学人访谈｜哈佛大学教授王裕华：找到一个好问题，研究就成功了一半（完整版）
Editor's Note
国家能力是当代社会科学界最重要的概念之一。政治学家一般将国家能力定义为国家实现国家目标的能力，这一变量直接影响到经济发展、公共产品的供给，乃至国家和平的维护。
不同于大多着眼于现当代的既有讨论，哈佛大学政府系首位中国籍教授王裕华在他的新作The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development 中将目光投向悠久的中国历史，将政治学研究与历史研究相结合，探讨历史上中国国家能力的兴衰及其原因。他指出，强国家能力需要一个团结的、为公不为私的精英阶层，然而这样一种精英阶层的存在又会威胁到皇帝的地位，这是中国古代的一个基本困境。不同朝代中精英的社会关系结构存在差异，正是这种差异造成了国家的兴衰。在本次访谈中，王裕华教授结合最新研究，对自己的学术观点、治学路径、经验心得等内容作了详尽的介绍，内容包括如何发现研究问题、如何向英语世界的政治学者阐明研究中国历史的重要性、历史数据的处理与使用、未来的研究计划等问题。* 11月23日，北京大学人文社会科学研究院将与普林斯顿大学出版社中国办公室联合举办本书研讨会，详情请见讲座预告｜古代中国的兴衰：国家发展的社会根源。学人简介 | 王裕华，北京大学政府管理学院本科、硕士，密歇根大学政治学博士，哈佛大学政府系终身正教授，在American Political Science Review, Annual Review of Political Science, British Journal of Political Science, Comparative Political Studies, Comparative Politics, China Quarterly等期刊发表论文多篇，著有《缚住威权之手：中国法治的兴起》（Tying the Autocrat's Hands: The Rise of the Rule of Law in China. New York: Cambridge University Press, 2015），新书《中华帝国的兴衰：国家发展的社会起源》（The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2022）于2022年10月出版。
本次访谈由政文观止Poliview组织采写，全文已经王裕华教授审订。下文中，“政文观止”与“王裕华教授”均用 Q & A 指代。
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01 问题的发现：挖掘中国历史，推动对国家发展的理解
Q
王老师您好，感谢您在百忙之中接受我们专访，恭喜您的大作《中华帝国的兴衰：国家发展的社会起源》即将于今年的秋天出版。您2015年出版了第一本基于博士论文的专著，《缚住威权之手：中国法治的兴起》，当时那本书聚焦的是当下，现在即将出版的这本新书又回溯到中国历史上的国家建设。在旁人来看，从博士论文到即将付梓的新书的研究领域跨度是很大的，您为什么要写这本书，您希望从理论和方法上贡献什么？A：谢谢政文观止Poliview的邀请，很高兴能借此机会和大家做一个交流。我写作第二本书实际上是在圆自己一个梦。我从上学的时候就喜欢历史，高考填志愿的时候，第一志愿填的是北京大学历史系，但是当时分数不够，就被分配到了政治学系。但是我这个梦想未曾湮灭，一直想去研究历史。但毕竟自己现在是个政治学者，最好把历史和政治结合起来，通过历史去研究政治，希望从历史中得到一些政治上的启示。在我看来，不管是我研究当代中国的第一本书，还是研究古代中国的第二本书，目标都是一致的。都是试图通过某个时代，通过当时的故事去探究政治的本质。因为无论是在2000年前还是在当下，政治的本质—权力—并没有太大变化。换言之，制度会有变化，人的偏好会有变化，但政治的核心逻辑没有太大的变化。所以我倒觉得研究哪个时段并不重要，最重要的是能不能通过这样一个时间与空间，看穿背后的一些东西，特别是看到政治最核心的逻辑。我觉得所有的政治学家都是如此，不论是研究美国政治还是其他国家政治，通过不同的时间跟空间的组合来扩展研究视域，从而看到政治最核心的一些逻辑，这是做研究的一个最主要目的。当然回过头来说，写作这本书的主要目的还是圆我自己的梦。在写完第一本书之后，差不多是在2014年，我就在想第二本书应该写什么。当时有很多想法，但想来想去最后决定试着把我对中国历史的兴趣以及我对政治学的研究结合到一块，通过中国历史来了解政治。我觉得这样做有两方面的意义：首先，满足了我个人的兴趣。其次，我觉得政治学里面很需要做的一件事情就是推动对国家形成、建构、发展的研究。从蒂利（Charles Tilly）开始，大部分的文献都是在研究欧洲，特别是西欧的国家。很可惜的是，这一领域对中国的关注着实有限。欧洲有记录的历史远没有中国悠久，中国有文字记录的历史至少已经有3000年了。从秦代缔造一个统一的国家后，有记录的历史、数据就更丰富了。但是政治学者很少把这些数据利用起来。