午后偏见011 | 中国与美国的历史初遇
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中国与美国的历史初遇（节选）
以下是本期内容节选，预计阅读24分钟
“在美务工人员”观察到的美国社会对中美关系的感想
郑诗亮
两位老师都有“旅美历史学家”的头衔，你们在美国工作、研究、学习了很多年，也接触到了美国的各个社会阶层，其中包括学术界的学者和很多普通人，他们现在对中美关系有什么样的判断？
似乎大家现在开始变得有些忧心忡忡，不论是美国的学术精英还是普通大众，都开始担心中美关系出现一个转折，或者发生一些波动。两位老师怎么看？
王元崇
这个问题非常尖锐。说我们是“旅美历史学家”可能不太准确，准确来说，我们应该叫“在美务工人员”。
从现在的局势来看，因为我们每个人都生活在特定的环境里面，没有人能够脱离出来，所以要谈现在的人对中美关系的评判，大多是依据这两年中美之间的一些交往来判定。
特朗普上台以来，他大概成为大家最关心的焦点。他的一些政策，都让很多人出乎意料，无论是中方还是美方。那么中美的关系将往哪里走？是否要继续合作，在合作中逐渐解决许许多多的冲突？我们不知道，好像没有人知道，就和俗语“摸着石头过河”一样。
这两年我观察了一些来自不同群体的人，从不同的角度对两国关系的前瞻做出的解读其实相差很大，实在没办法找到一种统一的解读。比如在美的华人社区也根本不统一，来自不同地方、不同阶层的人毕竟存在经济、社会上的一些差异，所以没办法找这些华人群体对美国当下或者中美关系的走向进行判断。我们只能说，具体的某些地方或者某些社区会怎么解读。
总体来看，双方现在都比较谨慎，但我觉得尚且没有走到悲观的地步，只是以前在全球化状态下非常乐观的姿态，现在开始降低了一些。以前你中有我、我中有你的全球合作时代中特有的那种积极向上的态度，今天不论在中国还是美国，这种态度可能都会受到影响。
这是我个人的一点观察，宋老师肯定也有自己的观察。
宋念申
元崇刚才说得非常对。我们在讲中美关系的时候，我们倾向于说"中国怎么样"或者"美国怎么样"，但其实这种统一的、单一性质的结论在中国和美国都不成立。我们国家内部有非常多元，非常不一样的声音。同样的，美国也是非常多元的，美国内部有许多不一样的声音。
从美国的媒体方面来看，我们接触的更多是精英、主流媒体对于中国的描绘，但是，现在精英主流媒体在美国的影响力在逐渐下降。美国现在是一个很极化的社会，从平时生活中我们也能看得出来，有的时候这种社会对立已经严重到了不能相互对话的程度。所以即使是对中国不太友好的态度，其背后的原因又是非常不一样的。
作为在大学里工作的“在美务工人员”，我们平时接触的是非常特殊的一群人，他们是精英知识分子，又都是在历史系，所以有不少人还是善于从历史的角度看问题，也知道事务的复杂性，这个群体相对来讲是比较友善的，环境也比较不错。
但是这不代表着美国，因为整个美国太复杂，存在着地域的差异、种族的差异、阶层的差异、受教育程度的差异以及在不同领域工作的差异。比如说同一个大学里，一个教政治学的美国教授和教历史学的美国教授，他们对于中美关系发展演变历史的感受可能是完全不一样的。一个有机会和我们接触、交流的人，和没有机会和我们接触、交流的人，对中美关系的感受也是不一样的。
用一个词来概括的话，确确实实是复杂的，或者说多元的。
王老师这本书做到一点，就是我们需要用更为精微的视角去看待中美关系和中美关系的早期历史，不要用特别意识形态化的，或者说特别单一的结论就把它概括过去。这既是我们看待历史的方法，也是我们看待现实的一个态度。
