活动回顾︱ 青年建筑师论坛武汉站之物·境·情：营造的三个递进论坛实录

10月20日，此次论坛由来建筑设计工作室主办，立方设计、方站Cube Station承办，武汉立方库博建筑设计有限公司协办，武汉华中科技大学建筑与城市规划学院教授、博士生导师汪原策划的青年建筑师论坛武汉站之“物·境·情：营造的三个递进”论坛在立方设计武汉分公司办公室举行。

△嘉宾合影

青·微舍工作室主持建筑师胡兴先生、中信设计国际工作室主任王逍先生、此间建筑摄影创始人赵奕龙先生、武汉立方库博建筑设计有限公司执行董事姜小军先生、武汉立方库博建筑设计有限公司副总经理李剑先生、华中科技大学建筑与城市规划学院副教授郝少波先生、武汉UAO瑞拓设计创始人李涛先生等嘉宾也出席了此次论坛讲座。

△现场座无虚席

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演讲实录

主讲人：马科元

今天的主题是“来径”，分享一下“来时的路”，一是让大家知道我们在做什么，对之前差不多7年时间的工作进行一次总结和归纳。二是听取各位的反馈──对于我们选择的方向，有什么样的看法。除了“回望”之外，另一部分探讨建筑学的边界、建筑师工作的边界在哪里，即“设计始于何处，设计止于何时”所表达的意思。△主讲人马科元演讲现场
第一个作品：深宅 这是毕业之后遇到不错的机会所接手的一个项目。在激情和热情的催使下，希望把在学校里所学到的全部运用到实践中。项目在江苏的乡村，周边环境非常原生态。业主的诉求是做一所住宅，带有度假别墅的性质，并非简单的农民住房改造。从基地的环境来看，是典型的江南平原的生产单元，基地两边被水路夹着，走进之后依次是菜地、房子、养鱼养虾的水塘、农田等。整个江南地区的宅基地基本都是这样的配套方式：房子+菜园+农田。设计中，首先将住宅内所有需求梳理一遍，把各种不同的功能排列在基地里，然后运用现代的体量操作，比如切割、错位、视线的穿插等，将基地切分成10个大小不同的园子，包括室内的、室外的、庭院、建筑等。这是一种常见手法。当时的想法是，切分保证了每一项功能的实现，每个空间都有室内和室外，并且达到了有层次地推进的感觉。建成后可以看到，进门有一个园子，有停车位，接着是会客区域，老人的卧室，核心位置的水井，咖啡厅、棋牌室、客卧、主卧、后花园（内水庭院），呈现出自上而下的序列、视线穿透的手法。整个项目根据业主诉求结合当地地貌，基本符合了因地制宜的策略，以简单造园的逻辑建造而成。多个庭院层层推进，沿路径游走的线索较为明确。细节上，刻意把屋檐做得极其轻薄，可以让房间显得很轻盈；让水面形成高差变化；对框景概念进行运用等，在这里都有体现。四面通透的玻璃房子是整个庭院的核心，它有3米的悬挑，屋檐下的空间很舒服。室内进深较大，于是在一侧设置了一排电动的高侧窗，村民在这个房子里吸烟的话，窗一打开1分钟就可以通过自然通风完成排烟。在做屋檐部分时，我们和结构工程师密切配合。为了达到极其轻薄的效果，我们做了很多原本是工厂该做的事情。有一个关键点是，考虑到屋顶的保温层较厚，为了让屋檐变得轻薄，就在屋顶衔接到屋檐的地方，切断了保温层，同时为了保证整个屋面平稳过渡，在切断保温层的地方以钢结构做了转角。这个项目是我们设计的开始，当时无论手法运用还是对构造的选择，都出于不自觉的想法，而在反思的过程中，我发现它和中国的山水画之间存在着结构上的关系，以元代的东山丝竹图为例，从前到后、从现实到想象、层次逐渐推进的结构关系，在画中、在我们的建筑中，是相似的。那种不自觉的想法，是基于作为中国人与生俱来的世界观，经历了潜移默化的塑造过程，而与山水画之间存在的结构关系，可以进行探究，这种“结构”到底是什么？借着当老师的机会，我开始思考，存在于我们潜意识里的原型究竟是什么。于是做了一项关于“物化山水”的研究。
