锵锵脑科学第12期-伍海燕
“ 锵锵脑科学：讲讲科研聊聊生活，让大家听到彼此的声音”
想知道如何躺着收几千人的数据吗？
想了解加州理工和德国马普有什么好玩的？
本期我们邀请到中科院心理所硕博导师——伍海燕副研究员，
和我们一起聊聊科研与生活!
本期嘉宾：伍海燕
伍海燕博士，中国科学院心理研究所，中国科学院大学心理学系副研究员，博士生和硕士生导师。中国认知科学学会社会认知科学分会理事，Neuroscience Bulletin期刊首届青年编委。IEEE会员，OHBM会员，美国社会情感神经科学学会会员，中国计算机学会和中国心理学会会员。
2013年6月博士毕业北京师范大学脑与认知国家重点实验室所认知神经科学专业。后就职于中国科学院心理所研究所，美国加州理工学院访问学者/博士后。目前作为项目负责人主持或者完成了超过5项研究课题，其中国家级课题2项。
主要研究方向为社会认知中的计算神经机制、焦虑与情绪加工、心理生理信号处理及其心理学应用。目前已发表超过40篇SCI, SSCI研究论文。
个人主页: www.haiyanwu.com
Facebook: https://www.facebook.com/haiyan.wu.984
Twitter: twitter.com/Wu3Haiyan
主播：相斌，英俊的面庞，最强的大脑，德国马克斯普郎克研究所博士后。
音频转录：唐辉，拥有正在探索鼓励心理学的一颗好头。
求学与研究经历
主播：可以给大家打声招呼吗？
嘉宾：Hello，大家好，我是伍海燕。我来自中科院心理所，现在心理所工作，是副研究员(相当于副教授)，是硕导和博导。
主播：好厉害！好厉害！你是怎么成为硕导和博导的？可以给大家介绍你是怎么一路走过来？
嘉宾：我有一点跨学科背景，本科学幼儿教育，做了儿童发展的一些研究。2013年博士毕业于北师大的脑与认知国家重点实验室，入职了中科院心理所。2017年评上研究员之后，去了美国加州理工学院工作了一段时间。目前，我回到心理所工作，做一些课题。目前已经主持并完成超过5项课题，其中国家级课题2项。我现在主要的研究方向是社会决策的计算神经机制，还有焦虑与情绪加工、心理生理信号处理以及在心理学中的应用。研究方式方法主要做一些大样本的研究，比如MTurk的一些研究，也会做一些生理心理的记录方式，也有用到鼠标追踪和fMRI技术。之前我主要做脑电，后来做基于脑成像的比如fMRI的计算建模。
主播：我觉得一上来信息量就很大！你是2013年开始在心理所工作，是吧？
嘉宾：对，2013年博士毕业后。这也是我觉得有一点点遗憾的地方，没有做博后的经历。
主播：之后你又去一个非常有名的大学，加州理工大学，是吗？
嘉宾：对，我拿到Offer去那边做研究的时候还是很开心的。因为这对我来说相当于是一个可以弥补我之前没有做博士后经历的遗憾。在那边做的Resarch也可以给大家介绍一下，主要是做一些Online的Social Interaction的一些Test，也开发了一个问卷，主要做‘Mentalization’的一个问卷。因为有人和人的社会交互，所以就用社会交互范式。首先我们自己编制了一个问卷，然后通过这种社会交互的范式Validate编制的问卷，这是我做的第一项研究。第二项研究做的是鼠标追踪，在加州理工学院，Antonio做鼠标追踪在这个领域做得非常好。我一开始跟他的博后在一个办公室，我就也做了鼠标追踪。本来想尝试眼动追踪，最后做的是通过鼠标追踪的方式研究人的决策过程中的一些Dynamic反应。我也做了一些fMRI的一些研究，主要做说谎与人的道德行为有关的脑成像研究，基本就把这些东西都结合一起来了。先做Mentalization的问卷，再做决策行为，然后再做一些脑成像相关的研究。其实，还是比较有延续性的一些工作。