之前一小部分学者做过一些开创性的贡献，比如许田波（Victoria Tinbor-Hui）出版的《战争与国家形成：春秋战国与近代早期欧洲之比较》（War and State Formation in Ancient China and Early Modern Europe. New York: Cambridge University Press, 2005）讲先秦时代的国家发展，但是在政治学里面还没有成为一个规模。后来在社会学领域中，赵鼎新老师的《儒法国家：中国历史新论》（The Confucian-Legalist State: A New Theory of Chinese History. New York: Oxford University Press, 2015）在讨论中国“儒法国家”的形成时也是追溯到了春秋战国。但是除了这两本代表作，政治学和社会学研究中还没有完全利用古代中国的丰富资源。古代中国有大量保存较好的数据，比如“二十四史”、《资治通鉴》、《通典》、《通志》，以及墓志铭、实录、地方上的家谱和地方志。对此，绝大部分的政治学家基本上还都没有开发过。我意识到这可能是一个好的切入点，就像是一座埋在地底下的金矿，蕴藏了特别多的价值，但是迄今为止大部分人都还没有去挖掘。当然，最开始做的时候遇到了很多困难。因为写历史的东西，得去找一些原始的数据。它虽然是个金矿，但因为没有人开采过，所以呈现出的形态一直是很原始的、没有结构的。不像很多关于当代中国的数据是现成的，比如省市官员数据、经济指标数据、社会调查数据，很多学者已经把它们整理好了放在网上，下载后就可以进行分析。从事历史研究就不一样，得去自己收集数据，这一过程花费了很长时间。尽管我找到了一个好的切入点，但是我仍然面临着一个大的挑战，就是找到一个好的问题。我知道我要研究古代中国的政治，但是我仍然不知道我要回答一个什么样的问题。我花了很多时间才找到这个puzzle。
Q
就是一个困惑吗？
A：相当于是一个研究问题吧。并不是所有的研究问题都puzzling。一个好的puzzle一般是前人没有意识到的或者前人的研究不能很好回答的。在我看来，找到这样一个研究问题是做研究中最关键的也是最大的挑战。在准备这本书的时候，我花了差不多三四年的时间在寻找问题。在有了明确的问题之后，接下来我就去想应该如何回答这个问题，然后再去找相应的数据，所以整个过程用了好长时间。我基本上从2014年底开始思考这本书，但真正着手写作是在新冠病毒在美国大流行开始（2020年的3月份）之后。在那之前我基本上都是在阅读、思考、收集数据，经历了一个非常漫长的过程。02 研究的准备：两年沉浸式阅读
Q
这么来看，您前面大概花的6年时间都是在做奠基、铺垫这样的准备性工作。
A：是这样的。我记得我来哈佛的第二年，2016年是我学术休假（On leave），不用教课的年份。我当时决定这一年把其他的事情都放在一边，不写新的文章，也不把精力放在别的工作论文上面。我把这一整年拿出来读书。我当时从图书馆里借了大量的书，又买了好多书。当时要去我办公室，你可以看到满地堆的都是书，都没有地方落脚。我花了那一整年的时间认认真真读了书，中国的权威历史（如“二十四史”、《资治通鉴》），以及我能找到的所有历史学家写的英文的、中文的著作。一个朝代一个朝代的读。尽管2017年又有教课的任务，但我还是把尽可能的时间都用来读书。所以这样算，我基本上是沉静下来读了两年书。那两年对我来说特别有帮助，因为我之前的研究感觉一直是停留在某一个平台上，到了一定水平，就一直停滞不前。在这个水平上可以写一些文章，但是没有突破。我利用那两年好好读书之后，终于找到了一个突破口。当然现在想起来，那两年选择沉浸式读书是一个极其胆大且风险极高的赌博。我的简历里在2018年到2021年之间没有发表任何东西。在没有拿到终身教职的情况下，花两年时间去读书，不写文章，特别冒险。
我记得当时跟同事聊天的时候，他们问我在干什么，我说在看书，他们听后就觉得非常惊讶，因为当时几乎所有人的都在写文章。因为对于新入职的教师来说，发表是一件非常非常重要的事情，怎么会有人用学术休假的时间来读书而不写文章？我现在想起来其实也挺后怕的，因为那两年的时间如果最后没有产出来一个想法，导致这本书无法完成，那是非常危险的。当时更保险的做法是去写一些文章，就算是最后书没写成，但是至少两年时间可以写一些文章出来。但那两年我赌对了，无论是对知识积累上还是在想法上的提升，都是大有裨益的。我在那两年读了几乎所有历史学家写的关于中国历史的中英文著作。时间上从汉代横跨到清代。像陈寅恪关于隋唐的著作，毛汉光用统计方法对中古中国政治变动和社会变迁的研究，田余庆对东晋门阀的讨论，邓广铭对宋代政治的论述，以及郑振满对明清福建家族的研究，我都认真学习过。当我用两年时间把这些大部头的著作都读完，一个框架就隐隐约约地在我脑海里浮现出来了。这是一个很慢的过程，但它又是一个自然而然的过程。读得多了之后，就会发现好像有这么一个线索，能够把中国历史上这些不同的朝代，这些纷繁复杂的细节、人物串到一块。这是我最大的收获。Q
所以这两年是惊险的一跃，您现在应该拿到长聘教职了。
A：还没有，我是这个学年（2021-2022）评终身教职，到22年6月份才会知道结果。哈佛评终身教职历史上的成功率非常低，所以我只能说是尽我所能，把我能做的都做到了，剩下的就交给系里跟学校去决定就行。（政观注：在这篇访谈发布前，王裕华老师已经获得了哈佛大学政府系的长聘教职，并于2022年7月正式晋升为正教授。）
03 回应质疑：挖掘理论背后的逻辑
Q