“物化山水”中国的山水画和园林、诗文存在着同构或者是传承的关系。我们试图以此在建筑中找到具有方法论意义的操作方式。以元代的《东山丝竹图》为例，在分析了它的动线、结构和要素关系的基础上，提取出五大建筑要素和五大景观要素，从建筑师的角度出发，采用现代技艺和建筑材料，同样创作一幅“东山丝竹图”。这是一个实验，重要的不是最终获得的内含现代主义手法的形体，而是组成带有世界观性质的建造体的实践过程。在这个实验之后，我们进行了一系列“拟物”实践。
“物化山水”系列实践“山上亭阁“：亭房和山水画中的比例关系不太一样──画里是山水所占比例大，房子占比小，而在实际的项目中，运用了置换手法，使房子占比增大，形成“在山上”的感觉。保留了基地原本存有的两棵银杏树，并且让它在房子里穿透，更贴合“山上亭阁”的原型。建筑立面上，无论是使用墙砖还是混凝土材料，都为表达实的、山体的感觉，而使用木头、玻璃则表达了虚的、亭阁的感觉。“叠水“：川房
在山水画里，水是特别重要的要素。它是无形的，但在石头中穿行的方式能够勾勒出石头本身的状态，这种“无形”正反映了“有形”事物的力量。项目选取叠水作为原型。首先，用前后错落的“盒子”（房子）模拟山体形状，然后用落水管模拟水路。和通常在建筑里被藏起来的状态不同，落水管在这里被显露出来，成为要素之一，不仅数量上以多取胜，还采用了镜面不锈钢作为材料，效果夸张，有点“来劲”。从细节来说，为了让管道从一米高的女儿墙上延续下来，加深意象，在上面还做了一段假的落水管，用这一形式化的操作表达“川”的下垂的关系。完成后，整体上可以看到一层叠一层的“水路”的状态。“远山的想象“：（山）涧房
基地位于山里，因为一片山体缺失以后，用了三个房子来进行补全，这是建筑本身承担的功能诉求，最终形成堆山的效果。外部环境依山傍水，背靠山，面对水。想法来自于远山的想象，用“盒子”（房子）堆叠来模拟山形，有山有亭，亭子有很好的视野。水路采用循环叠水，比较难控制，所以设置了金属网片反盖，体现出洞穴的感觉。第三个房子的山形和前两个不同，二层是旋转的，不同的面看过去形不同，像石头一样。
设计室内时用了一点小花招，在属于公共区域的茶室空间以内外置换的手法，将翻转的瓦片、毛石作为材料，做成似是室外空间的样子。外景、里景串联起来，富有情趣，同时也营造出“居于洞穴”的感觉。 
山涧内含了水、山，以及对停泊的隐喻，从亭房到川房，再到涧房，依据的是模山范水、物化山水的思路，这些都是建筑项目，而在此之后，我们实践了以山水画里另一个重要的要素──桥，作为景观项目的主体。悬岸飞桥从《杜甫诗意图卷》中获得对材料的初步想法：竹子。在当地，竹子的材料随手可得，它可弯曲的特性符合桥的要求，而且用火烤弯之后又自带回弹的运力，这样一座竹桥置身山村既融入环境又很有趣味。操作过程中，选取悬臂梁应力线作为原型：悬臂梁所产生的压力和拉力形成合力的应力线，这是一个非常理性的从结构上分析十分节省材料的方式。对于各个节点，我们花了非常多时间和精力进行研究。因为竹子是不耐久的材料，会有开裂、腐烂，以及适于传递压力但不适于传递轴力等问题，所以研究之后对需要的地方进行了加固。由于是单悬臂桥，一端接地，另一端则特意与河岸断开，让人能够清楚看到桥的完整状态，体会结构的力量。对于当地施工队来说，他们从没见过这样的桥，所以整个施工过程持续了3个月。完成之后，经历今年的洪水期，丝毫未损。这个项目里也出现了失误，比如桥体跨到河岸的这端，高度上与地面相差一段距离，于是补了几级台阶。 以上是围绕物化山水所做的实践。
