
马岩松：我们以工作室的形式进行工作，我们会将设计师分为不同的团队，以一个大的组织来进行工作。我们有高级建筑师来领导不同的团队。
MAD北京办公室 / 田方方摄影
我会去到项目场地，画出设计草图。然后我们扫描这个草图，非常努力地将草图转译为建筑，同时不会丢失原草图涵盖的任何信息。所以我不太喜欢用类似计算机模拟的形式来画草图。
之后我们还要对概念进行修正和深化的过程。我会参与小组讨论，使每个设计最终成型。我有两个合伙人，党群女士负责管理和指导整个办公室及人员，早野洋介是一位日本建筑师，他负责与团队一起推进每个项目。
哈尔滨大剧院手稿©i-mad.com
北京朝阳公园广场手稿©i-mad.com
Michael：这其中很有趣的一点是，你既有独立行事同时也与团队合作，却还能够保证每个项目原有的新鲜度，我想这是最难以企及的一件事，因为这之中要经手那么多人，而你要尽力保证最初草图的新鲜度并使其成为可建造和可执行的方案。
关于这个话题，我们真的可以永远探讨下去。非常感谢你抽出时间来做分享。我很期待看到你下一个十年的作品。谢谢！
马岩松：谢谢！
采访 Interview
策划 周三霞
采访 Michael Webb 文字 Juan 视效 严诚
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