【访谈】在中西文论的交切点寻求创新的突破口——王先霈教授访谈
在中西文论的交切点寻求创新的突破口
——王先霈教授访谈
受访专家：王先霈
提问整理：魏天无
文章来源：《中国中外文艺理论学会通讯》2012年第1期
魏天无：从提出“圆形批评”理论到研究“中国文学批评的解码方式”，文学理论的本土化一直是您关心的问题，也有长期的研究实践积累。请您具体谈谈，怎样理解“本土化”的含义？
王先霈：文学理论本土化的问题，只能是在一个开放的环境里，而且往往是在本土的文学理论、本土的文化受到外来挤压，甚至是受到威胁的时候，才会被提出来，本土化的呼声才会很强烈。如果是处在封闭的环境，不跟外来文化接触，或者本土文化本身很强势，是一种输出型的、向外扩张型的文化，那就不太会有本土化的问题凸现。所以，在中国，文学理论的本土化问题，是在鸦片战争打开了国门，中国在一百年的时间里被西方列强欺凌的情势中，特别是在五四以后才出现的。后来，本土化和“大国崛起”的意愿有深层的关系。
也要看到，在鸦片战争之前的很长时间，中国社会、中国的文化，发展很缓慢，处于停滞的状态，而这正是西方现代化快速进行的时期。国门打开之后，朝外面一看，近代中国的文化和文学理论确实需要向外来文化借鉴、学习。所以，我觉得，文学理论的本土化只是文化现代化大问题的一个方面，不应该成为一个孤立的口号，不要成为一个孤立的目标。文学理论的本土化和现代化、科学化应该是同时并进，也就是说，建立一种系统的、科学的，能够促进文学发展，能够使文学更好地适应时代要求的文学理论，这才是我们要追求的。
五四以来在这个问题上可能有这么几种选择。一种是采取从西方引进、移植的方式，有的做得比较简单，就是把它们“搬运”过来。另外一种就是承续传统，把过去两三千年的文学理论加以整理。第三种就是从哲学、从其他社会科学里面推演出来。这三种选择，现在看来都不是很完满的。在当前和平发展的年代，我们怎样以一种更开放的心态，坚持一些基本的原则，来建设能够符合全人类文学发展的普遍规律，也能够适应本土的需要，适应我们选择的中国化社会主义发展的道路的文学理论，这才是我们的目标。
魏天无：现在好像有这么一种风气，判断一个人的水平、能力怎么样，很重要的一个方面是看他是否能够很快地、很好地吸收西方新的理论、新的知识资源。对这样的年轻学者、批评家来讲，本土化显然有比较特殊的意义。您在这方面有没有什么建议？
王先霈：前两三年，我在课堂上跟学生介绍过余英时先生关于现代中国史学的评论，他提出过非常有意思的观点。他说，近百年的史学，回头来看，最有成就的是第一代学者，就是王国维他们那一代学者。后面的学者，条件本来好很多了，可是他们的成就却远远不如第一代。余英时认为，疏离本土传统，崇尚西方理论和方法，导致研究质量滑落。“如今看来，受西方影响较少的第一代史家，比起后来明显更为娴熟运用所谓科学方法的新一代史家，在史学创获方面较为优胜。这不禁令人质疑，西方史学是否能与自然科学等量齐观，作为放诸四海的模型。在此，‘科学方法’概念所发挥的作用可能是负面多于正面。”（《中国史学思想反思》，见《人文理性的中国》，上海古籍出版社2007年版）他的这个看法值得认真思考。20世纪第一代人文学者，梁启超、王国维、胡适、陈寅恪、汤用彤、赵元任、杨树达，都是自觉借鉴西方方法，而融合在本土传统方法之中。这一些学者在西学和中国传统学术两方面受到的熏陶，是现代大多数人无法比的。他们从小在家里发蒙的时候，就熟背四书五经，我们这一代以及你们、还有更年轻的人，四书五经读完了的恐怕都不多。他们继承了乾嘉学派，继承了段玉裁、高邮王氏父子、戴震的学术传统，其中多数人在西方游学很长时间，受过相当严格的学术训练。西方学术的实证精神对他们来讲不是简单地接触一下，而是渗入到他们思想深处去了。所以，要在学术上有大的突破，有所作为的学者必须要在中西两方面，从小开始打下坚实的基础。一个民族如果总是跟着别人的潮流走，不断搬用别人的理论，那肯定是不能够有大的突破。这个方面我们的基础人文教育、大学的教育如何做得更好，是值得总结和思考的。