“境”经历了形式化操作的过程，我们希望表达更核心的方面：意境和气运。在造物基础上，我们开始造境。伴屋这是一个改造项目。老房子原貌里包括夯土墙和老的木架结构，原本业主提出把老房拆除重建，但我们保留了其中一些老旧的部分。具体操作中，首先把二楼的顶拆除，在原先的土墙内侧建起衬墙，以另建的扁梁承重，然后重新浇筑楼板，屋顶悬挑出来起到保护作用。保留土墙需要解决它向一侧倾倒以及不能承重的问题，衬墙和扁梁承担功能，老的夯土墙则作为建筑的“气场”担当。同样，也保留了房子内部的木架结构。房间面墙部分采用了玻璃，使土墙成为景观的一部分。这在当时可以说是下意识的操作方式，老房子所使用的建造材料蕴含的气场，带给人强烈的感受，而当保留它们，并运用现代手法加以建造，那种影响力更被凸显出来。“退‘壁’三舍，面壁思‘过’（过去，非过错）”，在改造完成后的建筑里，能感觉到被这样的气场环绕。 从这个项目，发现材料的感受力和影响力。宀屋
第一次把木结构以隐喻自然的方式表达出来。包括这个项目在内，我们在四年时间里做了许多小项目，都是在安徽桃源村完成的。这是一个黄山附近的偏僻村落，村里有九个祠堂，以祁门红茶为当地特产，拥有丰富的茶文化资源。考虑到房子占地仅60平方米左右，原先是堆放农具的场所，于是将改造后空间设定为采茶制茶文化的展示地。采用类似遗产保护的手法，保留老房子的空斗墙、小气窗，用加固解决它容易坍塌的问题，尝试用瓦片的排列方式做成铺地的花纹，建筑内部搭建新的木结构，上部以树枝状斜向支撑，加盖屋顶，形成半露天的状态。建筑的一层是茶室空间，二层敞开，可以看到木结构具象地模拟了树的原型。建筑整体和村落环境和谐融入，在二楼可以张望对面的祠堂，还可以看到远处的山。村民喜欢坐在这里抽烟。基于这个项目，我们开始了对木材料的探索，因为它触手可及、容易操作，并且能够控制气场。暖亭在这个项目里研究了暖结构。与具有相互排斥特点的现代主义钢结构相反──前者属于冷结构，木材能够形成团抱在一起的强烈温暖感觉，因此可作为暖结构的主要材料。我们将梁柱体系进行转化，用相对古人的“小料大做”而言比较现代的方式，将柱子横纵展开，通过一层层悬挑展开空间，得出了散柱结构这种新的方式，作为原型。项目中承担咖啡厅功能的室内部分，将原本支撑屋顶的一根较粗的立柱，拆分为四根较细的小立柱，并附以散柱，以纵横向错90度的方式不断旋转，向上层层叠加。之后在结构上对一些操作过程中不是很合理的地方进行了优化。什堂在散柱结构原型的基础上做了这个项目。改造主体是进入村庄主路的第一个建筑，业主方希望把这里做成接待中心，具备纪念、展示的功能，并与祠堂形成对话的文化氛围。房子的原貌为坡屋顶、两端马头墙，90平方米左右，原功能为诊所。改造过程中，将老房拆除重建，就外观而言，沿用马头墙的形式，同样为一层，顶部铺设徽州青瓦，唯一不同的是将墙面进行材料置换，整体看上去平淡无奇，并不突兀，包括砖的砌法、台阶设置等都比较接地气。而建筑内部结构和空间气场，则与外观给人的感觉完全不同。在中国传统的排梁式结构基础上，发展散柱方式，将抬梁式变化为散柱复梁，从一根梁增加为两根梁，既增进强度，又可利用梁柱空隙进行布线、灯具排布等。在这种层层叠加的手法之下，置身其中从下往上可以看到十字交错的梁柱体系，柱础之上是四根散柱，八边形柱础和周围的青砖结合起来。向外折门可以完全打开，体现空间的通透感，而里侧一面设计了竹影墙，“墙面”为落地磨砂玻璃，室外靠墙位置种了一排竹子，风吹竹动，尤其在夜晚灯光作用下，竹影憧憧，给人一种树下论道的感觉。