从中美《望厦条约》看两种不同国际体系碰撞时双方对此的不同理解
郑诗亮
回到历史现场，有个非常有意思的现象，清朝时候的美国，国力并不怎么强大，遇到了很多问题，但是它和中国签订了《望厦条约》，然后获得了相当重要的权力。仔细想一想，我们会感到很奇怪，英国打了一场鸦片战争，才和中国签订了相关条约，美国没有经历过类似的事情，为什么能够签下这样的条约，获得这样的权力，这里面的原因是什么？请两位老师讲解一下。
王元崇
这个问题很有意思，这和念申兄刚才讲的朝贡贸易体系，或者说是宗藩体系，有很大关系。英国人来了之后，打了鸦片战争，签订了《南京条约》，然后又补充了一个《虎门条约》。所以对于中国来讲，在当年也没有什么阵痛，因为条约这个事情不是第一次。
1689年清朝和俄罗斯签订了《尼布楚条约》，后来和中亚的一些国家签订的倒不是《尼布楚条约》式的条约，但是其中有一些条款他们也尊重，尤其是中亚的一些地方。那么《南京条约》签了就签了，对满洲朝廷来说不是一个惊天动地的大事。从溥仪的角度来看待这个事情，就是让他们老实点，不要在清朝闹事。
但既然你对一个西洋国家——英国，开了这个口子，那在1844年的时候，美国人来了，来的时候也要求去北京见大皇帝，因为英国当年也有这个要求。按中国的通事翻译的话来讲，美国人居然也要求去北京见大皇帝并亲自递交国书，这在清朝的宗藩体系里是个了不得的大事。
在今天来讲，外交礼仪好像不重要，但在当年是非常重要的，因为礼仪关系到整个秩序的运作。朝鲜人、越南人来，是要三跪九叩头的，而英国人来了不这样做，美国人来了当然也不这样，大家都不这样做，那皇帝权威、天子权威何在？
所以地方官的责任就是阻止美国代表顾盛去北京，只要不去北京，什么事咱们都好说，去了北京的话，这事儿就大了，反正他也是来签条约的，我们就对英国、美国一视同仁，给他签条约，这个思维在东方关系里面是一样的。
所以美国人接触中国官员没多少天，中国方面就已经决定给他签约了。他本来是想兴师动众，去北京经过若干次条约谈判，才能够达成外交目的，没想到这对中国人来讲根本就不是个事儿，所以说顾盛很顺利地就和中国签了内容远远多于《南京条约》的这么一个《望厦条约》。
他要治外法权，也就是美国人在中国犯了法由美国领事官员管理，中国人犯了事由中国官员管理，这种体现半殖民地性质的特权，中国人也给。为什么呢？因为已经给英国人了。为什么《中美望厦条约》签订得很顺利，美国没有费一枪一弹，竟然靠一拨人就签了这个条约？这是由1840年代中国的朝廷和整个行政体系里官员的世界观决定的，不能以当今的外交理念或者主权领土观念来看。
他们说有主权领土观念的，这个没有问题。但是在适应的角度上，适应的路数上，和今天的主权领土概念完全不一样，这一点在念申兄的研究里也有很深刻的探析，这也是刚才念申兄提到的，我们应该避免用今天的眼光去解读当年，解读所谓卖国的或是其他的屈辱。
他们是屈辱的，从今天角度来看也是卖国的，但我们要把他情景化到当年的环境里，你就会发现为什么美国人没有怎么要求，我们就已经决定给他签个条约了，因为我们最大的目的不是要跟他谈判条约，而是阻止他们进入北京见大皇帝。
那么从我们的角度来看，非常成功，从美国的角度来看也非常成功，皆大欢喜。
郑诗亮
王老师对历史现场的还原颇有一种段子手的感觉，讲了很多有意思的细节。宋老师怎么评价这段历史？
宋念申
我基本同意王老师的说法。
我补充一点，我们一定要知道，在两种不同的国际观念和国际体系刚刚碰撞的时候，双方对于这种碰撞的意义存在不同的理解。
