忽左忽右200｜与鲁敏、淡豹漫谈文学、改开与中国人的财富观

本期介绍
今年三月，鲁敏推出了自己的现实主义长篇小说《金色河流》，以八九十年代起家的小企业家有总为故事主角，展现了一幅改开时代以来的历史画卷。作为非虚构观察者身份时刻审视有总、渴望揭露有总的财富秘史却最终被有总征服的调查记者谢老师，与有总互为命运的两面的肖姨，用金钱来挑战金钱价值的干女儿河山，从唾弃金钱再到看清金钱的实用价值的二儿子王桑，每一个人物都代表了一个时代切面和观念谱系。本期「忽左忽右」，鲁敏和淡豹做客节目，除了聊《金色河流》本身以外，还聊了聊文学、改开与中国人的财富观。本期节目为「JUSTREAD!夏日播客读书月」的直播录音。读书月直播的相关节目正在陆续上线中，你可以在小宇宙站内、JustPod节目下方的banner中查看所有节目，也可以在喜马拉雅的“听单”和网易云音乐的“播客”中直接搜索"JUSTREAD"。同样，如果你对《金色河流》感兴趣，也欢迎你点击下方链接购买。

内容节选

预计阅读19分钟

作为企业家的有总有原罪吗？

程衍樑

如果去看对改开时代民营经济的讨论，也会看到很多人提到“企业家的原罪”，我不知道您在写小说时，有没有把这个点主动灌注到人物身上。我们看到很多企业的经营者，他们在中国当代的经济史中有着举足轻重的位置，但近些年遭遇了口碑的翻车，在对他们的讨论中，“原罪”一直是存在的。

鲁敏

有时候我觉得大家对“原罪”这个词的使用过分随意了，它仿佛是一个很宽泛的、永远有理的帽子，能够戴在某一群体的头上。我个人对这个词有一定的保留意见，可能在整个经济的发展过程中，确实存在一个外部的“原罪”，这个词应该加上引号。但至清无鱼，如果要从水特别清的角度来说，那都是有“原罪”的。

在经济的上升阶段或者探索阶段，我觉得确实会有一部分泥沙俱下、互相冒犯的阶段，不论是权力、经济、还是商业规则，都存在一个浑水摸鱼的阶段，这时规则还没有完全建立，也不够科学。这是整体环境的问题，它不见得是某个个体、行业的原罪，而是外部世界的必经之路。

对于个体来说，在扩大再生产的过程中，有没有“原罪”的动机和行为，也需要因人而异的分析。在有总（穆有衡）身上，既存在外部整个行业在浑浊期的“原罪”，也存在个体的“原罪”。其实对于自己的第一桶金，有总心里一直是有阴影的——他把何吉祥托孤的一手家产，挪用做了起家的资本。

但穆有衡这个人对金钱有着自己的看法，他认为流动起来的钱才是钱。在改革开放的初期，当他走在深圳的大马路上，看到街上的人，这些人要么是小老板，要么是打工仔，他们脸上都充满了兴奋，他就很顽固地认为，如果要把何吉祥托付给他的这笔钱，去送给那个自己对她充满怀疑的何吉祥的女友，她肚子里的孩子还不一定是何吉祥的骨肉，那才是犯罪。他认为自己就应该帮助何吉祥把这笔钱流动起来，作为自己的第一桶金，这样才对得起何吉祥。

这是种有意无意的“原罪”，从穆有衡的角度来说，当年的他认为自己是对的。但到了晚年，当他得知自己的固执，所谓的“把金钱流动起来”，最后害得何吉祥的遗腹女河山和她的母亲遭受了那么多苦难，一种排山倒海的内疚反过来形成了“原罪的压迫”，所以最后他才会有那么艰苦的、残酷的、自找的痛苦。他觉得自己成了个因果报应下的人，没人来给他报应怎么办，他自己来执行这个报应。他有很多的内心戏，他感到自己身上背负了何吉祥所有的痛苦，应该做一点挽回和自我寄托。

