忽左忽右111 | 北京西郊的文学与生活

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由JustPod与第三届“宝珀理想国文学奖”

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北京西郊的文学与生活

通过买碟去寻找写作素材的时代

程衍樑：我最早看到你的作品是《跑步穿过中关村》，这个书名就很吸引人，里面三个中篇关注的人群就是都市的边缘人群，在北京最近几年可能“低端人口”这样的词汇很多。这本书本身是在你研究生毕业一年之后就大概发出来了，所以这个素材是你读研的时候，在自己已有的一个写作计划里面的吗？

徐则臣：我在读研期间其实也写过这样的作品，因为当时认识一批这样的朋友。北大在北京西郊那个地方，其实住了很多的外来人口，我经常会跟他们在一块聊天。

程衍樑：你在此之前工作学习生活都是在南方，包括你老家是在江苏东海，这都是在黄河以南的地区，如果我们套进法国文学里面的话，外省青年。但通过读书渠道来到北京的人们应该也是一种圈子，和那些手工业者也好，农民工、建设者也好，似乎不在一个话语圈层里面。你当时在北大读书的时候，怎么有动力去接触这群人，以及通过什么渠道来接触他们？

徐则臣：首先，有很多人是我的朋友，可能是我的老乡。你天然认识他们，这是与生俱来的关系。第二，我那时已经自命为一个写作者，的确练成了观察的本能。比如说对那些发小广告的人，我可能会多看一眼。当年我写了很多卖盗版碟的人，是因为我要看电影。当时不像现在网络资源这么丰富，必须去买碟。通过买碟，我就认识了一大堆卖碟的人，经常在一块吃个饭，喝个酒，聊聊天，我就这么“偷”了很多故事来，理解了他们的生活和人生，理解一个人的一个艰难。很多人都奇怪，为什么我的小说里面最后没有一个人有好结果？不是我不愿意给他们好结果，因为他们的生活就是这样的结局，我认识那么多的朋友最后都离开北京了，没办法成家立业。

在北京生活成本如此之大，而且还有很多问题个人是解决不了的。那时还查暂住证。半夜警察一脚踹开，没有暂住证，立马送去收容点，来自各个地方的人都有收容点，然后集体遣返。所以后来有一个孙志刚案，然后暂住证取消了。我当年租房子去办暂住证跑了六趟，亲历了这种痛苦，但是程度可能不太一样。

“请给我带几条中南海”

程衍樑：你来北京，可能因为这里有最好的大学和导师，可能现在很多读书的年轻人还是因为这个原因来北京，那体力工作者们来北京的目标是什么呢？

徐则臣：他们也有自己的精神追求，比如说情结。我们这代人所受的教育真是那种非常传统的社会主义教育，来北京跟来上海是不一样的。虽然都是谋生，但是他们从小接受的教育是，北京，这是首都！就像当年法国小说里面很多人去巴黎，你完全可以到其他地方过得很好，但是很多人还是愿意到这个地方来。因为在他们从小接受的教育里面，这是一个圣地。

比如说我刚来北京那阵子，有次回家我给我们邻居带了几条烟，拿的都是好烟，什么牌子都有。但是回去以后，他们说你下次能给我带中南海吗？他们觉得你整天跟国家领导人生活在一块，如果你带来了中南海烟，抽的时候会觉得心里面距离一下子拉近了。很多我的朋友离开北京的时候，走之前会再看一次天安门，与某一个符号分别，这就是一个情结。这是一个社会主义国家，我们这一代人乃至上一代人，他们一个共同的情结。

《一个知识分子的死》

程衍樑：我看您今年出的那本书就是《北京西郊故事集》，其中有几篇让我印象非常深刻。比如说工地上的互相伤害，用我们今天的词来说底层互害。这样的故事，也都是你过去真实接触到的吗？这个故事是真的吗？

徐则臣：确实是真的，但是人名这些细节变了。我们家前面院子那儿的一个人，比我年长，跟我姑是一代人，平时成绩很好。尤其数学极好，我小的时候遇到不会的题目，我都趴着窗户问他，一转眼就做出来了。但一考试就出问题，而且他心比较大志向很大，觉得自己成绩好。那个时候高考很困难，他连着三次都落榜，最后彻底绝望。

我们小的时候特别崇拜他，他结婚的时候我还跑过去，天天在那闹新房，后来慢慢地他也发生了很多变化，我十八岁以后就离开家了。以后我每年回去，偶尔能见到他，而他的变化也很细微：开始时带厚底的眼镜，度数很深，后来慢慢不戴眼镜了，是不再看书了。再后来他家里生孩子，家里面条件也慢慢好了。突然有一年中秋，我给我妈打电话，我妈突然说他死了，当时一听我真是后背一阵发凉，就觉得活生生的人，突然就死了，在工地上被人打死。