原来前面还有这么多复杂的挑战，真是不容易，祝您成功！您在完成了这样一个惊险的一跃之后，最终产出了这样一个成果，确实了不起。我在想，您刚才提到，因为政治学家研究国家形成（state formation）或国家建设（state building），源头都来自于蒂利。但您刚才也说过，蒂利他们研究的对象主要是西欧中世纪各种类型的国家向近代民族-国家（nation-state）演进的过程。不知道您在美国有没有遇到这样的质疑，就说当你要去用中国的历史去发展源自西欧历史经验的国家理论时，很多人会质疑，蒂利这套理论是研究西方的，特别是研究西方近代民族-国家形成的历史逻辑，你研究的古代中国并不是近代意义上的民族-国家，它是前现代帝国（pre-modern empire）或者是王朝国家（dynastic state）。当您遇到类似的质疑时，您又是如何回应的？
A：遇到过很多这样的质疑。在我看来，研究中国国家形成的文献之所以数量有限并且没有做出同研究欧洲国家形成一样的贡献的一个重要原因在于大家每天都在围绕“国家”这个名词打嘴仗。其实完全没有必要，这是学人自扰的一种行为。展开来说，我觉得没有必要死抠定义，从概念上讨论这到底叫不叫民族-国家，还是这个叫帝国，那个才叫民族-国家。这种争论是没有意义的。对我们来说，最主要的任务在于理解背后的逻辑到底是什么。比如蒂利“战争制造国家”（War makes the states）的逻辑是什么？其实，蒂利总结的逻辑一言以蔽之就是，无论它是民族-国家还是什么，只要它是个组织（organization），当面临外来威胁的时候，这个组织就要去动员内部资源，去强化自身应对外部威胁的能力。我觉得蒂利的逻辑不仅仅适用于国家，它同样适用于一个社会组织、一个家族或者一个公司。在我看来，“战争制造国家”的逻辑应当是普遍的，那么我们应该如何来用这个逻辑来审视中国的国家研究呢？我觉得思考问题的根本点应该落在这个问题：古代中国符不符合蒂利的逻辑？当有外来侵略的时候，古代中国的精英有没有像当时欧洲形形色色的国家做的那样，去尝试建立一个中央集权国家，建立官僚制，建立税收制度，动员国内的资源去打仗。这个逻辑本身才是最主要的。围绕不同类型的国家去抠字眼是舍本逐末之举。说到这里，我想起来我当时写书的几个重要动机。其中的第一个动机就是我在读桓宽的《盐铁论》的时候，我突然想到了蒂利。因为蒂利说当国家面临外来军事威胁的时候，这些国家的精英就会团结一致去对抗外敌。但是《盐铁论》的记录反映的政治逻辑却并非如此。《盐铁论》记载的是汉昭帝时，为了应对匈奴威胁，由丞相田千秋与御史大夫桑弘羊围绕汉武帝时制定的财政政策是否存续的一场辩论。换言之，当汉代中国面临外敌的时候，精英并不团结，而是在争论到底要不要增加国家对财政的控制。
Q
也就是精英们围绕是否应该增加政府的税收收入而产生了分歧。
A：对，就是精英们对增加税收意见不一。桑弘羊遭到了一帮儒生的反对，而且是特别坚决的反对。整本《盐铁论》全面记述了田千秋、儒生跟桑弘羊围绕财政政策的争论，我当时读完那本书觉得很有意思，直觉当时的中国跟后来欧洲的逻辑可能不一样。中国有一个叫儒生的群体，他们认为征税是与民争利。但事实上，原来的盐铁是由地方豪强所掌控的，在实施国家专卖之后，这些精英的经济利益就被侵犯了。但儒生们不会这么说，他们说的时候，总是从儒家那一套出发，说的冠冕堂皇，但其实背后讲的就是这样一个道理。总而言之，国家搞盐铁专卖之后，与他们利益休戚与共的这些豪强就没有钱可赚了，所以他们才会反对，这就是我当时产生灵感的很重要一点。
我读到那的时候，就在想能不能把历史上所有这些重大节点的财政政策，这些争论，用实证的方法去做一些研究。但是我最后没有去做围绕《盐铁论》的争论，因为汉代的数据还比较少。我能找到第一个这种规模大并且数据也比较全的争论，就是王安石变法。所以我后来研究王安石变法，在我书里成了很重要的一章，核心内容也发在了《美国政治学评论》（American Political Science Review）上，所有的这一切跟我一开始读《盐铁论》有很大的关系。
Q
对，事实上您还做了唐德宗时期，朝中大臣对由宰相杨炎主持的两税法改革的态度。
A：对，两税法，那是书里面讲的第一场财政改革。04 处理历史与政治学的张力：明确研究目的
Q
对，所以在您的书中，杨炎的两税法改革和王安石变法就形成了鲜明的对照。对此，您给出的解释就是精英网络结构（星状、领结型、环形）的差异。同时，您整本书就是通过精英网络结构的变迁这一机制去解释中国从盛唐到晚清之间1000多年的历史发展。在我看来，这个机制是一个变化的动态机制，而且是解释国家兴衰的广义（普遍）机制，但是有学者可能会质疑，比如您的机制从另外一个角度来看也是一个相对静态的机制——因为落脚点还是精英网络的结构。他们会认为用这么一个静态的机制去解释这样一段漫长的历史，会不会存在“裁剪历史”的嫌疑。我之所以提这样的问题不是我去质疑您，相反我很愿意学习这种研究路数。但是问题在于我们做的很多研究，包括受到您、受到王海骁（Erik H. Wang）老师他们启发做的一些研究，只要是我们用政治学的分析框架去解释中国历史时就一定会遇到“裁减历史”的质疑，我想请教您是如何去回应的？您是怎么对您的发现进行辩护的——它不是一个基于特定案例而缺乏普遍意义（ad-hoc）的解释，而是一个广义（普遍）机制。