马头墙所在的这一面墙，运用了材料置换来表达若虚若实的关系。其实钢梁很重，但将所有的十字形钢柱隐藏在玻璃砖之中，以建筑构造的小手法，弱化了柱子的存在，从不同角度可以看到不同形态。考虑到整个空间里，柱子这种人工化的元素所体现的力量感特别强，于是选择布置一棵真树来进行柔化、中和。现在能看到的挂在墙上的这棵树，就是当时寻找到的枣树，从山东运来这里。自然与人工结合，其实也是中国人喜欢盆景的原因。从意境上来说，梁是对树干的隐喻，坐在下面让人觉得很安全，有一种庇护的感觉。而由大变小的散柱让人产生亲密感，缩短可触摸的距离，就像身边的好朋友一样。 这个项目在图纸阶段就花了三个月。因当地施工条件水平有限，项目完成度上不够严丝合缝，不过最基本的图纸的落地性还是达到了。
“情”介屋老房子位于村子的一个小角落，被其它建筑三面环绕，对外阻隔，只留下一个“缺口”即房屋正立面前的一个三角形小广场。在这个项目里，对老房子进行了拆除重建。 
首先，找到勾栏窗和徽州地区特有的美人靠这两个要素作为原型，借鉴到项目里。徽州民居的建造特点之一，不是把窗户当作一个隔断，而是以空间的概念塑造它。当把这个界面变成空间以后，这里就变得很有意思。
在二层我们设计的“窗坐系统”里，窗户在液压式压杆的作用下向内打开，采用勾栏窗式的斜撑结构，窗下就是美人靠式的座椅。这种斜撑结构不仅运用在窗坐系统中，还存在于整座建筑。一分为二的两片式屋顶，也是用钩子钩住，然后以木柱斜撑起来。在楼梯的位置一层与二层贯通，两根斜柱从一层直通上来，连接屋顶，另有两根斜柱从二层地面撑住屋顶。上下贯通的缩柱截面富有变化，上粗下细，斜柱无论是与屋顶还是地面连接的节点，都采用了类似“高跟鞋”的金属构件，柱子并不直接落地。
整个空间以斜柱作为逻辑贯穿，倾斜的方式让人清晰感觉到柱子的存在，在空间内形成强大气场。
一层大门在徽州双开老门原型的基础上，运用材料置换，做成金属门头，周围覆以玻璃。
连通上下两层的楼梯十分来劲，同样在斜柱逻辑下，粗细有所变化的柱子起到支撑作用，一根柱子、一块板、两个踏步形成一个单元，栏杆则保持统一的倾斜角度，用一根连杆拉拽在一起，连成整体。家具选用符合整体调性的黑山工作室的作品，包括一层的钢结构展台。整个空间无时无刻不散发着结构所形成的气场。 
风屋平常司空见惯的园林里的小亭子，具有一种叫作网架式爬梁的屋顶结构，无论五、六或八边形屋顶都可以使用这种结构，其中五边形较为特殊，因为边和角的数量是奇数所以没法形成对角线，于是变换为放射状的像风车一样的网架式结构。在对此进行研究的基础上，结合徽州地区传统建筑中八边形天井的部分，组成这个项目的原型。 
建筑的承重体系全部依靠外围八根立柱，运用散柱结构层层叠加上去，到顶部中央位置，再悬挂下来，形成八边形的“天井”，屋顶的水由此而下，水路清晰可见，风和水结合在一起，于是有了一个虚的风的旋转空间。
除此之外，还搭建了一处云柱结构。八根立柱之上木梁层层叠加旋转，最后形成放射状体系。
我为讲座海报选取的就是风屋的这张图，体会一种站在井底，仰望星空的意境，想想来时之路，看看未来在何处。总结来说，如果问“支撑我们建筑师工作下去的到底是什么”，我觉得，抛开种种疑问，干这件事“来劲”就对了！
* 以上项目图片资料均由来建筑设计工作室提供

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主讲人马科元演讲后，在学术主持汪原的主持下，对谈嘉宾围绕着马科元的分享内容展开对谈。△对谈现场

对谈实录

