胡卫：我们要挺起职业教育的脊梁！
合众声摘要：
一些人认为职业教育是简单的技能教育，不需要高学历，这是误解。从世界经验来看，职业教育一定要把就业与升学兼顾起来，既要让学生能够就业，又要让他们在就业过程中遇到问题、需要专业知识时，能够去学校回炉，这就是“工学交替”。对于制造业大国培养的工匠来说，不能只有学术教育一条上升通道，还要打通职业教育的上升通道。这也要求学术型大学与技术应用型大学两条轨道既要纵向打通，又要横向贯通，交叉发展。
本文首发于《同舟共进》2024年第9期
访谈嘉宾：胡卫，第十二、十三届全国政协委员，民进中央委员，上海市人民政府参事，长三角教育发展研究院理事兼院长
本文受访者胡卫
“横向融通、纵向贯通”
《同舟共进》：2022年可以说是职业教育非常关键的一年，这是《中华人民共和国职业教育法》于1996年颁布后的首次大修，修订后有哪些亮点值得关注？
胡卫 ：《职业教育法》的修订，我们期盼了很长时间。2022年3月，在全国政协“委员通道”上，我专门对职教改革提出一个问题 ：“大有可为的职业教育为什么想说爱你不容易？”当时各方反响挺大。一个多月后的4月20日，十三届全国人大常委会第三十四次会议高票表决通过了新修订的《职业教育法》。这次全面系统大修，在我国职业教育发展史上具有里程碑的意义。
这次修订凝聚着各方心血，我认为有几个比较大的突破 ：
原本职业教育是“分层教育”。中考以后，学生按照成绩分层，成绩好的升到学术高中，所谓“比较差”的学生就到中专、职业学校。尽管人们不承认这是分层，把它叫“分流”。这个分层造成社会和家长的普遍焦虑，客观上也影响了“双减”目标的达成。为什么会出现这些现象呢，这跟“普职比”（指普通高中和中等职业学校的比例——笔者注）有关。当时有一些规定，即“普职比”一定要是7∶3，或6∶4，或5∶5，要从政策上保证职业学校学生的数量。新的《职业教育法》颁布后，明确了普通教育和职业教育具有同等的法律地位，原来的“层次教育”变成了“类型教育”。职业教育不再低人一等，它跟普通教育一样，都是类型教育的一部分。有了这个突破，随之而来的是“普职比”的规定开始松动。新修订的《职业教育法》明确了“普职比”由地方政府根据地方经济、社会发展需要来决定，不再由国家一刀切。我认为这是第一个比较大的改变。
第二是“横向融通”。当然，在新修订的《职业教育法》中，正式的提法叫“职普融通”：在基础教育中，职业教育和普通教育要相互融通，你中有我，我中有你。职业教育不再是窄化了文化知识的技术教育，普通教育也不再是窄化了技术学习的知识教育，两者要互相融通。
第三是“纵向贯通”。打通断头路，畅通职业教育技能人才的升学渠道。职业教育从中专、高职到本科纵向贯通，发展职业教育高考。
第四是“同等地位”。职校学生和普通学生毕业后享受同等地位，这也是比较大的突破。原来人们总感觉职业教育的学生低人一等，在招生、就业、待遇、落户等方面总是不如普通教育出来的学生。新法修订后，职校学生和普通学生在就业时一视同仁，这对倡导职业教育光荣具有重要意义。当然，实际做起来也不容易，现在社会上一部分人无形之中还存在着对职业教育的歧视，有些家长并不会心甘情愿地把孩子送到职业学校去。
这次从法律层面做了改变，意味着国家看到了职业教育在中国式现代化建设中的作用，看到了职业教育在创新转型，特别是在科技创新和产业变革中承担的角色，看到了职业教育在培养“大国工匠”“现场工程师—卓越工程师—拔尖创新人才”中所发挥的作用，也体现了国家对技能人才的重视。