尽管我在谈有总身上的“原罪”，但我对这个说法本身并不是完全认同。或者说，我认为“原罪”是一个更外部、更广阔意义上的、在经济发展初级阶段的必经之途，而不是说对于有总这样的企业家，一定都带着要被批判、被唾骂、被重新审判的原罪性，这是我持保留意见的一点。

《金色河流》中不同角色所代表的不同财富观谱系

程衍樑

那我们可以顺着这个话题，来聊聊咱们这个社会对于有钱人和财富的看法。我们日常生活中，看各种社交媒体，都能体会到那种充满了纠葛的情绪，既佩服又向往又记恨，甚至还会有群体性仇富，这些情绪可以集中在同一群人身上。而且我个人觉得，这种情绪其实跟社会制度的关系不大，从封建王朝到改革开放，似乎反复如此。

淡豹

个人是以羡慕为主。如果先不说现实，从小说的角度来讲，我觉得书里展现的不同代际的金钱观特别有意思。刚刚鲁敏老师提到了，有总的金钱观是要让钱流动起来，但他下一代的三个孩子有着完全不同的金钱观。

老大穆沧是阿斯伯格症患者，金钱对他来说是不存在的东西，他根本不会去思考钱的价值这个问题。

老二王桑最开始的立场是唾弃金钱，是一个挑战和反抗的态度，他一定要表现出自己对金钱的鄙视，但慢慢他也走到了承认金钱的实用价值这个程度，尽管如此，他也没有到崇拜金钱、以赚钱为己任的程度。

干女儿河山表面上喜欢钱，实际上她对钱也是一个很戏谑的、玩世不恭的态度。她赚钱的目的不是为了囤积财富，这也是她做投资、搞事业经常不成功的一个原因，因为实际上她并不在乎钱，她拿到钱的目的是为了表示钱不重要。

对她来说，钱的实用价值不在于消费，而是分享，她想把更多的人救出来，所以最后在小说里，反而是河山承担了金钱的慈善使者这个任务。如果说穆沧是一个天使，那河山则是另外一个天使，甚至是观音。尽管从个人道德的角度来说，她可能不是一个会被中国传统社会赞善私德的角色。钱对河山来说，是一个纯粹的工具，她甚至是用钱来挑战钱的价值。

这样几种态度可能浓缩了今天的90后、00后年轻人对金钱的复杂态度，我不知道这样的设置是否来源于现实，但很有意思。

刚才鲁敏老师讲到了有总的第一桶金，对此我还想补充几点。有总当年觉得何吉祥的这个遗腹女有可能是来路不明的，无法百分之百地确定她是何吉祥的女儿，尤其是她的妈妈是个啤酒妹，大家不太清楚这个人和何吉祥的关系。所以对当年的穆有衡来说，这里既存在钱的道德性，也就是要让钱流动起来，又存在家庭的道德性。

有总自己的家庭道德观是非常传统、稳定的，在小说里，他对亡妻的感情很深，他的忠贞简直成了个人生活和情感的锚心。

所有有总的第一桶金背后有两个层次，一个层次是钱的性质，对他来说，只有让钱再生钱才是易的，钱不生钱是不易的，另外还叠加了家庭的道德性这个层次。我有一个假设，如果河山是当年何吉祥和自己的法定妻子在感情状态非常好的情况下留下的孩子，那有总不一定会去夺走这笔钱，无论这笔钱是不是被亡妻用来抚养女儿。

所以诸多层次叠加在一起，造成了当年有总的选择，这就好像背后有一个齿轮到了那里，如果有总不把这个齿轮推动，让钱流动起来，那他反而是对兄弟不义，这个逻辑很特殊，也很有意思。

鲁敏

刚才程主播提出的问题，我们是如何看待金钱的。但我觉得从外部来讲，我们这个社会一直在用金钱做杠杆，来撬动各个行业、各个层面的进步。虽然这个说法听上去可能不够高级，但就像鲁迅说过的一句话，“不满足是向上的车轮”。从整个社会层面来讲，欲望，对金钱、财富、更好的生活的欲望，是向上的车轮，是推动我们进步的一个必要动力，虽然金钱也带来了很多负面的东西。