汪原   马科元今天分享的作品“物·境·情”代表着事务所七年的三个阶段，作品展现的思考的深度和广度让人印象非常深刻。接下来我们进行嘉宾的对话环节。当时准备做这个论坛的一个初衷，就是想提供给年轻建筑师和年轻学子一个交流的平台。今天到场的绝大多数都是年轻人，三位对谈的嘉宾也都是80后。第一位对谈嘉宾是胡兴。胡兴的经历和马科元有些相似，两人目前都是在读博士生。作为一个青年建筑师，胡兴近期也有不少作品发表，近两年也获得好几个国内与国际奖项。我的问题是：从你个人的学习和实践经历，如何看待马科元的设计作品。
胡兴   马科元一直是我比较喜欢的青年建筑师之一，当代的中国青年建筑师非常多，但是能够一出手就找到一个自己的方向并且做出特色的其实非常少，我想这个可能源于马科元是结构出身，我们知道在建筑中去表达结构并判断结构是一个很正确的方向，正因为有马科元这样的建筑师的存在，本身是有结构背景，就给这个方向本身设置了一个很高的门槛，他做的东西其实和一个普通的建筑师去和结构师配合所做的东西完成不是一个层面上的东西。所以这也是第一次能请到他我感到非常的荣幸，这是我对他的感官。问题的话我其实准备了三个议题，我先抛出第一个问题，就顺着结构讨论，马科元的结构我们所熟知的，例如东工大、ETH等学校所培养出来的学生还是不一样的，举个不恰当的例子，在我的认知中可能更偏向于卡拉特拉瓦那种，所以你的结构是非常具有表现型的，你的结构不仅仅去探讨效率，受力，材料等。你融入了很多东西进去，比如文化，然后它可能在你很多建筑中是作为整合各种要素的一个线索，那么这里面就存在一个问题，你在建筑中去讨论结构，就存在一个老生常谈的问题，你的结构是不是一个真实而诚恳的表达。在我看来你的结构一直在变化，你的那个散柱复梁体系，可能在那个南什堂中有些冗余。在我看来，你的结构一直在变化。你的那个“散柱复；梁”体系，更多的是一种表现性和符号性的东西，后来有了一些变化，到你那个支摘窗体系，支摘体系和那个桥整合度变得更加的高，变得更加的理性，后来到了最后一个项目又变得很具有表现性。我不知道你这个东西的看法，就是所谓的真实和诚恳，你觉得他是一个平衡，要把握一个度，还是说你对这个真实和结构的表达，有其他所谓的想法。 马科元   这个问题很好，你讲的灵魂拷问，其实也是我不断地拷问自己的，从最早的南什堂，然后到那个风屋，都是很结构表现主义的，结构仿佛是空间中的第一主角。到了后面那个仃屋和桥，但又慢慢的开始往回缩了，这个也是我觉得随着年纪的增长和设计阅历的增加，肯定是有一些变化的。最早我也是经历了这样的一些变化，最早特别特别的崇尚结构理性主义，后来又特别的崇尚结构表现主义，但后来慢慢的往回收了，觉得结构这个东西不适合去过度的表现，其实他是需要娓娓道来的。你仔细去琢磨，去品，就会发现里面有一些不同的东西，不是一眼看穿的东西。你讲的是对的，这其实也是我自己的一个变化。 汪原   我个人感觉介屋这个项目的支摘体系我更喜欢，一方面结构的设计更抽象和简洁，比起南什堂的结构设计要更收敛，表现性没有那么突出。另一方面，这个支摘体系是作为一个完整的系统纳入了设计中。我们看到的不光是空间体系和结构体系是一个整体，并且楼梯、展架、座椅等一系列与人的身体行为相关联的设施都是采用的支摘结构进行设计的。因此，在这个建筑完整的系统中，结构柱这个最核心的结构构件，到底应该在建筑空间中扮演一个什么样的角色这就涉及到了一个度的问题，我觉得在这个项目中，不论是柱子本身的形式还是结构联接的节点都做的比较简洁、明了，不没有可以炫技，这个度把握的比较好。今天第二位对话嘉宾是王逍。从王逍的学习和工作和学习经历和前面两位完全不一样。王逍本科从华中科技大学毕业后，在美国哥伦比亚大学读硕士，毕业后就一直在建筑大师理查德·迈耶建筑事务所工作至今。你怎么看待马科元的设计？ 