A：你这个问题提得很好，具有相当的普遍性。我觉得最重要的是要明白研究想要解释什么东西。我书里想回答的核心问题是在中国古代为什么皇帝权力和国家能力在历史的发展中此起彼伏。比如，在宋代以前，中国皇帝在位时间是在不断变短的。我对每个皇帝的退位方式都做了一个编码，发现在唐末，基本上有一半的皇帝都是以非正常的方式退位的，包括被篡位，被精英（也包括宦官）刺杀，由此可见当时精英起到了非常重要的作用。总而言之，在宋代之前，中国的皇帝被精英通过政变推翻的概率是在不断提高的，但是这一概率从宋代开始就不断下降了。我在书里绘制了两张图。其中一张是中国历代皇帝非正常退位的概率，基本趋势就是在唐末的时候，非正常退位的皇帝达到一个最高点。从宋之后开始下降，到明清之际就降得非常低，基本上在清代就很少有皇帝是被精英推翻的。第二张图是中国历代财政税收的图，包括财政政策和税负。财力的变化与皇权的变化是完全相反的。在宋之前，国家的税收能力在不断增加，无论是占当时经济总量的比重，还是人均税收，都是在不断上升的。到了宋代，中国国家的税收收入在GDP中的占比达到了最高峰。但从北宋开始，税收就开始下降，随之而来的却是皇权的提升。Q
如果没记错的话，斯塔萨维奇（David Stasavage）在《民主的衰落与兴起：一部纵贯古今的全球史》（The Decline and Rise of Democracy: A Global History From Antiquity to Today. Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 2020）一书中提到的宋代税收占经济的比重是13%。
The Decline and Rise of Democracy: A Global History from Antiquity to Today
A：对，是13%左右，这是一个非常高的比例，因为英国直到18世纪才达到这一数字，而中国在11世纪的时候就已经达到了这一水平。但问题是从王安石变法失败之后，中国的税收就开始下降，无论是税收在经济总量中的所占比重还是人均税负都在下降，到了清代，当时的税收占经济总量的1%都不到。相比之下，皇帝平均在位时间在宋之后一直在不断上升。所以在某种意义上，这两张图概括了整本书最重要的研究问题。这个问题就是，为什么弱君主能统治一个强国家，而强君主反而导致弱国家。归根结底，为什么宋之后的中国会建立绝对皇权，但是国家能力却在不断下降。有了这么一个问题之后，接下来的研究就水到渠成了。此外，我觉得很重要的一点是要看变化，你刚才说，有人会质疑不能用一个不变的框架去解释一个变的东西，所以你就要看是什么东西在变。
在读了很多历史学家的作品后，我发现从内藤湖南（Naitō Konan）开始，他们都在讨论这个变化。内藤湖南首提“唐宋变革”，我当时觉得这一块挺有意思，因为他说的节点跟我发现的节点恰好一样，而且这在历史学家中也基本形成了共识——唐末宋初的时候，中国历史上发生了一个很重要的转折。
后来给我重要启发的一本书是哥伦比亚大学（Columbia University）历史学家韩明士（Robert Hymes）写的《官宦与绅士：两宋江西抚州的精英》（Statesman and Gentlemen: The Elite of Fu-Chou Chiang-Hsi, in Northern and Southern Sung, New York: Cambridge University Press, 1987），这本书讲的是宋代精英的地方化。韩明士通过对江西抚州一地精英的研究，发现在宋代早期的时候，很多人还是有跨区域的姻亲网络，比如一个人在嫁女儿或者娶儿媳的时候，都是从很远的地方找。但是到了北宋后期以及南宋的时候，精英的地方化就非常明显了。再看他们的社会结构特别是姻亲网络，大多数人都是在本地找姻亲。精英的社会关系地方化之后，他们的政治诉求也发生了很大的变化，他们不再关心中央的事务，转而开始关心地方的事情，最后把全部的注意力都集中在了地方上。就算有的人通过科举去中央政府当官，他们的政策偏好也都是为地方着想，考虑的是地方的利益，因为他们所有的家庭关系都在地方。
韩明士那本书对我的理论构思起到了特别重要的启发，相当于是他告诉了我应该去哪里找答案——唐宋之间发生了很重要的转折，特别是精英的社会关系发生了重大变化。原来唐代全国性的门阀士族和跨地域的关系网络在黄巢起义的冲击下土崩瓦解，社会关系从宋代开始地方化。认识到精英社会关系的重要性帮我把君主在位时间和国家能力连接起来。尽管我后来又用了好多时间才想通怎么样去建立这么一层关系，但是我觉得能意识到这一点是很重要的前提
05 解答谜题：追寻变革背后的关键机制
Q
对，您刚才说到韩明士这本书认为宋代的中国经历了地方化，然后也提到了内藤湖南，我在想是不是还有一个人对您的启发比较大，就是谭凯（Nicolas Tackett）。因为他在《中古中国门阀大族的消亡》（The Destruction of the Medieval Chinese Aristocracy. Cambridge, Massachusetts: Harvard University Asia Center, 2014）一书中写道：在安史之乱后的中晚唐，精英仍然能通过彼此之间的互相联姻，结成一个强大的网络，从而实现再中央集权化。后来因为唐宋变革，宋代之后中国的精英转向地方化。就像您说的，即便他们入朝为官，但他们首先会想到的还是自己的家族或者是地方的利益，是这样吗？