魏天无：从您最近的会议发言和文章中可以看到，您认为文学理论的本土化是一个动态建构的过程，您觉得在这个过程中应当注意些什么问题？
王先霈：文学理论的本土化不是说有这么个意图，非要去建设中国特别的一套和别人不同的理论，而是在思考和解决具体问题的过程之中，自然逐步实行和实现的。你刚才提到的比较年轻一辈的学者，有一个很好的例子，就是他们对大众文化理论的接受、理解的过程，前后的发展变化。西方马克思主义关于大众文学的理论进到中国来，最早是在80年代；而恰好是从80年代开始，中国的通俗文学、大众文化迅猛发展。对于通俗文学的潮流，当时学术界思想上没有准备，没有一个现成的、完整的理论观念来应对。后来接触了法兰克福学派的理论，不少人用它分析中国的大众文化现象。最近几年明显发生了一些变化，大家觉得，只是用法兰克福学派理论来解释中国的20世纪后期、21世纪第一个十年的大众文化现象，实在是很难解释得完满的。因为那些学者当时从纳粹的统治下逃出来，然后面对美国以好莱坞电影为代表的大众文化，建立他们的理论。中国当代的大众文化则是在很不同的情况下出现的。很自然地，若干中年学者，慢慢地调整方向，对伯明翰学派的理论感兴趣。伯明翰学派的理论其实也不完满。中国的大众文化现象是在中国社会变革深入这样大的环境下出现的，所以我看到很多中年学者做了很大的调整，而且还在继续调整之中，有不少新颖的见解逐渐发表。
因此，动态建构过程，我想它是在本土的社会、本土的文学发展过程中间自己做出调整、逐步深入，这个调整是非常可贵的。不是就理论谈理论，不是坐在房子里面来构想一个什么本土化的理论，而是不断地观察社会以及文学在发生什么样的变化，理论建构自然也不断地变化。要主动地去认识到本土化是一个动态的建构过程，它是在社会的大的变动和整体发展中间去完成的一个过程，这样就不至于去闭门造车，专门在中西术语的异同上面做文章。
魏天无：您以中国学者对大众文化的接受理解为例，谈到本土化的动态构建过程以及它的重要性。这已经说明了文学理论的本土化，确实很需要直面我们当下的社会生活和社会实际。这也是最近您在一些会议上的发言和文章当中特别强调的，也就是，本土化除了关注本土语言的特质之外，还应该要直面当下的社会生活。但这里有没有这样一个矛盾——我们之所以提出本土化，或者有“西化”这样的担忧，很大一部分原因是我们自己多年以来的文学理论对于文学本身的规律或特性注意不够，比较多的其实还是在强调服务或适应社会发展这个功能。那我们现在又回到这个问题，您特别强调本土化要直面当下社会生活，这会不会与前面所说的关注文学自身的特性和规律有矛盾？
王先霈：现在讲关注本土社会实际，和过去片面要求理论批评为政治服务是完全不同的。从一种政治需要出发，为政治的目的服务，这是一种思路；作为一个研究者，注意到社会的深层需求，认为社会的变动是决定文化变动的一个根本原因，这是另一种很不相同的思路。因为，从政治目的出发，指向性非常明确，不利于这个目的的它就要排斥；对这个目的暂时没有直接功用的，它就会轻视，只是把文学和文学理论当做实现政治目的的工具。而从研究的角度来讲，无论文学怎么具有独立性，它必定会受到社会大的潮流的影响和决定。如果完全脱离社会大的潮流来观察文学，是看不清楚的。比如说俄国革命民主主义文学批评家，现在西方重要的理论学派，法兰克福学派以及拉康等等，他们的理论其实都有很强的社会性，关注的是西方社会变化中间一些尖锐的问题。再比如海德格尔的理论，思考的是工业化以后西方现代社会人的生存的问题。西方比较成功的、影响很大的、被我们后来所引进、借鉴的这些文学理论，几乎无一例外地都是对社会变动的一种理论反应，经过若干抽象层次过滤的理论的反应。我想，我们本土理论建设也应该是这样的。只是由于我们过去对狭隘的政治功用强调太过分，所以对这个有点担心，害怕重蹈覆辙。