王老师说了，一方面，清朝官员是完全从中方体制的角度去理解的：所有国家应该一视同仁。这也能够解释，为什么在鸦片战争发生前四五十年，在著名的马嘎尔尼使团访华事件中，乾隆皇帝没有答应英国的要求，比如说派驻使馆、割舟山的一个小岛给当仓库等等，因为当时中国的对外交往机制已经非常成熟了，而英国要求的是一个特权，而不是普遍权利，中国不可能答应英国那样的条件，因为这意味着整个体制的彻底改变。
对于清朝来讲，这个体制没有任何问题，没有理由去改变它，到了鸦片战争之后也一样。
我们都知道鸦片战争是整个中国百年屈辱的起点，但是当中国人普遍认同这个观点、认为它是后面一系列痛苦和屈辱发生的起点的时候，已经比较晚了。在鸦片战争当时的人看来，英国人无非是要一个没有多少人居住的小岛，然后赔点钱，不是什么太大的事，和清朝内部的起义、叛乱等危机比起来，好像不是特别大的问题。
当我们意识到鸦片战争是一个特别重大的事的时候，已经是很后来的事了。比如王老师刚才提到的，治外法权所产生的一系列的主权丧失、外交上的不平等，还有后面跟着的一套历史叙事和历史话语，我们是在后面才感受到的。
举一个可能不完全恰当的例子，就像英国人当年到了美洲殖民地区和当地的印第安人签订条约，印第安人很高兴地和他们签条约，可是双方对土地条约的理解是完全不一样的。
英国人从欧洲的资本主义的商业理性的角度出发，认为签订了土地条约，就是你把这个土地给我了，我有这片土地的排他的所有权和使用权，你就不再拥有这些权利了。但印第安人的理解完全不同，他们认为签订这个条约的意思，是我也允许你在这块土地上生存，这个条约不是排他性的。印第安人并没有欧洲现代意义上的排他性的资本主义权利观念。当弱势的一方感受到这个条约体系后面强大的剥削力量和压迫力量，那是后来的事情了。
回到1840年代签订的一系列条约，也是这样。中国当时的感受是不一样的，但这并不是意味着当时签订这个条约没问题，这个条约覆盖范围非常大，也造成了中国的主权丧失，以及很多权益的丧失。但是我们一定要理解，中国官员在当时还是按照中方体制的一套逻辑去理解这些条约，所以当时他们觉得不是太大的事儿。
西方对中国的美好想象是如何转变为“排华法案”的
郑诗亮
当时欧洲、美国的不少人都对中国充满憧憬，他们对中国的想象，甚至类似于马可波罗对中国的想象——既富足，又繁华，包括宋老师也提到过，美国有些地方甚至把小区命名为广州，而这种对中国非常向往、非常憧憬的印象，是怎样慢慢转变成鄙夷、歧视，甚至是各种各样政策性排斥，比如美国的《排华法案》的？这个历史进程是什么样的？
宋念申
这里面要多从欧洲当时具体发生什么样的转变来理解。欧洲当时对于中国的想象，一方面来自于马可波罗，他对于中国的叙述，激发了整个欧洲的大航海冲动，以及后来不断地去探索东方的冲动。
耶稣会士来到中国以后，通过书信传递，又启发了第一波启蒙主义知识分子。启蒙主义者面对的状况是，在欧洲中世纪文艺复兴时代，教权和皇权已经严重限制了欧洲社会的发展和繁荣。所以他们想去寻找另外一个可能性，看看地球上还有什么样的国家和社会，不是欧洲的样子但又发展的不错的。
早期的这批启蒙主义思想家就找到了中国，他们把中国拿来论证欧洲糟糕的地方在哪里。这和我们现在做的很像，我们有的时候会说，你看中国这事做的不好，人家外国都是这样的。这其实就是一种想象。
所以像伏尔泰这样的人文主义者和启蒙思想家，他对中国的兴趣非常浓厚，在他的叙述里，对中国这一套靠着非宗教的文官体系和道德去治理一个庞大国家的行为，有非常多的赞誉。
他所批判的对象是法国的专制皇权，以及基督教教权，所以他找了一个镜像。
转变是从孟德斯鸠开始的，孟德斯鸠的《波斯人信札》里面构想了一个专制主义的东方形象。同样的，他关心的并不是中国，也不是东方，而是他自己的国家，中国或者东方只不过是他顺便找来用的一个例证，来论证他的政治诉求。