A：没错。我最开始读的是韩明士的著作，读完他的书后我知道了在宋代发生了这么一件事情，我又去读其他书，开始像拼图一样去拼，看最后能不能拼成一个大的图。后来又读了谭凯的书，让我一下有了顿悟的感觉。我当时在读研究宋代的书的时候，我就想知道为什么在唐宋之间发生了这样一个变革？谭凯对唐末的研究回答了这个问题。此外，我还读了Robert Hartwell的经典研究。
Q
郝若贝。
A：对。郝若贝是韩明士的导师，是一个学术体系。他们觉得在北宋和南宋之间发生了中国古代历史上关键的变革，而不是我们现在认为的唐宋变革。但是我发现在两宋之交发生的这场变革跟我数据中呈现的趋势不太吻合，因为我看到的是唐末宋初的时候中国的历史发展出现了拐点。有鉴于此，我再去读其他的书，我觉得谭凯那本书一下让我找到了答案。谭凯指出，在唐末发生了一场很重要的事件——黄巢起义。而在他之前，很少有历史学家对黄巢起义对门阀士族衰落的影响给出系统性的研究。我们现在都知道了，黄巢起义对后来中国社会的发展产生了深远持久的影响。
Q
因为黄巢起义军把当时垄断国家权力的高门阀阅几乎都杀掉了。
A：对，黄巢起义军当时攻入了唐代的两京，几乎将居住在长安和洛阳，以及居住在两京走廊上的这些门阀士族屠戮殆尽，这对中国历史上贵族势力产生了毁灭性的影响。唐末五代后，全国性的旧精英几乎退出了历史舞台，所以北宋才能比较系统地采取科举取士的方法。科举让这些地方乡绅对土地产生更多的兴趣，进而更愿意去跟当地的精英结成社会关系。相比之下，门阀士族对土地是没有什么兴趣的，他们最感兴趣的是当官，他们最主要的收入来源是当官，本身不需要太多的土地，他们保证世世代代当官就可以了。但是后来的乡绅家庭，考科举需要前期投资，有点像现在的学区房。需要有土地，从土地上获得收入，进而再投资于教育。乡绅一旦对土地产生兴趣，就会固化到某一个地方上去，就想去结识当地的另外一些精英，建立起当地的社会网络。所以在这层意义上，精英的地方化跟科举的大规模铺开有着密切的关系，而这正好发生在唐末宋初这个节点上。
06 研究贡献：以“中国故事”推进理论发展
Q
对，讲到这里我就想请教王老师。您在新书里面是不是基本承认了这样一个观点，也就是经济学中理性人或者部分理性人这样一个假设，如果我说的没有错的话。因为您对精英假设的出发点就是他们对自身利益的理性认知，在此基础上去推动国家建设。但是有些人会质疑，比如您没有从文化这样一个角度考虑，或者是把文化作为一个非常重要的竞争性解释。以王安石变法为例，可能以王安石为代表的政治精英，更是中国传统意义上的士大夫，他并不是一个完全精于自身利益算计的理性人。换言之，他们增强国家实力变法的初衷可能是出于儒家文化的熏陶——治国平天下。请问您遇到过这些质疑吗？如果有的话，您是如何去回应这些质疑的？
A：我遇到过，这些质疑很有意思。我在研究王安石变法的时候读过很多文化层面的解释，比如最早由梁启超撰写的《王安石传》。他虽然在书里面没有提出太多理论性的东西，但是他暗示其中存在一些文化上的原因。比如，梁启超称呼那些反对变法的人是小人，将主张变法的人称为君子。但作为社会科学家，我们有必要用科学的方法去验证每一个可能的假设。换言之，如果文化是一个假设，那么我们必须要用一些方法去检验它能不能解释我们发现的变化。
需要指出的是，当时几乎所有人，无论是支持变法的新党，还是反对变法的旧党，信仰的都是儒家价值，司马光是儒家，王安石也是儒家，而且王安石还是儒家一个学派——新学的代表。我统计了当时所有人所属的学派，发现对于政策的分歧不仅体现在不同学派当中，在同一的学派里面也有分歧，比如在某一个儒家学派里面，你既能找到变法的支持者，也能找到变法的反对者。所以我在文章和书里面都控制了文化变量。
具体来说，我对不同的儒家学派都进行了编码，然后我在进行回归分析的时候加入它们作为控制变量。相当于我比较的这些人属于同一儒家学派内部，在此基础上再看他们为什么对王安石变法的态度会出现如此之大的差异。我发现文化一说不能解释我所看到的差距。
Q
这真是一个很巧妙的做法，基本上可以消解掉，或者说可以回应很大一部分的质疑——您把文化的影响抛开不谈。我们继续回到刚才说的王安石变法，我们知道书中的一些章节已经在APSR这样的业界顶级期刊上发表了。您在投稿的时候或者是在拿到审稿意见的时候，您是如何说服美国乃至英语世界的政治学者，使得他们相信您研究的对象是重要的？因为他们可能认为当代中国是非常重要的，但是前现代的中国并不重要，而且您又拿一个可能不一定人人都熟悉的王安石变法作为案例，他们应该会有所质疑吧。因为在国内的话，如果您通过王安石变法去检视经典的政治学理论，政治学界一般是不买账的，会给作者扣上“裁剪历史”的帽子，请问美国是不是也这样，您是怎么说服他们的？
A：我刚才提到许田波老师的那本书，其实是政治学里面为数不多的一本专著，她在International Organization上发过一篇文章叫Toward a dynamic theory of international politics: Insights from comparing ancient China and early modern Europe，在当时是非常重要的贡献，但是之后其实一直很少有人研究1978年以前的中国，除了个别研究毛时代中国的学者。Q
几乎都是当代的。