从个体的层面来说，当一个人没钱的时候，他就占据了道德制高点。一方面，他会向往、羡慕，但同时他也一定会反感、排斥、批判、愤怒。当人没钱时，他很容易采取这种比较激动的、具有道德意义的态度。

但当他处于奋斗中时，比如他正在创业、工作、求职，当他在以自己的方式通往金钱，并且有可能成为一个小小的有钱人时，他和钱的关系又是比较正向、活跃、健康的。

假如他走过了这段奋斗的时间，变成了有钱人，变成了一个可能曾经被自己蔑视过、愤怒过、道德批判过的有钱人，他就马上闭紧了自己的嘴巴，觉得自己作为一个有钱人，似乎掉落到了道德的低点，成了一个不可声张、不可露富的人，更不能表达自己也是个勤奋的人，他的美德似乎已经全部失去了。

所以我认为，人和钱的关系，可能在两头的时候，相对来说不是那么的美好，很容易偏颇。但在中间阶段，或者在通往金钱的时候，不管是从社会层面还是从个体层面，我认为它都是一个比较活跃、健康、具有推动力的一个阶段。

对于人和金钱的关系，我们在口头表达时，也许会有比较激烈的立场，但在身体力行的层面，大部分人和金钱的关系还是相对健康的。首先你会努力去挣钱，其次你也明白，钱会改善一些东西，但当金钱和道德发生矛盾时，就有所谓的“小人看大事，大人看小处”，人会做出自己相对的选择和判断。这是广泛地谈人对金钱的态度。

刚才淡豹又具体地谈到书里三个孩子对金钱的态度，我觉得这里面尤其让我触动的是你谈到河山的部分。河山的成长经历很特殊，由于穆有衡当年的决定，河山是在一个爱心救助院里长大的，从小被各种各样的爱心所资助长大。

我曾经跟一个通过爱心资助长大的人有过交流，他们自己对资助这件事其实是很矛盾、敏感的。他身上穿的衣服、背的书包、用的学习用品、打字的电脑，甚至是床头的一个台灯、身上盖的一个杯子，都印着“某某捐赠”的字样，这对他来说很刺目。尽管他很感激这种金钱带来的物质馈赠，但他内心有意识，自己所有的吃喝用度都和外界的捐赠有关，这种带有伤害性的感激像是一种童年的压迫。所以当他长大以后就想，只要有一天有可能，自己一定要做那个把钱给别人的人。

我当时听他讲时，有点想不通，但后来又反复碰到同样经历的人也有这种说法，之后就能够理解了。所以就有了河山这个角色，作为被爱心救助过的人，可能会有一种思维的“纽结”，她挣钱的目的只是为了证明钱不重要，对她来说，钱要不是别人拿给自己，要不是自己拿给别人，但永远不能产生深切的情感关联。她所有的钱都和她没有情感关系，她只觉得那是一种赐予、救助、或者馈赠。

虽然后来有总给了河山那么大的资助，什么生意失败了都会再扶持她，但她依然做得不是很好。因为她对金钱本身无法产生真诚的热爱和占有的欲望。她对金钱的态度是非常微妙、敏感和排异的，到了自己手上的钱，一定要把它再送出去，只有这样，金钱造成的心理压力才能被释放掉。

本期嘉宾

鲁敏，作家，江苏省作协副主席

淡豹，写作者

本期提到

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海登·怀特 / 查尔斯·狄更斯 / 西奥多·赫曼·阿尔伯特·德莱赛 / 弗里德里希·奥古斯特·冯·哈耶克 / 密尔顿·弗里德曼 / 高仓健 / 鲁迅

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文稿、排版：谢新月

编辑：禾放

封面：《金色河流》

资料延伸 | 关于北京西郊的文学与生活