不管是伏尔泰还是孟德斯鸠，他们都没有来过中国，也没有能力掌握中国第一手的材料，他们是通过对二手材料的解读和想象，来批判自己的国家和社会。只不过一个是把中国当作正面的例子，一个是当作负面的例子。无论是正面还是负面，都和真正的中国没有太大关系。
中国从一个正面的例子走向一个反面的例子，背后的原因是欧洲资本主义通过殖民主义而兴起，欧洲国家在工业化以后，实力逐渐上升，此时他们对于中国的想象，就带有很强的殖民主义、种族主义色彩了。
这里面还有重要的一点，是基督教根深蒂固的对所谓非基督教异端的敌视。中国就逐渐变成了其笼统的东方叙述的一部分。原来的东方叙述，更多指向奥斯曼土耳其——这是他们接触最多的东方国家，后来“东方”逐渐扩大到殖民地，东南亚、印度、中亚，然后中国、日本全部都包括进来。他们要建立一个想象出来的东方，来论证为什么是白种的、信奉基督教的西欧人，站在了人类文明发展的巅峰。
具体到《排华法案》，其产生的背后，是有这样一种已经酝酿了百年的、根深蒂固的、对于东方的意识形态想象作为理论支撑。同时还有现实的利益冲突。《排华法案》最早是一群爱尔兰劳工推动的，因为中国的苦力劳工在北美，他们更为廉价、组织方式也更有效率，但对于当地的白人劳工，尤其是爱尔兰裔的劳工，构成了竞争关系。
这些面临竞争的爱尔兰劳工就组织起来，成立了最早的加州工人党，力图把中国人赶出去。他们的理由在今天看来是非常种族主义的：因为中国人不能够被认定为是自由人，不是在自由的市场环境下竞争的正常的自由劳动力。中国人是苦力，介乎奴隶和自由人之间。当时有很多的负面宣传，说中国人都是20个人挤在1个屋子里，只吃米不吃肉，甚至是吃老鼠等等。背后的意思是，我怎么能跟这样的人竞争？他们都不是正常人。这就造成了针对华人的种族主义迫害。所以北美的资本主义发展过程中产生的劳工矛盾，后来演变成了政治和种族矛盾。
今天，像纳瓦罗、章家敦这些人对于中国的描述，和19世纪加州工人党对中国的描述，非常相像，这是对于21世纪的中美关系的一种预言。所以我刚才提到说，太阳下没有新鲜事。今天去看右翼经济学家或者所谓学者的言论，对于中国的描述仍然是那一套，没有任何新鲜的地方。
所以我们还是得从美国的资本主义和工业化形成过程中，遭遇到的一系列社会内部的矛盾的角度，去理解它怎么样去发散和折射到了中美关系的层面上来。从这样的理解角度可能能够更好的理解为什么会发生这样的事情
郑诗亮
听完宋老师的点评，我脑子里面就想到三个字：萨义德。萨义德对东方主义的批判，恰恰就是这种思路。
不知道王老师对宋老师前面的分析有什么看法，历史上的美国、欧洲对中国从向往、憧憬到歧视和排斥的这个过程，当中有没有一些关键性的历史节点、代表性的历史事件，想请王老师做一个分析。
王元崇
刚才宋老师讲得条理非常清晰，其实没有特别多补充的。基本上从1600年以来，或者从欧美史所谓的地理大发现以来，到今天为止，西方的逻辑并没有发生根本的变化，包括今天人类学的一些理论的产生，你会从黑格尔、马克思·韦伯这种19世纪末、20世纪初的人身上看到，他们的反题的代表都是澳洲土著人、印度人、中国人的一种构建，所以没有特别大的变化，东西的反命题的一种比例，就是我如何界定我自己，是界定你才来界定我自己，是种双向的东西。
刚才你提到萨义德、东方主义。东方主义确实存在，这是对所谓的西方人而言的。
还有一个叫做西方主义，体现在我们中国也很明显，我记得小时候我们天天看广告，有一个叫纳爱斯肥皂的产品，为什么他起一个“纳爱斯”的名字？他这就是“nice”而已，但是他给你一个“纳爱斯”，从整体上打扮也非常洋气，你就觉得这个是一个非中华的产品。