王逍   今天听了马老师的分享，对我来说是一场羡慕，因为刚出去之后，迈耶这个体系无论是从结构，还是表达上是非常完整的，从业那么多年，事务所有一个很完整的结构上的节点去把握，包括美国这一整个行业体系也是非常完整的，整个产品开发供应商的链条是非常完整的，是好事也是坏事。好事呢是，在做设计中，有很多开发商去配合。坏事呢就是，很容易去找到一种捷径，马老师的这个实践呢，对我工作和学习是有很大的区别的。桃源村可以说是你的后花园，是一个很好的实验田。其实，刚刚胡兴已经回答了我一些问题。为什么马老师会那么细致地从结构去出发？原来，马老师是从事结构出身的，他刚刚还提到一点，就是回访这两个字，现在青年建筑师很痴迷于这个方案、这个大的概念，而缺失了对建筑本身——大到结构、小到细部的一些探索。问一个很简单的问题：做桃源村第一个项目开始这个施工配合方式，是本地的村民，还是有一个外来的团队？如果是本地的村民，他的施工技艺能不能达到你的要求？ 马科元   其实单讲这个建造，这个建造体系的问题是很复杂的，每一个项目都有不同的特点，这个项目的施工方接受实力高，就操心的少，另外一个就不行，其实每一个项目都是不同的，哪怕都在桃源村。我们作为一个设计方，在想要，让这个想法进高完成度的展现。我们做了这么几个做法，第一个就是，让图纸更加完备，如果我们图纸都画不细，那别人肯定就造不细，这是前提条件。什么是细的图纸？不是我们去找一个图集，然后抄一个节点，一定是有符合在地水平的。你得去在当地。现有水平的基础上，去拔高高一点，这个度也很重要。这是我们做了那么多乡建探索实验，我们比较好控制的一点，我们知道哪些事儿工人师傅做不到，你们画的都是白画，哪些事儿你稍微拎他一下，他能够做到，所以我们在图纸上就做到了第一目的性，第二细节度。然后在工作的界线上，经常跟我的同事讲，别给自己的工作设置边界。所以我们现在做的工作不只是驻场这一件事，甚至我们做了很多总包的工作，我们已经深入到了一个项目地施工管理的程度，好多你看到的这些外部节点，是我们找的供应商和我们去共同完成的。这个是如果真的就把图纸丢给施工队，不管是在地的还是外来的，都是很难去完成的。说白了就是把自己的手伸长一点，当然这样也是有代价的，因为性价比很低，所以我们七年做了这些成果，整个还是一个清修，至少在财务方面回报很低。所以就需要沉下心来去打磨这个东西。
汪原   在刚才讨论中其实涉及到了一个工业体系的问题。美国具有相对成熟的工业体系，而且在理查德·迈耶这样一个几十年经验的国际著名建筑师，他有一套成熟的体系。在这种成熟的体系中，建筑师的工作很多情况下是选择与综合。在中国情况就完全不一样了。建筑师面临的是多元混杂的一种状况，一方面建筑师好像只是体系中的某一个环节，另一方面，建筑师为了应对复杂的社会和建设因素，甚至要去创造一个体系，这对于中国建筑师来说面临的问题和挑战就更大、更严峻。另外一点，刚刚还提到在中国，尤其在乡建实践中那个容错率，从施工图到最后完成建造的过程，如何把握容错率，这也是非常重要的。我们看到在马科元的设计的建筑中，完成度都是非常高，感觉95%基本上都能控制，我觉得，很多建筑师事务所一般都做不到。这就意味着你可能要不断的到现场去，甚至需要建筑师驻场。
马科元   不光是现场指导施工，甚至跟村民吵架。这种事情发生的很多，很有意思，但是我觉得这个过程很重要。