高质量发展职教高考
《同舟共进》：“职普融通”已经在一些地方推行，它本身是想打破职普边界，让
“一考”不再“定终身”。在实际操作中，它的难点在哪里？
胡卫 ：为什么职普不融通呢？有三个问题需要关注 ：
第一，跟中国的传统观念有关，我把它定义为中国传统教育哲学的产物。从老祖宗开始，中国千百年来注重的都是“心手分离”“手脑分离”“道艺分离”“工学分离”，从小就讲究“劳心者治人，劳力者治于人”，重视脑力劳动，轻视体力劳动。在这种观念影响下，普通教育培养的学生存在轻视劳动，缺乏劳动习惯，不善于生产劳动，也不具备生产劳动技能的现象。所以，“职普融通”的第一步，就是要在普通教育中渗透劳动教育。欣慰的是，这一点在这次修法中体现了，也在新课标中体现了，体力劳动从平常的文化知识教育中被单列出来，让学生通过劳动教育出出汗，锻炼身体，掌握一些基本技能。
劳动教育应该包含三个板块 ：日常生活劳动、公民服务性劳动以及生产劳动。在实践过程中，要遵循一些原则 ：一是循序渐进，劳动教育不能是跳跃式的，要从家务劳动、个人生活习惯培养，到参加校内外的工业劳动、生产劳动，这是一个过程。二是劳动教育不是随便扫扫地、刷刷碗，而是需要体现新的劳动形态，渗透新知识、新方法、新技能，包括新业态。三是劳动教育中要体现“普职融通”，要把职业教育看成是劳动教育的专业版，不光是培养劳动教育的习惯和观念，更要通过劳动教育转化学生，让学生学成技术和技能。四是要学以致用，通过劳动教育把所学知识、技能应用到实践中，学用结合。
第二，职普要融通，关键是打通。职普打通的关键是普通教育不能窄化，职业教育也不能窄化，它们要“双向奔赴”，你中有我，我中有你。综合高中既要采用普通教育的课程，也要体现职业技术的课程，把普通教育的学术课程和职业教育的技术课程融于一校，由原来的双主体变成融合主体。这不是把职业教育“普高化”，而是把两种教育融为一体，我们称之为“综合高中”。然后采取学分制的办法，让学生按照自己的兴趣爱好选学普高课程或职高课程，达到一定学分就可以毕业。
第三，不是说职普互相融通了就可以，一定要畅通渠道，所以我们提出要发展职教高考，且职教高考和普通高考、学术高考同等重要。普通高考是全国统考，职教高考可以全区统考，让有动手能力的学生通过职教高考获得同等的升学通道。
这三点都做好了，“职普融通”的难题就解决了。
《同舟共进》：一些用人单位的招聘条件要求普通本科、硕士研究生水平等，您怎么看。
胡卫 ：现在这些限制在逐渐减少。为什么要发展职教高考，因为一些人天生就有很强的动手能力。我一个亲戚的孩子，从小就爱把家里的钟表、收音机、电视拆掉，拆完后再组装回去，动手能力特别强。而有些学生天生就安静得下来，愿意探究学术问题、数理化知识。这两类学生的特性和潜能是不一样的。呼吁发展两种高考制度，就是要让职教高考去满足这类技能类型的学生，让他们能得到适合的发展空间和发展渠道。职教高考和普通高考并行不悖，是两个轨道的高考。
其实， 除了职业院校可以用职教高考的分数来录取学生外，普通高等学校包括
“985”“211”等，只要是应用型、工程类的专业，也可以根据职教高考的分数来录取学生。由此，学术类的学生和技能类的学生享有同等的尊重、同等的发展空间。我们要挺起职业教育的脊梁，职业教育和普通教育，动手和动脑，具有同等重要的地位。