美国也采取了商品上的一个策略，是很明显的一种彼此的互相命题的一个体现。美国的哈根达斯很多人误认为是德国或者荷兰产品，实际上它就是美国产品。这种西方主义、东方主义或者说非我的表现在很多方面都有非常强烈的呈现。
就中美两国的交往来看的话，其实也非常明白，在我的书里面也提到了。如果说你现在到普通美国人家庭里边，我说的美国人不是指我们这些移民，而是欧洲移民的后代，就会发现，他们有很多橱柜，橱柜里面摆着很多的瓷器，通常都是中国的青花瓷盘。
为什么会有这么一个传统？最早在北美殖民地时期和美国早期共和国时期的时候，中国的瓷器、丝绸非常受欢迎，而且价格也不菲，你如果能够购买这种瓷器，也可以证明你的社会地位。所以包括乔治·华盛顿一些人在内，他们都大量收购从中国来的瓷器，长此以往也就成了一个传统。
到今天乃至于我们很多的新的移民也在家里摆瓷器，它实际上是一个对当地人的不同文化的界定，也是典型的中国文化早期对美国文化自身产生冲击的一个表现，可惜的是很多人已经忘记了最初是怎么回事。
您刚才提到说有没有什么节点性事件，我觉得也很难说。可能最大的一个大家一直在谈的就是马戛尔尼访华，念申兄刚才也提到这个事情在中国来讲都是以批判为主，说中国丧失了与世界交流沟通的一个机会为主。
我的书开篇也提到马戛尔尼使团访华，从这件事本身来讲，失败了，他失败的原因不是因为中国拒绝跟世界交流，而是他提出的一些条件和中国的国内外秩序是不符合的，你不符合条件，没有办法为你开一个特例。比如他提出要在中国长期驻扎一个代表，类似于驻华大使这种类别的设置，这完全不符合中国上千年的制度，这不光是清朝的问题。来中国的使节只是来朝贡的，完事之后在这待个几天或者一两个月，就走了，你想在这里常年驻守，窥察天朝情形，这是不行的，这是违背制度的。所以像他提出的这一系列要求，因为不符合中国自身的政治运作和政治规则，所以都被拒绝了。
现在认真去看乾隆皇帝发给英王乔治三世的书信，有人说这叫御旨，我觉得更像一个书信，你可以看到他针对马戛尔尼提出的，在宁波设立货站码头、在北京设立驻朝使节，都是条条驳斥，非常有理有据。比如驳斥舟山要求的时候，就非常清晰，说天朝的土地每一寸都是非常有制度的，你不能随便来之类，说的很详细，所以马戛尔尼最后就遭遇了失败，我们今天每个人好像都变成马戛尔尼了。
到21世纪的今天，我们经历了整个20世纪的种族运动和革命的洗礼以后，虽然没有100%的接受西方的一切，但是我们在国际外交秩序上显然已经接受了威斯特法利亚的一套体系，就是欧美的体系，尤其是欧美的国际法体系。所以我们动不动就是先入为主的概念，用这套体系来解析以前中国自身的秩序的运作，这就出了问题。
所以当我们批判马戛尔尼使团，通过马戛尔尼使团批判清朝的时候，实际上我们已经接受了欧美的这套逻辑，这是一个非常明显的呈现，只是很多人没有意识到这一点。我们现在要做的事情之一，回到最初，就是把一个历史事件情景化，你回到当时的情景里边，还原不同的历史过程。这也是刚才念申兄讲的，为什么《排华法案》后面有长达百年的欧洲世界对中华帝国或对中国文明的持续瓦解的过程。
最早像孟德斯鸠这些人，和念申兄说的一样，他不是要批评中国，他们根本就没有去过中国，他只是把中国作为一个印象来批判法国的王权，欧洲很多人也意识到这一点，他们也批评这些人说，他们只不过是用耶稣会士发回来的报告，制造一个玫瑰色的中国。但是耶稣会士是不是说了谎，谁也不知道，所以当事人也不是很警惕的。我在这本书的结语里边也提到一大段，如果你把当年的情形换到今天，很像美国很多人批评中国的时候说外国怎么样。