A：当前美国主流的中国政治研究，研究的时间节点都是在1989年以后的。换言之，都是非常非常当代的，可能跟你说的美国政治学界比较关心当代中国有很大的关系。但是我们做研究有很重要的一点——我们需要通过一个案例，通过对一个国家的研究，对理论有所贡献。我开始写文章的时候，最重要的目的不是说让美国/英语政治学界的这些人对古代中国有一些了解（这只是文章发出后产生的影响的副产品），而是想推进国家建设这个理论。因为这一理论（比如“财政-军事”模型与代议制的兴起）完全是从欧洲那里来的，这在古代中国都不重要，因为古代中国没有议会，精英与君主的议价能力也在逐渐走低。但是古代中国与欧洲面临着相似的问题——战争威胁。我们刚才讲到的王安石变法就是一个很好的例子，王安石当时为什么要推行变法？就是因为当时辽（契丹）跟西夏对北宋形成了严峻的外部威胁，而这个时候则是需要增强国家实力的契机。如果蒂利的理论是对的话，那么所有的精英都应该团结起来，去增强国家的实力，但是我发现所有从三品级别以上的官员几乎每天都在围绕新法吵架，特别是旧党的领袖司马光说不能推动新法，变法是与民争利。我当时读到这里就觉得很有意思。我认识到可以通过这么一个案例去回答一个很重要的理论问题——什么时候精英会团结起来去增强国家能力，什么时候他们会争论不休，反对强国家的建设。在此之前围绕欧洲国家建设的文献里面没有讲精英分歧的事情，他们的结论都是当有外敌入侵的时候，精英们都能团结一致。中国这边出现精英争吵的故事却没有人说，王安石变法这个案例恰好是一个争论的案例，所以我觉得这是一个推进理论更新的契机。所以对于这篇文章，包括审稿人和编辑喜欢的一个重要原因就是我讲了一个故事，这个故事让我们意识到我们之前对国家建设理论的认识是不完整的。换言之，我们之前对国家建设理论的认识是从全世界的特定角落，特定时期得出来的结论，但是一旦我们看到另外的一些国家和另外的一些时段，可能就完全改变了我们对这些理论的看法。总而言之，我觉得文章最主要的一点就是要通过你的案例去改变人们对某一个很重要的理论的看法，当然次要作用就是我顺便把中国历史故事介绍给美国的观众。
Q
所以无论是修正还是挑战既有的约定俗成的认知/理论，对推动整个这一领域理论的发展是非常有帮助的，这是一点我粗浅的理解。
A：对，没错。
Q
我在想，它的附加影响是不是让美国乃至整个英文世界的读者和观众对中国的了解就不再局限于当下，而是涉及到更长阶段的历史。
A：对，如果回想一下社会科学的重要突破，看学者都是通过研究什么得出了这些贡献，其实他们研究的那个背景、那个国家、那段时代都不是很重要。比如帕特南（Robert Putnam）闻名遐迩的《使民主运转起来：现代意大利的公民传统》（Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy, Princeton, New Jersey: Princeton University Press, 1993）研究的是意大利在20世纪70年代开始的一场中央向地方下放权力的改革，现在很少有人记得这场改革的前因后果。试想，如果你问别的学者他们关不关心在上世纪70年代时，意大利推行的这样一场分权改革，我估计大部分人都会回答不关心。但是如果你跟他们说社会资本（social capital）是什么东西，那么几乎所有研究社会科学的人都知道。再比如，斯科特（James Scott），他最主要的一些理论都是通过研究东南亚的小村庄得出来的。你说全世界的社会科学家有多关注在东南亚的这些小村落，肯定没有多少人关心。它的重要性跟当代中国比，哪个更重要？但斯科特的洞见恒久不衰。所以，研究过程中最重要的是能够通过这些案例揭示出一些规律，并且这些规律在其他地方可以证成或证伪，它能够改变你对某一个问题的看法，这才是最重要的。Making Democracy Work: Civic Traditions in Modern Italy
07 拓展边界：从历史经验到政治学思考
Q
您刚才在回顾文献时说，政治学界以及社会学界围绕国家建设的绝大部分研究，基本上都是源自西欧或者跟欧洲的历史经验，但是在空间上涉及到发展中国家或者第三世界国家的研究数量仍然相对较少。其次，这些研究虽然在时空上回溯到了欧洲的中世纪，比如蒂利的研究起点就是中世纪的欧洲，但他们并没有超过地域的限制。美国的政治学界认为西欧是重要的，近年来他们的研究视域也渐渐超出了西欧，比如布莱德斯（Lisa Blaydes）和钱尼（Eric Chaney）讨论了奥斯曼帝国乃至更广义的伊斯兰教帝国。但是在我们看来，这些国家固然重要，难道中国就不重要吗？遗憾的是，美国政治学界目前围绕古代中国的研究还很有限。如果从这样的角度来理解的话，说服他们也不是一件很难的事情，所以我可以把您说的概括成，您先有问题意识（从理论入手），然后再拿中国的经验去挑战传统的解释，这样比较能说服对方。如果反过来的话，也就是通过一个中国案例去解释理论，那么对方可能觉得你选的这个案例并不是特别重要，或者是缺乏普遍意义。
A：你说的挺对。比如说我写王安石变法本来的目的不是重新解释变法本身，而是借这个历史事件解释为什么在面临外敌入侵的时候，精英会出现分歧，这才是我最开始要做这个研究的动机。当然，如果我是一个历史学家的话，我可能会对历史事实进行进一步的考证。因为我之前读的文献，从梁启超到邓小楠，都在讲王安石，那么我想重新去审视一下这个事件，如果对历史学有所贡献再好不过。但是我作为一个政治学家，我最主要的目的，是想回答这一历史事件背后重要的理论问题。Q