一些人认为职业教育是简单的技能教育，不需要高学历，这是误解。从世界经验来看，职业教育一定要把就业与升学兼顾起来，既要让学生能够就业，又要让他们在就业过程中遇到问题、需要专业知识时，能够去学校回炉，这就是“工学交替”。对于制造业大国培养的工匠来说，不能只有学术教育一条上升通道，还要打通职业教育的上升通道。这也要求学术型大学与技术应用型大学两条轨道既要纵向打通，又要横向贯通，交叉发展。
职业技术人才大有可为
《同舟共进》：有观点认为，在“文凭通胀”的情况下，学历教育投资性价比低，职业教育会不会成为性价比更高的选择，能否扭转社会对职业教育的偏见？
胡卫 ：我认为这需要一个过程。中国的传统观念是“学而优则仕”“书中自有黄金
屋”。在一些欧美发达国家，毕业生想发展，空间道路很多。比如美国早就发展了综合高中，还有社区学院、职业技术学校 ；德国学生很早就进行分流，可以选择进入某家企业或某个产业慢慢发展，成为产业工人，成为“大国工匠”，而且待遇不差。
职业技术人才的地位和收入肯定是要有变化的，这个变化需要从制度设计入手。随着社会进步，文凭也会贬值，除了经济原因、环境原因以外，还有“适配性”的问题，即“培养端”和“需求端”之间难以对接，供需矛盾突出。一方面，产业和行业需要大量人才，但找不到合适对象，另一方面，一些大学生毕业即失业。所以，高等学校人才培养需要注重适配性。
《同舟共进》：现在一些企业感觉“高校毕业生好找，高职技术人才难觅”，存在“技工荒”技工老龄化、人才相对不足的问题，但为什么选择职业教育的学生还是那么少？
胡卫 ：除了刚刚讲到的传统观念，还有社会地位、待遇等因素。
在我小时候，职业教育是大家眼中的香饽饽。那时对一名学生而言，参军和上技校是值得自豪的事。当下，职业教育没有很好地发展，一个原因是所培养的毕业生不能很好地适应市场需要。职业教育在发展过程中有一个突出的短板，就是“产教脱节”。
职业教育必须坚持“校企结合”，就是学校和企业必须联结起来，企业必须成为学校教育的延伸。发达国家特别重视这一点。我到美国、加拿大考察，发现他们的职业学校就办在企业和行业中，他们称之为“工学交替”。这一点，国内的一些职业学校已经开始重视，但还做得不够。我认识一个职业教育出身的学生，从学校毕业后到企业、工厂工作，一段时间后碰到了问题，他又主动再次回到学校去，学技能、学理论知识，将新学的知识应用到实践中去，从中也获得了自我价值的认可。好的职业教育离不开“产教融合、校企结合、工学交替、知行合一”，所以我们提出“产业大学”这一概念，希望职业教育能真正培养出企业、产业需要的复合型人才。
在教师层面， 职业教育教师的评价体系，沿用的还是普通教育的评价体系，存在“唯分数”“唯文凭”“唯帽子”等现象，学历越高的教师，录取条件越好，这实际上与职业教育的追求不一致。随着职业教育的发展，“双师型”教师的内涵也不断丰富，有“双职称”“双证书”“双能力”“双素质”和“双元说”等各种定义，其本质均指向教师“教育性”“专业性”与“职业性”的渗透融合。但是，相关制度、政策门槛不利于行业、企业的技能型人才引入学校，譬如行业、企业的技能人才想要到高职院校任教，必须取得教师资格证书，等等。因此，能工巧匠进入学校任教涉及的政策障碍还有待破除。
调动各方的积极性
《同舟共进》：职业教育有时呈现两极，一方面“读职校也能拥抱美好未来”，而另一方面，“混日子”确实也是一些职校学生的现状。职业教育在学校层面有哪些困境？
胡卫：这个问题有客观和主观两个方面。一方面是职业学校存在“技术上的窄化”