MTruk研究介绍
主播：海燕教授的风格，上来就给大家很多信息，让大家慢慢去消化。我可以帮助听众慢慢消化一点吗？你一开始去加州理工时做问卷和社会交互方面的研究，你提到一个MTurk，是不是？
嘉宾：对。
主播：整个的实验流程是怎么做的？什么是MTurk？
嘉宾：这个是基于众包（Crowd Sourcing）的一个平台。今年，我们在国内还专门发了一篇很小的文章。本来我们想发到论坛，结果找了一个开放期刊，介绍心理学可以用的一些在线实验的平台，Amazon就是其中的一个。当时我去那里的时候，主要就是学会用Python加上JavaScript去实现在Online时人和人之间的交互。比如有A、B两个人，我们会把两个人配对，他们通过Amazon中的一个账号进行配对来做一些社会决策的测试。比如说A做了一个选择，然后B看到A做了这个选择，他要如何作出反应，这就是一个交互的过程，而且是实时的交互。
主播：我觉得这个想法非常有意思。
嘉宾：对，我们就通过收集这些实时交互的大样本数据。这个项目（Project）收集了上千个人的数据，但是我收集这些数据只花了几天。真正花时间的是写代码（Code），我把这些代码写出来需要花很长的时间。因为它Bug很多，而且会涉及到好多学习的过程。在那之前，Python和Java Script用得都很少，我是在那边重新开始学，学了得有1-2个月。
主播：学得非常快。
嘉宾：还好，因为之前有一些其他的编程基础。我觉得没有编程基础的话，在Caltech（California Institute of Technology）很难生存的。这也是我拿到Offer的一个原因。
主播：对！你之前在用的是Matlab，还是其他的？
嘉宾：对，Matlab。因为我们上学的时候，学的code语言绝大部分是一些很简单编程，比如VB，之后学影像处理才开始用Matlab。Python是这些年才开始流行的，在那之前不太有基础。
主播：你觉得在网上收数据和在实验室里面收数据有什么最大的区别吗？
嘉宾：区别非常大！Amazon和Mturk现在受到的最大质疑，就是到底人有没有认真在做？其实在国外我online收数据的时候，我们要进行attention check，检查被试是不是认真在做。如果他没有认真在做，这样的数据要排除。在国外，我收了很多数据，排除量非常少。但是，如果我同样的东西在国内搜集，排除量要比在Amazon上排除的量要大得多。在Amazon，他们每个人都实名认证，MTurk的ID跟他们SSN账户联系在一起。他们很注重自己完成任务的质量，绝大部分都比较认真地完成。所以，我之前在国外采集的那批数据比较好。跟实验室相比，在生态性方面有区别。如果我做社会行为研究，Online的时候，对方并不知道你是谁，有匿名效应。就是说，一旦涉及社会行为（如社会决策），相对于Lab来说，还是会有匿名效应存在。在国外，实验室研究要采集上千人的数据非常难。但是有了Online这个工具，就可以非常快，可能三天你就采集了1000个人的数据，甚至也不需要三天。如果你一开始抛出去说我要采集1000个人的数据，可能睡觉醒来你已经采集了1000个人的数据了。我觉得，这非常有前景。这也是为什么大家慢慢地转向online实验加上lab实验相互论证、相互补充。
主播：对，就是说可以躺着收数据。
嘉宾：对，只要你编程做得好，你绝对是躺着收数据。
主播：你后面提到转到了神经影像方面，是不是？
嘉宾：没有，我本来就做神经影像，只是在我开展Project的时候，是先从行为开始。我先做Online的行为，再做Lab的行为，再做影像的，也是有一个递进的关系。
主播：你在神经影像上面都做哪些方面的工作？