我就在想，这可是一个当年被我们地方上称为秀才的很有学问的一个人。所以听他的死讯，当时我特别震惊。我开始是写了一篇小文章，大概一千多字，题目叫《一个知识分子的死》，基本上原封不动地把我妈告诉我这个消息之后那种震惊感写出来了。后来我觉得这远远不够，还想写的多一点，最后就写了这个小说。

京郊鲜为人知的魔幻服务集群

熊阿姨：我去京郊这几年也有几个采访，印象很深的是东五环那儿汽修店很集中。曾经有过一个大院里边着火，一家人是福建来的，全都烧死了。当时我还没有车，换了好多车，最后坐公交才到，但是东五环在地图上看，其实也不是特别偏远的位置。结果我到了那儿，才发现到处都是小的农民房，每一个农民房院子里边都很森严。那是我第一次意识到，外地人来北京从事某个具体的产业，收废品或者汽修，是有一个集群的。但我这几年也不太清楚具体情况，因为我跟他们再也没有打交道的途径了。

但是我在京郊有去采访过那种打工子弟学校，然后采访过专门针对儿童性侵的NGO，他们在那儿开了个福利院。一七年清理“低端人口”的时候，我去南边还遇到了一个专门治网瘾的学校，布了一个藏传佛教的佛堂，非常神奇。它下边是纺织工厂，楼上是一堆彝族的小孩来北京，这个学校一看就是没有资质背景的，但是他们又教佛学，又教治网瘾，又教文化课。

在京郊，经常能看到这种很神奇的混合体，比如说治自闭症，给植物人就是做疗养的地方；以及临终关怀医院，他们只能在京郊分布，因为在京郊租金很少，而全国人民对北京也有一定的诉求，实在治不好了，没办法了就送到北京来。而北京有大量受过教育的人，对抑郁症或者对临终关怀有一些新的理解，所以这些奇怪的因素就会汇集到一起，就在类似地铁最后一站的地方，会有这样的组织。如果不是我来写稿的话，可能我也没有任何机会见到他们，因为这些离我的生活范围实在太远了。

“京郊文学”与美国移民文学的异同

徐则臣：昨天我见到莫言老师，他在一个演讲里面就提到文学和故乡之间的关系。他说他在写作的时候，首先要从故乡出发，那是他人生的原点。只有回到故乡以后，他整个笔才会活起来。然后写外面世界的时候他必须回去，而他的世界写着写着最后也得写回故乡。当时写的时候，虽然用的是普通话，但是他脑子里是老家的语言。

程衍樑：假设我们用京郊文学来代指以北京郊区外地人为对象的写作，它和美国的移民文学有共通吗？因为在我看来，（京郊的外地人们）可能是没有实现移民的移民，他们把人生的大部分时间花费在了这座城市上。

徐则臣：京郊生活与它衍生出的写作，我不知道以后会怎么定义。国外其实也有类似的文学，但它可能是国际之间的第三世界到第一世界、跨种族跨文化的移民。这个时候你就要解决身份认同和心理认同的问题，这可能比物质问题更难。

我有时会跟朋友说，不要觉得我们中国的文学不够国际化，其实整个欧洲加起来也就中国这么大。我从江苏到北京，如果在欧洲已经跨了好几个国家；我从一个乡村进入城市，完全是第三世界进入第一世界，从一个农业的时代对进入工业文明对吧？就是前现代进入现代，在某种程度上两者是同构的。

我们其实也面临着同样的一个问题，来到新的城市何以自洽？为什么我生活在北京快二十年了，还是不会说我是北京人？我只会说我住在北京。而且如果你连物质问题都没解决的话，再有这样的一个身份认同问题，你是扛不住的，精神上的困境会无限放大。

熊阿姨：我之前看过托宾写的《布鲁克林》，然后我看电影和看那个书都特别有共鸣，讲的就是一个爱尔兰女孩到美国之后，在纽约同乡会里认识了一个男孩，然后爱尔兰老家有一个男孩，她在其中纠结。她就像一个小镇女孩，到了大城市，她希望建立一个家庭，有稳固的经济收入，然后两个人一起打拼。在这一个竞争极其激烈的城市里立足，她是有一个这样的需求，中国的大城市移民也一样。

徐则臣：你刚才说的爱尔兰姑娘，她是把根从爱尔兰拔起来，希望能够在布鲁克林扎下去。我们现在移民的一个大问题就是连根拔起了，自己又没法栽下去，或者栽下去也不能生根，抓不住大地你就不安全。所以这也是为什么越来越多的年轻人就想着我索性就不用待在这了，我回到有根的地方去，其实它也是一种安全感上的出路。