是，所以我觉得这样去说服审稿人或者是读者，还是特别重要的。您给了我们后学很大的启发，我们确实要从政治学理论去入手，然后再拿相关的案例去探讨，去不断地完善、发展理论。而不是说我要和历史学家一样，重新解释这样一个历史事实/事件，否则的话别人可能就不会买账了。
A：对。我觉得其实挺重要的，包括我从2014年开始研究中国历史之后，经常跟别人聊天的时候，大家都会问，你现在怎么开始研究历史了？我说我在研究政治，我没有研究历史。我是通过历史来研究政治，我并没有变成历史学家，我跟只做当代中国的学者的区别在于，他们通过当代中国来研究政治，而我是通过古代中国来研究政治，我和他们在本质上研究的还是政治，历史只是我研究政治的一个窗口。Q
对，我们下次就知道怎么去回答那些人的疑问了，我们就说是王老师教我这么说的。
A：所以你就说你在研究政治。从本质上来说，政治的基本逻辑几千年来都没有太大变化。
Q
对，所以我想历史确实很重要。比如说您写作的时候，您肯定是参考了《资治通鉴》，司马光一开始修《资治通鉴》，也是奉宋英宗命“论次历代君臣事迹为编年一书”。换言之，这是统治者与政治精英都有意告诉统治者要从历史上汲取教训。宋神宗写的“有鉴于往事，以资于治道”更是直截了当，对吧？
A：对，我觉得从古到今那些道理是一以贯之的，比如说你看《资治通鉴》，读“二十四史”，中国古代皇帝需要注意的那些事情，对于我们当代人也有很大启示意义。08 研究方法与未来研究计划
Q
是，前面说了这么多问题意识与理论建构，我在想您在方法和技术上肯定也遇到了一些困难吧？我个人感兴趣的是社会网络中的编码问题，当然也是我从事类似研究中遇到的瓶颈问题。我们知道，在社会网络的结构中，有一个节点叫发出方（Source），另外一个节点叫接收方（Target），两个点之间有一条连线，表明的是关系（Tie）。您对于它们之间的连线没有加权，对吧？我下载了您公开的数据库，似乎是没有加权的社会网络。我觉得加权在技术上实现还是挺麻烦的，因为你很难根据有限的史料找到统治者和不同精英之间的关系。比如说我给统治者与丞相、统治者与大司马之间的关系分别赋值是0.5、0.75，对统治者和宦官之间关系的赋值是1，这种做法会受到很大的质疑，尽管我们都知道他们之间关系的权重是不一样的，但是没有更好的办法去做。如果我们面对的是当代的社会网络，我们可以通过很多种方法去考虑加权赋值的问题，比如通话的次数、政治现金的捐献额度或者在报纸上发文表态的次数，但是对于古代特别是唐以前的朝代来说，确实很难实现。
A：确实如此。当然，我在书里面没有做皇帝跟政治精英之间的社会网络，我做的主要是精英之间的社会网络，就是所谓从三品及以上官员之间的婚姻网络，我没有对他们之间的关系做进一步的加权，所以在一定程度上回避了这种技术上的难题。事实上，精英A可能把两个女儿都嫁给精英B的两个儿子，也有可能精英A把一个女儿嫁给精英B的一个儿子，把另外一个女儿嫁给精英C的儿子，这两种情况应该是不一样的，但我在数据库里都当成一样的权重处理的，没有再细分。因为对我来说最重要的是网络的结构，比如星状结构跟领结状结构。当然我不是说自己不想解释网络结构中的行动者行为，但是我总体想解释的是网络结构，其在宏观层面的变化对国家实力的影响，所以对于我来说，行动者之间的关系权重并不是特别重要。Q
原来如此，尽管我们就现有的数据去挖掘这些问题确实很难，要试很多次，还不一定成功，当然我想这块以后是有进一步发展空间的。接下来我来问最后一个问题吧，您写完这本书花了大概六七年的时间，您的下一步研究计划什么？未来是不是还会围绕这块进行相关的工作？
A：对，有两本书正在计划当中，我先说已经着手的一本吧。这一本书就是我和丁切科（Mark Dincecco）在写的一本关于中欧大分流的书。我们已经和剑桥大学出版社（Cambridge University Press）签了合约。围绕这一领域的研究已经很多了，但是我们想从一个全新的角度解释中国跟欧洲之间的大分流。在我们看来，中欧之间的大分流不光体现在经济上，同样体现在政治上，而且这两个领域的大分流是相互交叠的。为什么在近代以来，中国跟欧洲出现了政治上的区别，比如欧洲实现了议会制，国家慢慢走向了民主化，相应的是明清的中国强化了专制主义中央集权。我们想解释中欧政治上的大分流。之前以彭慕然（Kenneth Pomeranz）的“大分流”为代表的加州学派从地理、自然资源的角度，都给出了一些经典的解释，但我跟丁切科想从社会组织的角度去讲这个事情。我们认为前现代国家都要面临的一个问题就是暴力，具体来说就是外敌的入侵和内部的叛乱等各种各样的暴力威胁。但是不同的社会对这些暴力威胁的回应方式是不一样的，欧洲是靠国家来回应暴力的威胁。这是因为从中世纪以来当地的天主教会削弱了大家族的势力。具体说来，天主教会制定了很多政策，比如他们规定不能离婚，不能再娶，不能纳妾。对于任何可以增加家庭人口数量的做法，教会都会反对，最终目的就是要削弱家族的实力。在当时，如果一个家庭没有继承人，当家里主人临终的时候，他就被迫把财产捐给教会。正是在这层意义上，家族的力量被进一步削弱，而教会的势力则得到了进一步扩张。所以在中世纪的欧洲，每一个家庭的规模都特别小，个体不能通过家族这样的社会组织来保护自己。因此，当个体面临暴力威胁的时候，人们就会去找国家，去找政府解决问题。相比之下，从宋代开始，中国的地方宗族势力开始壮大。地方上如果遭遇了起义或者是民变的威胁，个体的首要选择是靠宗族。比如依靠宗族武装建寨自保，这在江西、福建等南方省份很普遍。长期以往，中欧两地在对待暴力采取的方式上就发生了一个很大的变化，欧洲是国家越来越强，而中国是宗族越来越强。换言之，这两种解决暴力的方式在很大程度上影响了这个地区政治发展的前途，于是在欧洲逐渐兴起了一批强国家，因为国家要备战，要汲取资源，统治者就要跟精英做议价，所以整个政治制度也随之发生转变。Q