现象。家长把孩子送到职业学校，就是让他学一点粗浅的技能技巧，只强调简单的动手操作。职业学校没有高中课程所涉及的理工科、科学类的教育，所以是“窄化”的。再加上职业学校的学生是被普通中考分流、分层出来的，俗话说，学习习惯有待提高。这就导致职业教育对学生、对家长缺乏吸引力。
用人单位也有问题。一些职业学校毕业生对用人单位开出的薪酬要求高，为了节省成本，用人单位无法接受，改而招聘更低廉的劳动力，比如农民工，他们进行短期培训后也可以上岗。这就给学生造成这么一个认知——不经过职业教育也可以找到工作，甚至有不少没经过培训的农民工的收入比职业学校毕业生还要高。比如快递小哥，不需要学历，只要会骑车、能按时把东西送到，勤快一点，月薪也能有几千甚至上万元。这种现象导致“读书无用论”“文凭无用论”的出现。送快递毕竟还是一个没有太多技术含量的工作，而某些行业的一些工种，如果没有对技能技术的评定，很容易发生重大事故，造成不可估量的损失。这就要求用工岗位必须严格规范用人的要求、标准、评价，比如某些岗位上岗必须达到相应标准，或具备相应资格证书。
《同舟共进》：发展职业教育，政府、企业、学校的角色是什么？
胡卫 ：发展职业教育，应该把政府、学校、企业、学生，以及有关行为主体的积极性都调动起来，这样才有希望。如果“一头冷，两头热”——学校热，政府热，企业冷，职业教育不可能得到真正的发展。
企业是社会创新的主体，它们对科学技术、对创新、对市场最敏感。我最近走访了一些企业，有吉林的长光卫星技术有限公司，红旗汽车生产厂、特斯拉、上海天岳半导体材料有限公司等，这些企业现在都走在科技研究的前沿，都在努力跟上虚拟仿真的大潮，几乎都设有虚拟仿真实验室。相对而言，高等院校的教材、课程甚至师资队伍跟不上企业的研究。高等院校都如此，更何况职业学校。从这个角度而言，发展职业教育一定要坚持“产教融合”，需要通过制度设计，让“企业冷”的这头慢慢转热，让企业发挥主导作用甚至是引领作用。
探求职教发展之路
《同舟共进》：在您走访的国家中，有哪些国家的职业教育让您印象深刻？
胡卫：我认为职业教育可以“ 各美其美，美美与共”。不同国家有不同国情，国外有先发优势。尤其是欧洲，是工业革命的发源地，特别是蒸汽机发明后，风起云涌的工业革命改变了当时教育与生产劳动脱节的情况，他们下大力气培养了大量适应工业革命、产业革命需要的技能技术人才。
职业教育的先锋——黄炎培
中国有自己的国情。在一战和二战之间，中国的民族工业获得一定的发展，特别是在沿海城市，如上海，民族企业如雨后春笋般出现。但当时的教育无法为企业提供合适的人才，于是有一批人呼吁要培养民族工业发展所需的技能技术型人才。教育家黄炎培先生到海外考察，先去了菲律宾，然后到美国，回来后
成立了“中华职业教育社”，他的心愿是通过兴办学校，改变人才供给不足的情况。他很早就提出了“普职融通”“产教融合”的概念，并兴办了86所与产业有关的学校。他的理念放在今天都是适用的。
纵观全球，我认为德国、日本的职业教育值得研究。一般来说，中国的企业能延续几年、十几年就不得了了，但在德国和日本，一家企业可以存在上百年，原因之一就在于他们的职教机制，特别是德国的“双元制”。德国实行普通教育和职业教育并轨，非常成功，德国制造、德国品质一直傲视全球，这与他们重视对生产技术人才的培养不无关系，与“双元制”不无关系。
总而言之，关于职业教育，世界各国有很多经验，不能说是一家独美。我们也需要找到一条适合中国国情的职业教育发展之路，各美其美，美美与共，共同推动职业教育的进步。