实际上外国也是一个理想化的外国，外国其实也没有那样的理想，在所谓的外国，情况是一样的。
可以看到过去几年里，关于中国的报道几乎都是以负面为主，中国真的这样差吗？不是的，但他不是要讲中国怎么好，他就是要营造中国怎么差，这样才能达到他的目的。这和在我们对面使用的所谓外国怎么好，是一个道理。
所以回溯到法国的孟德斯鸠、伏尔泰这些人，我们可以看到一个长达二三百年的逻辑。
这两年很多人问我们《排华法案》，好像觉得我们历史学家知道的要比他们多一样，主要他们问这个事会不会再发生，会不会像二战期间把日本人都弄进集中营一样，把我们也弄进集中营，很多人就问这个问题，我们也不知道，不能说100%不会发生，只能说尽量避免这种悲剧的发生。
讲到《排华法案》，我这书里面也讲了，我还用一个章节来分析过一个叫做石泉的地方，在美国中西部一个非常偏远的地方，怀俄明州发生的惨案。
我们家6月份和念申兄一家人旅游去黄石公园，最后一天回来的时候，我开车去了惨案发生的地方，从盐湖城开车要三个小时，穿过山脉到石泉镇，沿途都是岩石，非常荒凉，和甘肃西部与新疆接壤的地方非常像，在这种荒无人烟的地方，可以想见100多年前会是什么状态。
后来我到了小镇，觉得真的是穷乡僻壤，只有一条河流经过，大家就都在那里聚集，然后华工在1885年有28人在那地方遇难，杀他们的主要是当地的一些居民和爱尔兰的劳工。爱尔兰劳工为什么要杀当地的中国人？是因为中国人拒绝跟他们一起罢工。这就跟念申兄刚才讲的一样，中国人工作资源很少，他们要生存，所以他们不愿意参与爱尔兰劳工的罢工。那么不参与罢工，就意味着罢工要失败，所以爱尔兰劳工长期以来对这方面就恨之入骨。
因此在1885年9月2日这一天，就发生了骚乱，很多当地人也煽动起来，杀了很多的中国人，你今天去看那儿，真的是一个什么都没有的小镇，很平常的一个美国中西部的小镇，那有一个非常小的广场里边有一块很小的石头，石头上面用汉字写了两个字“和平”，背面是用英文写的28个的遇难者的名字。
你站在那个地方，觉得这段历史好像就在你跟前，但你也没有什么办法能达成和历史的对话，因为所有一切都变了，所有的中国社区，所有的中国城，当年的所有的遗迹都没有了。
那个碑就在当年的中国城边上，《排华法案》和它有直接的关联，它是排华运动中的一部分，但是这个石泉惨案和加州的《排华法案》是不一样的，仔细分析，你会发现有很多的差别。大体来讲的话，就和念申兄刚才讲的一样，是一个酝酿了上百年的结构，中国文明结构，东方文明的一个最终结果，把中国人妖魔化。
这种妖魔化到今天的很多影视产品里面甚至还有，好莱坞的很多负面角色，你仔细看看，无论是动画片还是真人版里，很多负面角色都是亚裔或者亚洲面孔，这和当年启蒙时代以后，逐渐解构中华帝国的文明是一脉相承的。
今天面临这个任务，我们如何在西方重新或者继续来解释中国文化、中国文明，我自己没有什么好的方法，只能尽力而已。
郑诗亮
王老师从前面谈历史问题，回到当下语境，赋予了历史很多新的意义。我们今天回看历史，也可以找到当下一些我们面对的问题、困境之所以产生的原因。
本期嘉宾
王元崇，美国特拉华大学历史系副教授，著有《中美相遇：大国外交与晚清兴衰(1784-1911)》等
宋念申，美国马里兰大学巴尔的摩分校历史系副教授，著有Making Borders in Modern East Asia: The Tumen River Demarcation, 1881-1919及《发现东亚》
本期提到
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