嘉宾：我主要是做脑网络的一些分析。北师大脑所的神经科学训练非常好，很系统，基本上每一个博士生毕业的时候都已经掌握了几乎所有主流的脑影像技术。我自己用得比较多的是EEG和fMRI，做的研究还是道德决策。
主播：道德判断，是吗？
嘉宾：道德的一些决策。
主播：比如说火车要来了，压死1个人还是4个人。
嘉宾：对，这是经典的道德困境问题。之前在国内的时候，我做过自动驾驶汽车方面的研究，即催产术和应激对人的道德判断的影响，也有一些比较有趣的结果！在2016年左右Science发表了一篇自动驾驶车方面的研究，也是用MTurk做。在加州，自动驾驶车很多，现在直接可以上路。他们研究的是人们判断自动驾驶车的道德准则是什么？我做了一点相关的工作，比如催产素和压力如何影响道德判断，因为之前做的是人和人对智能发展的道德准则的影响。
主播：我觉得非常前沿，现在这是大家讨论的热点问题。
嘉宾：对，现在已经有专门的科学哲学的一些思考。思考随着科学的发展，如何推动伦理的发展，因为科学的发展实际上要先于伦理的发展，对吧？
主播：我不知道该不该同意，我不是做这方面。
嘉宾：嗯，只是我个人的成见。
中德“跨通道学习和机器人融合”项目
中德科研环境与科研风格的异同
主播：你还去过好多地方，去过美国，去过欧洲。
嘉宾：对。这也是一个契机，在欧洲主要是因为中德项目。中德项目实际上从2014年就开始筹备，2015年批下来，2016年正式启动，到现在已经有4-5年的时间。由于这个项目的契机，我去欧洲非常多，而且跟欧洲的一些合作者的关系也很好。也是因为这样的原因，我才会被邀请来上这个节目，对吧？
主播：你可以介绍中德项目是关于什么方面的吗？
嘉宾：中德项目是关于跨通道学习和机器人融合的一个项目，主要是研究人在加工视觉信息、听觉信息等各方面信息的时候，是如何整合到我们的大脑以及这种整合如何应用到机器人的智能里面？这其实需要不同学科的人在一起讨论，推动智能机器人的发展以及很多其他的应用前景。我觉得这是个非常跨学科的project。我非常敬佩能够组织这个项目的人，他们能够说神经科学家、心理学家、计算机科学专家、工程师等各个领域的一些人放到一个项目里，一起来讨论这些方案、结合点。几年过去之后，我们发现其实实现得很好。我们现在这个项目已经顺利获得了延续的资助，是中国自然科学基金委和德国的基金委都很看重的一个项目。这个是中国和德国科学交流的一个很重要的例子。
主播：我知道北大也有中德项目。你们这个项目是心理所跟德国哪一个科研机构合作的？
嘉宾：这个项目不是与我们一家合作，主要是清华大学计算机系和德国汉堡大学计算机系牵头。心理学的部分是我们心理所、北师大脑所、北大心理系，基本上国内一些重头的单位都有参与。
主播：对，其实我在北大读硕士的时候（2008年）就有中德项目。是不是中德项目一直在进行，里面有不同的项目、不同的实验？
嘉宾：对，中德项目应该一直都在进行。中德项目是基金委的传统项目，咱们国家自然科学基金委专门有中德中心，专门负责中国和德国的合作项目。我们只是其中一个中德项目的合作，或者说是重点合作项目，资助力度也比较大，涉及的范围也比较广。我们心理所至少有5名研究生送到德国的汉堡大学去接受训练。这是一个很好的项目。
主播：相当于联合培养，博士毕业可以获得两边的博士学位，是这样？
嘉宾：主要还是国内的学位，因为主要是联合培养的形式。你说的这种情况也可以在后续的研究生培养中进行探索。我们这个项目一旦可以拿国外学位的话，可能也不占我们这边的名额，可能会更好一些。
主播：看网上好多的文章讲，有一些博士生几年拿双博士学位。我觉得联合培养拿双博士学位，非常爽。
嘉宾：如果可以的话，这当然比较好。
主播：你也会经常来德国吗？
嘉宾：德国可能是我在欧洲去过次数最多的国家了。
主播：你来德国哪里？