汪原   赵奕龙你本身是建筑专业出身，但现在更多的精力在建筑摄影，在马科元几个作品，马科元都说你是第一次拍的，从一个专业摄影师的的角度，你怎么理解马科元的设计？你觉得马科元的设计中最打动你的是什么？ 赵奕龙   我跟马老师认识的时间应该是最长的，当时就是他工作室的员工，马老师经常安排我出去，“赵工，这个项目我们去拍一拍，好不好？”我在工作室中一直是一个劳模的形象，在我的印象中，马老师那个宀屋，我印象中拍完之后拍的挺好的，我回来之后，马老师说我漏了他一个点，就是他那个美人靠的地方我的理解也不是很深入，后来我又重新拍了一次，然后我觉得有一点刻意，少女在二楼往下望的过程，第二次合作是在去年我去拍那个仃屋的时候，我在拍这个支摘窗的体系的时候，这个回头望的这个过程，和之前拍的那个就不一样了。他说这个美人靠，然后我又肤浅的理解了这个话题。通过这样一个事情之后，我理解到马老师的结构体系更加成熟了，这个结构延续是一个持续性的过程，开始的时候。只是想到这个一个点，如何去深挖这个点的时候，下个项目，他可以去实现这个过程。我觉得这是建筑师很重要的一个概念，我不能因为这个项目这个点没有实现，下一个项目就放弃了，让他不断的去深挖，让他从刻意变成无异，一个转换的过程。想跟马老师的问题是这样的，我给你拍的很多项目，有的偏向于纪实，与场景互动更多，有的更加偏向于建筑主体，对于这两种拍摄手法，之一于乡建题材，你更喜欢哪一种？ 马科元   这个其实都有，一个乡建项目，当他不需要人的时候，他体现的就是建筑的主体，比如空间材料，它的经济性以及光照，这个是建筑本身的东西，如何去使用如何去融入村民的活动，如何融入人的元素在里面，我觉得这两者都很重要。我觉得一个房子，他可能有好多种表情，好多件衣服，我的一个想法是他一定有建筑学本体的东西在的。
汪原   赵奕龙在拍摄的时候，其实也在讲一个故事，当然这个故事可以是建筑本体的故事，也可以是村民日常生活的故事。建筑师在做设计，同样包含空间叙事，当然在做设计的时候，建筑本体的故事与日常生活的故事如何结合其实是很核心的问题，这也是每一个建筑师做设计的出发点。到目前，我们已经进行了第一轮讨论，现在开始第二轮，我希望第二轮的问题更加的尖锐。 
胡兴   第二个问题会更加刺激一点，有一个东西，我其实特别的好奇，建筑中还有一个很明显的线索，就是对中国文化的提炼我非常的好奇，这个在中国青年建筑师中很罕见，中国传统文化在中国青年建筑师中是很少被讨论的一个话题，我们回到一个具体的问题。在讲你的设计中有一个，一个常见的操作手法，在中国传统山水画中，去提取一个场景，你在做这个操作的时候，是具体想提取什么？或者我先说我的观点，一个大背景是，中国青年建筑师可能会越来越少的讨论他。一个切身体验就是，我从业八年，从最开始做一个项目去传统转译文化这是一个非常有意义的东西，但是现在谁要跟我提这个要求，我觉得会是一个包袱，我不觉得这个问题是被解决了，或者说他不可能被解决，好像是我觉得他更多的不再是一个问题。这是我个人的一个感受，还是回到刚才那个问题，你再提炼中国山水画的场景，到底想提取的是什么？因为他很抽象，可能说它是一种诗意的栖居文化，但是这个东西它很容易被混淆，他到底本质上是，他在当下是仍有现实意义的生存智慧，还是单纯的一种怀旧情绪，还只是说，我们需要靠它来实现一种文化认同。还是说它是一种可以被贩卖的文化符号，他到底是什么？那么在你的作品里面，当然，他在你的乡建语境下，其实他可能会更加成立一些。一个更值得讨论的话题。