还有一点就是物质上，今天想过物质意义上的好生活比过去要容易得多，资源向各地分散，在有根的地方过得也很好。而且我们的生活观念在变化。什么是幸福？什么是生活质量？很多人可能更愿意相对悠闲一点，自然一点，健康一点，放松一点。你整天在北京疲于奔命，我不如在小城市悠悠然然的对吧？该上班上班，该喝茶喝茶，该干什么干什么，整个人处于放松状态。

过去我觉得为了生活要离开老家，生活在别处，好日子全给别人过了。现在我一回老家就觉得特别放松，很舒服，因为老家基本的一些日常吃穿用，所有的东西都能提供。过去天冷了就得烧炉子，煤油炉子还偏偏呛得要死，那你当然不愿意回去。

人到一定年龄说真话，我认为一个中国男人，内心里面都有一个梦，一个老地主的梦。老地主不是说他多贪财，而是说一种生活的方式，就是一个独门独户，一个小院，能够种菜，能够养花，能够喂猫，可以喝茶。十年前我自己三十岁的时候，我觉得这是腐朽的生活，但现在每到一个地方，看到独门独户的一个小院，我都直流口水。

认真的文学杂志不会只在圈子内玩

程衍樑：既然聊到了《人民文学》的话，帮我们的听众多问一下，像这种专业的文学期刊，你们选择稿件的标准是什么？

徐则臣：很多人认为这是一个圈子内的游戏，我不知道你们怎么看待这种问题。我想问一句话，如果你做杂志，你会只在圈子内玩吗？所以我觉得很多人对做杂志有个误解，说你们只发名家的作品，其实完全错了。我做了十六年的编辑，对于我来说，我最得意的绝对不是发了诺贝尔奖得主的文章，而是我发现了一个新人，新人经过我们杂志，他提振了信心，从此写作上了一个台阶，现在变成了一个好作家。但是刊物自身的发展，它必须有一部分自己一个相对固定的可靠的作者群，对吧？

熊阿姨：你会跟他们约稿吗？

徐则臣：我会跟他们约，而且有的时候我会跟他们谈，最近在写什么，或者考虑什么问题。他会跟你说的时候，在写作的过程中，甚至在写作之前我就会跟作家聊，我觉得这个作品应该怎么写，当然你可以按照你的方式来写。

熊阿姨：这个过程他们已经开始写了吗？

徐则臣：有的已经开始写了，有的还没动笔。比如说我一个很好的朋友肖江红，贵州的作家。他第一次给我的一个小说是三部曲中的一个，叫《古镇》。当时看完我觉得特别好，然后我们就在电话里面沟通，提了一些缺点。他改了以后，我说你这个系列应该继续写下去，贵州还有哪些对别人来说相对陌生的东西？他说面具、傩戏、玄关，我说行就写这个，一年一个就行，认真去做田野调查。第一部作品出来以后，存在什么问题，怎么样解决这个问题？到第二部，就往前进一步。因为我们是同学，所以可以放开来聊。我说我这是给你的建议，你觉得科学就可以参考，不科学你完全可以扔一边。作家和编辑之间的关系就是这样。作家、作品、编辑是共同成长的一个关系。

程衍樑：您从专业期刊的文学编辑角度来说，如果有个评分六边形的话，你更看重其中一点，比如说结构上的创新，还是说思想意识深刻，还是说它故事本身？

徐则臣：这不能偏废，首先在整体上都不错，得过平均分。在这个基础上，你就算只有一个新东西，而且这个新东西我看到觉得眼睛一亮，其他有点毛病，我都能接受。我可能不愿意接受那种看起来都很好，但其实是一个平庸的赝品。

熊阿姨：《人民文学》跟《收获》跟《花城》这些现有的这些杂志，大家会有不同的区别吗？

徐则臣：趋向肯定会有个人不同的趣味。《花城》会更先锋一些，因为它一直就是以先锋为自己的旗帜的，而且的确这些年推出了很多先锋作品。我们共同的目标都是推出好作家好作品，但是在这过程中，会有一些微小、相对独特的个人风格。所有的杂志都是人做的，有什么人就变出来什么样的大事。

有的人也会希望自己的杂志承担一点纠偏的作用。我觉得好的杂志必须要有这样的态度，不能是完全被动的。杂志自己有一个趣味，有自己的导向，所以它有时候要跟潮流保持距离。有时甚至我会尝试去制造和引导某种潮流，但潮流泛滥了以后，我也希望通过我自己的力量去纠偏，让文学回到一个相对良性的轨道上来。一个好的杂志，它应该有这个能力，也应该有这么一个理想。

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节目后期：hotair | 制作总监：王若弛

文字整理：hualun | 排版：得闻

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