嘉宾：我去过德国的很多城市，但主要是汉堡，因为我们这个项目主要是在汉堡大学。这次我也去了马普所，遗憾没有去法兰克福，下次去！这次去的是图宾根，有一个朋友在，去参观了图宾根的马普所。他们主要做一些更基础的实验，比如说做生神经科学的研究，他们做得很好。这次我比较震惊是，现在中国和德国的学术交流真的挺多，而且很密切、很友好。在马普所，我受到了很好的对待。他们平时实际上不太愿意公开他们的一些地方给别人参观，但他们都带我参观了。这次是我第一次听到神经元发放动作电位的声音，我觉得还比较兴奋。你是不是之前已经听过了？
主播：有的时候会听。德国的马克斯-普朗克研究所（马普所），我不知道可不可以和中国的中科院相比？马普所是国家资助的研究所，在各地设置分所。你在中科院的心理所，又去德国参观了好多实验室（包括马普所）。如果让你做对比的话，你觉得有什么差别和相同之处？
嘉宾：这样一对比，我倒觉得确实还挺相近，他们在很多方面都还挺相近。一个可能体制，另一个可能是研究的Funding来源可能主要是国家。我不确定德国是不是这样，但是中国肯定是国家资助，因为这是顶尖的研究机构。从研究的专注度来说，我觉得也是非常强的。两个地方，我的感觉是研究氛围都非常浓厚，你只需要做研究，不需要担心其他的，这个非常好。如果说区别的话，我感觉在德国感受到的纯粹、物理上的那种安静更多一些。
主播：因为德国是农村，你在中国大城市！
嘉宾：中科院在北京，是一个大城市。德国这边是一个很小的小镇，非常安静，没有太多让人分心的事情，也不吵也不闹，环境很peaceful。环境可能安静一点，其他的都还挺相近的。
主播：你更喜欢哪种环境？
嘉宾：我觉得可能要因人而异。其实因为做研究的氛围都差不多，所以对我来说有这个就足够了。
主播：从科研风格上，你觉得有什么体会吗？
嘉宾：德国人是很认真，很认真的。如果你跟他说了一件事情，他就会当真，非常认真。我觉得在这一点上，我还是需要多跟他们学习。这么多年跟他们交流下来，我在这一点上有一点进步，会变得很严厉。如果我说了一件事情，我就一定要去做。如果我给你发个Email，说一下什么事情，在以前我可能就忘了，或者过好久才做，但他们（德国人）是Immediately。他们说的每一句话都是认真的（Serious）。时间上也是这样，提前一点，我觉得这个也是一个很好的、有效率的安排。
关于个人经历与文章产出
主播：我感觉你的经历好丰富！我看你的简历时，发现你的简历列出将近30-40篇文章。
嘉宾：有些文章我不应该列，而有一些文章可能还没有列，但这不说明什么问题。
主播：听众就会感兴趣你游历这么多国家，又是教授，经历这么丰富，科研还能保持这么高的产出！你是怎么做到的？
嘉宾：我真的不觉得我的产出很高！我觉得有很多很优秀的同龄人，我只是看起来脸比较年轻。到我这个年纪的时候，就应该有这么多产出，而且我不算是特别有产出的那种人。对你这个问题，我很难回答。但是我觉得在中国相对来说产出会快一点点，就像我刚才说的，它更激荡一些。
主播：其实我跟你同龄，但是我是你的十分之一不到。
嘉宾：没有。我在Caltech做的工作，现在已经过去一年多了，但是依然还不知道产出是什么时候。我觉得在国外做东西，他们就很讲究精细。我要拼命地克制我自己想要快速产出的冲动。因为跟我合作的导师总是会告诉我说，质量是更重要的事情。所以，我觉得其实真的没有很好的对比性。我更看重工作过程中学习到了很多新东西，它值得这些时间。
中科院心理所的工作日常
主播：我可以代听众问一个知乎里面常见的问题吗？在中科院心理所当教授的体验是什么样的？
嘉宾：我不是教授。知乎有一句话叫做先问是不是，再问如何？我只是一个很普通的青年研究者、副研究员。体验方面，我很感激这个工作给我的东西是我可以持续地学习。我这个工作是我可以一直学习。我现在还上很多的课程，这是我的工作给予我特殊的好处。当我可以持续地学习我想学习的东西，而且被鼓励，这是一件很棒的事情。