欧洲在政治制度方面取得了长足的进步。
A：对。相比之下，中国是宗族的势力越来越大，到了清末的时候，地方宗族的势力已经大到可以控制当地的一些财政和防务。从某种意义上来说，清代灭亡就是因为地方的宗族太强了。1911年爆发的辛亥革命虽然和孙中山领导的兴中会有很大关系（兴中会宣传了革命理念并进行了革命动员），但地方宗族做大是另外一个主要原因。因为控制了地方武装和政治权力的宗族就想各自为政，独立于中央，所以在晚清的时候中国国家走向了衰落。因此我们从这个角度指出中欧两地面对暴力的时候采取了不同的解决方式，导致了政治发展上的不同。同时，政治发展上的不同对长期的经济发展也产生了很大的影响。因为强国家在建立之后，可以保护私有产权，它对长期的经济发展是有好处的。但是当宗族强大之后，如果不去做生意，把开支都花在防务上的话，对经济发展而言是不利的。相反，如果宗族都去开钱庄，就可以做生意搞贸易，对经济发展则是件非常好的事情，但中国到了明清的时候，宗族将很大一部分支出花在防务上面，严重阻碍了经济发展。从另外一方面来看，地方宗族坐大就相当于中国被分裂了，虽然还存在一个名义上的中央政府，但是地方社会由这些小的宗族来统治，他们相当于把整个社会分散化了。
Q
形成了碎片化的权力结构。
A：对，就是支离破碎的情况，这样对整个全国市场的形成也产生了影响。所以从长期来看，这对经济发展的影响是格外消极的。我们现在刚开始写，预计今年底或者明年初的时候能给剑桥大学出版社交稿。总而言之，我们这本书的大致内容就是我们收集了包括前现代中国、欧洲、中东以及印度的所有战争数据，在此基础上我们想看看这种暴力起源，如何导致了政治上与经济上的大分流。Q
这本书真的很有趣，让人十分期待。在我们来看，这本书是不是也是延续您在《古代中国的兴衰》一书里从社会组织角度展开的分析，从宗族、家族以及社会网络这些维度切入，去探讨国家力量与国家发展的此消彼长。
A：对，就是这样。Q
另一本书也在规划当中吗？
A：是的，另一本书还在规划当中，那是一个长程项目了，等有消息再和大家共享。Q
真令人期待，与您交流真是学习到很多。再次感谢王老师在百忙之中接受我们专访，祝您在日后的学术研究中取得更大的突破。
A：谢谢你们，与你们交流很愉快！再见！PUP 内容速递
The Rise and Fall of Imperial China: The Social Origins of State Development
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在过去两千年的时间里，中国一直是世界上领先的超级大国，只是在最近两个世纪才落伍，而现在又重新崛起，占据主导地位。是什么因素导致了古代中国的衰落？The Rise and Fall of Imperial China 对从7世纪到20世纪的中国进行了系统的研究。王裕华重点介绍了短命的皇帝如何统治一个强大的国家，而长期在位的皇帝如何统治一个弱小的国家，他说明了为什么中国历史的教训可以帮助我们更好地理解国家建设。
王裕华认为，中国的统治者面临着一个基本的权衡，他称之为君主的困境：一群团结一致、能够加强国家能力的精英，也可能推翻其统治者。这种困境的出现是因为，加强国家能力和保持统治者更长时间的权力需要中央精英所处的社会网络不同。王裕华研究了这些社会网络如何塑造了中国的国家构建，反之亦然，他还研究了统治者通过分裂精英来追求权力的做法如何成为古代中国衰落的罪魁祸首。
The Rise and Fall of Imperial China 借鉴了一千多年的中国历史，强调了精英社会关系在影响国家发展轨迹中的作用。
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“这部对中国国家的严谨和创新的研究表明，即使国家是软弱的，它也可以是持久的。王裕华对精英网络如何调解统治者和社会之间关系的分析，改变了我们对国家形成和生存的理解。”
——Anna Grzymała-Busse，斯坦福大学政治学系教授
“The Rise and Fall of Imperial China 对国家的成败提供了一个可读的、有说服力的、挑衅性的描述，涉及社会科学和历史的主要辩论。这本书雄心勃勃，内容广泛，理论创新，对国家建设、历史政治经济学和中国政治的文献做出了重要贡献。”
——Daniel Mattingly，耶鲁大学政治学系助理教授
“The Rise and Fall of Imperial China 以网络理论为基础，提出了国家与社会之间的哪些联系最有可能导致持久的统治，它涵盖了一千多年的历史，提出了中国国家何时以及为何最稳固。这是一部令人印象深刻的政治学作品。”
——David Stasavage，纽约大学教授，著有The Decline and Rise and of Democracy
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