就文学独立性本身来研究文学当然也是必要的。文学理论的本土化问题，很大程度上是语言问题，是对本土语言特质与文学关系的认识问题。在全世界几千种语言当中，汉语是一种极为独特的语言。但是，中国的语言学界没有给中国的文学界准备一个有中国特色的语言理论；现代汉语的研究，从《马氏文通》开始，是在西方语言学的大框架下进行的。真正用有中国民族特色的语言理论来研究汉语的形式美，这是需要今后长期努力去做的工作。中国古代的声律论从齐梁时代下来一直发展，到韩愈说“气盛言宜”，到桐城派的“因声求气”，这里面有很多很神妙的东西。汉语的音韵和传意功能之间是个什么关系，这些东西并没有很好地去挖掘。汉语字形、字音变化，文学文本中宫羽相变，低昂互节，在文学创造上的作用不仅是形式美的作用，更重要的是表意的作用、传情的作用，这些都没有很好地去发掘。
从内容方面，当代中国社会的特殊性全球瞩目，尤其是最近十年，中国成为一个谁也不能忽视的强大的经济体，发生了许多极其深刻的社会变动。这里面带来的社会发展方面的问题，人的心理方面的问题，也要从文学理论上得到反应，得到回答。只有这样提炼出来的文学理论，才是真正本土化的文学理论。
魏天无：在刚刚结束的复旦大学第三届中国文论国际学术研讨会上，您在大会发言中引用法国热奈特的叙事话语理论，参证刘勰《文心雕龙•史传篇》的“传体”论，来说明中西文论之间既有各自的特征，也有内在的相通性，需要去细致鉴别。这其实就是在中西文论的交切点上寻求创新的一次实践，能否再简要说一下。
王先霈：这些年我们文学理论研究好像是缺少技术化的、可操作的具体的东西，往往空论多。这就说到我们今天谈话的重点，也就是这个交切点。我想到马克思说的一句话：“人体解剖是猿体解剖的钥匙”。这个话我觉得非常有意思，我们在文学理论上是不是可以按照马克思说的去做。马克思不只是做个浅近的比喻，而是作为一个很科学的论断来说的，意思是：资本主义的经济研究可以为古代的经济研究提供一个入门的东西。研究中国古代文论，我觉得这么多年来最有成就的就是文献整理方面。参照西方的理论，参照当代成熟的系统的精细的文学理论，来解剖中国古代文论，从中发掘出一些新的东西来，为我们现代的、新的本土文学理论建构做一种最好的资料，我觉得这个事情还有点意思。
我读《文心雕龙•史传》，其中说到左丘明“创为传体”，在这个地方，就停下来想一想，什么是“传体”，这里面有没有叙事学的思想。最近十来年，有人研究中国的叙事学思想，杨义写了《中国叙事学》，江西师大的傅修延写了《先秦叙事研究》，都是比较好的著作，是试图用西方现代的理论去整理中国古代几千年的遗产。叙事学这个学科，是现代西方建立的。我们是不是能够做一个技术化的操作呢？这就需要做很多细致化的剥离的、提炼的工作。具体来说，一个就是说对西方叙事学理论，要稍微有些具体的了解。第二个，也不能简单地用这个去套中国古代的一些论述，还必须把中国古代的理论文本，以及它提出叙事思想时所依据的文学文本，做认真踏实的研究。我就想做一个小小的试验。首先什么是刘勰说的“传体”？可能有三个解释。第一个解释，就是经传的“传”。刘勰说，“传者转也，转受经旨”，那就是和叙事毫无关系的。但刘勰没有在《宗经》篇而是在《史传》篇谈“传体”，《史传》篇没有谈真正“转受经旨”的《公羊》、《谷梁》，“春秋三传”中只谈了《左传》。所以，“传体”不能等同于注经之“传”。第二个，就是纪传的传。