主播：可以给大家形容一下你在心理所工作的一天是什么样的吗？
嘉宾：我工作的一天，就是早上起来到我的办公室。我现在已经不能没有咖啡了，喝一杯咖啡，看看邮件，有时候回个邮件会花比较长的时间。有时候整理一下开会的一些材料，或有时候整理要跟人Meeting的一些事情。很多时候也要处理数据、Coding，想一下Ground、Proposal。这些事情可能会一直在脑海里，之后会想问一下某些人的进展等等。如果可以的话，中午可能叫个外卖，我实在太喜欢国内的好吃东西。我每次在国外待上一段时间回来之后，就非常感激这一点。如果有机会，下午会放松一下，之后读一读文章。我比较希望自己能读一读文章，约一些Research的朋友聊一聊Research，这是我非常喜欢做的事情。可能别人会觉得很奇怪，但是我自己非常喜欢做这件事情。比如说，我读了一篇Paper，我就会忍不住想要Share给其他人，这是我控制不了自己的事情，跟别人share我的观点。到了晚上，绝大部分时间都是要用来写作。最好是能够用来写作，因为它更安静一些。
主播：你觉得作为副研究员，跟普通人的生活有什么区别吗？
嘉宾：如果只是从生活上来讲，我觉得大家都是普通人，倒没有太多的区别。对我个人来说，我跟我同龄的朋友、同学可能有一点点不同，我走上Research道路之后，个人生活稍微少一点点。
固定环节：科研与生活平衡
主播：到我们的固定环节，你对科研和生活之间的平衡是怎么看？你刚才提到你的生活少一点。
嘉宾：对，我想起之前另外一个人在采访的时候也说过。我比较赞同，做科研之后很少有真正的、纯粹的个人生活。即便在生活当中，我也会忍不住想一些问题，尤其是作为心理学家（Psychologist）。你会充满好奇心，在生活中你会想为什么会这样呢？这会不会是研究问题？我没有太多需要Balance的东西，我家人把自己照顾得非常好，我很感激。我更多的时候会用来想一些研究的东西。我自己也有一些爱好，比如说我比较爱看足球赛。我感觉我去德国，走遍了半个德甲。球赛都是非常晚的，做科研弄到很晚，顺便看看球赛，跟别人聊一聊一些球星的事情，也是一件挺有意思的事情。
主播：其实你的生活听起来还是蛮丰富的。你是那种生活跟科研没有分开，是融合型的研究者吗？
嘉宾：我觉得我也是有生活的，只是说或多或少。我觉得纯粹的生活是什么样的，就是充满好奇心地去生活。不管我做Research，还是在做一些其他事情，比如说我是个球迷，我的确是真球迷，要做一些球迷的实验。我觉得始终会有一点点交叉。
主播：你平时会感觉有压力吗？我在做科研的时候，感觉有的时候就算不做科研的时候、离开实验室的时候都会想着它，就会有点压力。你会有这种感觉吗？
嘉宾：如果我说完全没有压力，那肯定也是不对的。我也有压力很大的时候，就是非常Burn out。但是，这个时候我会去很多地方旅游。在国外的时候，我去了好多国家公园。在这段时间，我非常Relax，纯粹地享受了一些生活的时光。我去爬山、Hiking，即便约些朋友，依然还是会聊Research，但这也会帮助你减轻一些压力。
主播：听众朋友里面的学生朋友们，大家也听听，就算是教授也会有压力，其实大家都会有压力。前段时间，Science的调查结果显示博士生普遍压力比较大，中国博士的压力更大。
嘉宾：我觉得有可能是这样。实话说，我觉得中国学生很努力。新一代的孩子真的很棒。他们很优秀，但面临着资源的竞争，比如说教职的竞争。很显然，他们会有很大的压力。在我们中国，基本上拿到博士学位，很多人期望你将来会去做Faculty。在这样的一个压力的情况下，你怎么样保证能够很好地完成Project，有产出，同时又要和这么多优秀的同龄人去一起竞争职位，确实压力很大。