中国古代历史有编年体和纪传体，《左传》是编年体，《史记》是纪传体。那么“传体”是不是讲纪传之传呢？《文心雕龙》里《徵圣》、《史传》所说的“纪传”，明确地包括了编年体和纪传体。所以，这里的“传体”，也不是说纪传体。那么，什么是刘勰所说“传体”的真实内涵呢？我觉得唯一的比较合理的解释，他指的是一种叙事的范式。他讲了这个传体有些什么特色，特别是下面几句：“纪传为式，编年缀事，文非泛论，按实而书，岁远则同异难密，事积则起讫易疏，斯固总会之为难也。或有同归一事，而数人分功，两记则失于复重，偏举则病于不周，此又铨配之未易也。”这是他对“传体”的一个具体阐说。“岁远则同异难密”这句话，从汉代一直到林纾、到现代的研究者都理解为，年岁久远就不容易记述得准确。这样去讲是误读，是讲不通的。为什么这样理解？因为，他们大都是从历史研究的角度去解释刘勰的话，而没有想到他是在讲一种叙事的理论、叙事的技巧。时代久远，缺乏史料，所以就没有办法写，这不是文学理论要解决的问题。《史传》篇讲的“岁远”说的不是史事的发生距离撰史年代之长久，而是指历史叙事中插进来叙述的事件与正在叙述的事件的时间间隔很长；“事积”则是指连续插叙的事件不止一件，而是有两件以上，有多件。在历史叙事中间，尤其在《左传》这种编年体中，讲一个事情不能像纪事型的《春秋》那样只记一句话。《左传》开创“传体”，要叙述事件的过程，把在许多年里发生的事件集中到一块来讲述，讲述事件过程中人物的言语、行为和心理，就必须讲究叙事技巧，就必定要有预叙、倒叙、插叙、回顾。“岁远”、“事积”那两句话说的就是叙事的技术、技巧问题。“总会”是说在叙事中，对于具有或近或远关系的大的和小的事件，间隔久远和间隔短暂的事件，密集发生的和单个流传的事件，先叙还是后叙，详叙还是略叙，要有总体周到安排。铨配，是说叙事中一个事件涉及若干人，或与若干其他事件相关联，放在哪里叙述，如果几次提到，怎样不至于重复而能彼此照应，要有细密的布置。所以，刘勰的“传体”说，确实是一种很好的叙事理论，颇为成熟的叙事理论。
我想，这样做，是不是可以作为用人体解剖为猿体解剖提供钥匙的一个尝试。这需要在几个方面做好工作。一是要警惕把中国古代的理论附会到西方理论当中去，一定要认清中国古人说话的理论语境，他的具体所指，要放到《史传》全篇、《文心雕龙》全书来检验，放到他同时和以前的多种文本中来检验，看看“传体”究竟可能有哪些含义。再一个就是他所依据的叙事文本是哪些，在《左传》里，在《史记》、《汉书》里，有没有倒叙、插叙，有没有现代叙事学所谓的第一叙事、第二叙事，有没有同故事倒叙和异故事倒叙。傅修延的书里面已经讲了《左传》里有66个“初”字。什么是“初”呢？就是倒叙以前的故事嘛。我也找了《左传》里面有许多个“昔”字，臣子要跟国君说你这个措施不对，那么就跟他讲，以前的国君处理过什么问题，怎么处理的，要追溯到过去。我做这个小实验，奢望能做到，一个方面《左传》的研究者，《文心雕龙》的研究者，不觉得有什么硬伤；另一方面，熟悉西方叙事学的人，也觉得没有什么违背基本学理之处；而得出的结论对中国叙事学研究，乃至对当前的长篇小说写作和评论，多少有那么一点儿参考作用。这样一点两点三点慢慢地积累起来，我们中国的叙事学就不是简单的套用，也不是仅仅把材料梳理一下整理出来，而是真正的有一点哪怕是很小的发现。