主播：对，你觉得现在在国内找职位也不容易，其实在世界各地找职位都不容易。我听到一个数字，博士后只有10%不到的人可以最后在学术界留下来。你听过吗？
嘉宾：对！在国外，理工类学科很可能是这样子。因为他们在Industry有很好的发展，就不一定要做教职。我相信这个数字，因为太激烈了。我知道有多么的激烈。在出国之前，我很难想象，比如说在神经科学、Nature neurocience发过Paper的人，最后没有教职，没有在学术圈工作。
主播：你现在已经在学术界留下来了，你给在路上的本科、硕士、博士的同学有些什么建议吗？一路走过来，你最大的感悟是什么？
嘉宾：一个建议是持续地学习，坚持学习。我非常理解他们现在的状态，年轻的一辈都太优秀了，他们面临的竞争压力非常激烈。最终谁会走到最后、会越来越好，是那些比较Active learning的人。我觉得，积极的、持续学习的人，他们最终会发展得更好一些。另一个建议是，尽量多开阔眼界。就是尽量多出去走走，去发现自己最感兴趣的东西，保持一个持久的驱动力、内驱力。当你有了一个内在的、持续的内驱力时，在你没有意识到的时候，你自然而然一直在Make effort，不觉得累。
主播：对，我明白你说的。大家做科研，一开始往往都很有兴趣、很有动力，但做着做着就滑下来了。
嘉宾：因为我们会遇到挫折。
主播：保持一直在状态的驱动力、信心、还有好奇心。我觉得你说得没错，非常重要。
嘉宾：对，就不会让你在努力过程中显得那么费力。我付出了那么多，但只要想到是因为我对它有好奇心，我喜欢这个东西，我就愿意去这么做。
主播：你有什么诀窍吗？
嘉宾：真的不是诀窍！我是因为有好奇心，然后持续的坚持！从我发表了第1篇SCI论文到现在10年了，中间的Up and down都很多。我是比较坚持的人，而且我始终保持了我的好奇心和学习的能力。这是我唯一骄傲的，但是我不会把自己定义为一个成功的研究者，我觉得我还有好长的路要走。
主播：你现在作为副研究员或者说副教授，你在和学生交往的时候，你一般会对学生说些什么？
嘉宾：其实我觉得我也是走过弯路的人，很需要Experience和建议。我真的觉得现在年轻一代的孩子、学生，他们真的非常优秀。从我的感受来说，我应该放手让他们去做有挑战性的事情。一开始我有一些比较重要的事情或者一些我担心他们做不好的事情，结果我发现他们做得很好。我要实名表扬，比如xxx同学。一开始，他有自己感兴趣的一个Project。一开始我是比较担心是不是有前景？但是，他自己有好奇心、有内驱力。所以，他自己把Proposal完善得非常的好。令我很惊讶的是，他可以把这个东西理得非常清楚，而且变成一个Grant proposal。如果我可以做什么的话，尽量给他们空间去发展，不去阻碍他们发展，给他们一些情感上的Support，即支持和表扬。同时，给一些Funding的Support，需要什么人，需要做什么东西，我给Support，让他没有后顾之忧，我觉得就已经很好了。
主播：你一定要让他关注我们的公众号，收听这一期节目。
嘉宾：好！他们都很好！
主播：让他听到你刚才说的这些。
嘉宾：好！我是不是暴露了人家？
主播：我觉得你说得非常正面、非常好的事情。我觉得大家听到也会很开心，对不对？
嘉宾：好。
主播：不好意思，因为时间关系，我们这一期就到这儿了！非常感谢伍海燕副教授来我们这一期做客。
嘉宾：谢谢相斌，拜拜。
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排版：白小白，科研界的练习生，主攻模仿与动作理解。
美工：小z要努力，跨越心理学和认知神经科学的新传小白，热爱科学也热爱艺术。