我比较欣赏从小问题引出大结论的研究，很向往，但能力有限，做起来很难。我向学生推荐陈寅恪先生的《莲花色尼出家因缘跋》，那么一个小问题，就是说中国人翻译印度的故事，原本说的七种报应只翻译六种，遗漏了与亲生儿子结为夫妇这一种。他发现了这么一个小的问题，在文献上下那么大的功夫。当然他有好的条件，通巴利文、梵文，能够找到和研阅原文文本。而这个结论并不是说就只是考据一个小问题，而是在比较文化研究上提出非常深刻的结论。结论就只有几句：“独至男女性交诸要义，则此土自来佛教著述，大抵噤默不置一语。”“橘迁地而变为枳，吾民族同化之力可谓大矣。”“兹为补其阙略，并附论所以见删削之故，庶几可使游于方内之士，得知贝多真实语中固有非常异议、可怪之论在也。”这是多么启人深思的比较文化研究的范例！这样一点一点积累起来的话，就会有中国特色的文学理论、本土化的文学理论，而不是先构想一个体系，或者着力在套用术语那一点上。
魏天无：我们所谈论的这个话题，要寻找创新的突破口，一定得有新的理论批评队伍，有新的学缘结构，新的思路和新的方法，请您约略谈谈这方面的建议。
王先霈：我想，比较重要的就是，我们在人才培养上和研究队伍上，真正地脚踏实地做一些跨学科的尝试。原来我们在文艺学研究生培养上，与本校英语系谈好，他们前十名本科生给我们挑选。首先这些青年外语比较好，四年所受的思想熏陶与中文系不一样，学术气氛有差别。还有就是，研究队伍能够真正地做到一些多学科的交叉。不同的学术背景及学术视角在一起碰撞、吸收，会有一些突破。这次在复旦开会，第一个发言的是来自斯坦福的王靖宇先生，是《镜与灯》的作者艾布拉姆斯的学生。他发言时说，有一位华裔学者认为刘若愚用西方文论来阐释中国古代文学是不可以的，他认为是可以的。我在评议时说，我也认为是可以的。至于为什么可以，他给出了一个理由就是，全世界的各种文学理论既有各种文化的独特性，也有全人类的共同性。这个道理肯定是可以成立的，但是我认为这只是原因之一，还有一个重要的原因是，交流会促进理论的进展、飞跃。文学和文学思想，在最初发生的时候，在初民那里，可能是在相对隔绝的环境下；进入发展阶段，就免不了交流、碰撞。大量事实证明，缺少交流碰撞的封闭的环境下，文学和文学理论发展缓慢，而有交流的时候会更加活跃、更加丰富。比较理想的融合、交流，是要在独立、自信的心态下，而不是在盲从、被动的心态下取得的。我们中国的汉代、唐代就是比较好地、非常大胆地使用外国的东西，结出的是本土的花果。现在我们有比较好的条件，比之于80年代，现在学术界的心态有很大变化，大家普遍认为，了解和借鉴外界是必要的，单纯的搬用是不好的，越来越重视本土的问题。
你提到队伍问题，我觉得还有一个管理体制的问题。二三十年代的第一辈学者，文科的对自然科学是很尊重的态度，反过来也一样。朱光潜学心理学在实验室做解剖。而当时能够对于教育、文化起决策作用的一些人，像蔡元培，身体力行广收博采，他在德国听冯特讲课，冯特是构造主义的心理学家，他是要把心理学变成实验室里的科学。自然科学家，对人文也是很尊崇的态度，本人的人文素养也很高，一直到李四光、钱学森，都是如此。现在大学的管理者很多有留学背景，是不是吸收到西方管理中的精髓？西方大学的人文的独立地位是受到高度尊重的，没有机械地用自然科学的模式、工科的模式，来管辖人文科学的研究。
总之，我们不要单纯地、孤立地提本土化，本土化只是我们文学理论建设的一个侧面。本土化和时代化，和对各国理论、全人类智慧不断的吸纳，应该是同时进行的。我们的文学理论要有全人类的东西，要贡献于全人类。
王先霈（1939— ），江西省九江市湖口县人 。华中师范大学文学院教授、文艺学博士生导师。现任文学批评学研究中心主任和编辑学研究中心主任，兼任湖北省作家协会主席、湖北省出版工作者协会副主席、中国出版工作者协会理事。研究方向为文学批评学和中国古代文论。著有《小说技巧探赏》、《文学评论教程》、《明清小说理论批评史》、《文学心理学概论》、《圆形批评论》等。编有《文学美》、《圆形批评和圆形思维》、《小说大辞典》、《文学批评术语辞典》等。
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