马科元   这个是一个来自价值观的灵魂拷问，为什么走了这么一条路，其实是今天讲的一个来劲。其实有一些细节我没讲，我是同济培养出来的，一个海派文化的融合，每天有各种新奇的思想涌入，那我为什么走这条路？其实是有一个非常曲折的过程，我从一开始学。学习建筑学，最开始狂热地崇拜库哈斯，后来狂热地崇拜参数主义，所有这些东西都玩了一遍，有一天顿悟了一个问题，就是我找不到自己了。今天我设计的像库哈斯、设计的像扎哈，不代表我就是他们，我就是一个追随者，那么我是谁？这个问题是我当时对自己的一个灵魂拷问。然后直到有一天，做了深宅之后，这东西是骨子里的、是文化里的东西，那么我为什么要摒弃他、学一些在我看来是邯郸学步的东西？就是你学的像库哈斯，你也只是库哈斯的一个追随者。所以我们中国这个传统文化，文学也好、山水画也好，这个体系是很庞大的，缺乏有人去开发，需要有人去找到一些现代的精神，我觉得古代的东西或者以前的东西是过时了，是我们没有把它去进行一个现代化的转译，我想去做这一些尝试，可能很不成熟，但这是我想做的。 汪原   当然，这涉及到东西方文化差异的问题，当代中国人究竟如何面对文化传承，这是一个开放的话题，对于王逍来说，应该有一个更直接的体验，对比你在美国所受的建筑教育，以及在理查德·迈耶事务所工作的经历，你是怎么看待的中西方的文化差异的？
王逍   因为出去之后呢。完全就是一张白纸，是一个去吸收的过程，回来之后呢，我想运用西方的这个建造体系这种对细节的追求，去做自己的表达，而不是说从形式上去复制。从马老师整个讲座的经历来看，好像马老师没有走过什么弯路，就一条直线，走得很自然，我想问的是在整个过程中有过曲折吗？或者有过别的探索吗？ 马科元   我觉得我的运气比较好啊，所有的纠结，都在我学生时代就已经过去了，当我开始做独立建筑师的时候，就已经比较明确自己的大方向了，所以说，这是一种幸运，所以我也没有走什么大的弯路，但是也有一些小的弯路，有意无意的去模仿比上一代建筑师所走的一些老路，但这也是一个必经之路吧，接下来我想说的是，既然这个大的方向就是这样了，那我自己的方向，希望跟前几代建筑师。都不一样的，又一个自己的路，其实我现在还在找自己，还在不断的试错不断的尝试。 赵奕龙   对于马老师，其实我有一点很好奇，马老师是从七年前开始，大概就是12年13年左右，那时大家大概都在讨论养老地产和参数化，马老师是因为一个什么样的契机，才走乡建这样一个道路。 马科元   是我运气特别好，也就是12年13年赶上了乡建这样一个浪潮，挺巧的，又赶上了一个机会，就这样一下子铺开了，其实我觉得是运气好，可能有些东西是冥冥之中的，乡村这个地方就在吸引着我。中国文化的转译，中国本土文化可能就在冥冥之中吸引着我，现在九零后的建筑师来说，赶上了一个互联网时代、媒体时代，他获取项目的机会可能就更多了，我觉得这就又是一个新的契机。 汪原   当然问了这么一圈，甚至是逼问，那你自己的观点是什么？包括当下的你的价值观，你的立足点是什么？当然我们自己可能有一个比较明确的方向，里面其实涉及到一个我们对这样一个技术问题的思维，因为我们造物，造物本身一定是要通过工具和技术的，我们如何去面对技术和手段？我们把技术当做一个工具，还是一个方法，还是技术本身就是工具？这个我觉得是完全不一样的，上一代人把技术当作工具，仅仅是工具，比如我们传统匠人，凭着我们的经验，凭着对材料的直观把握去造物、做造型。但是当代我们可能面对的更多的是一个体系，更多的可能是因为生产的方式，最后决定了一个产品的形式，而不是我们去设计，或者说我们像工匠，凭着自己的经验去做，这里其实对技术的问题和意义，是怎样发生的？这里就有一个值得讨论的问题，可能你的项目更多地是面向中国乡土，因为中国的问题太复杂了，前现代、现代、当代所有的问题都像一锅粥煮在一起。在城市里，你这样的一种方式根本上是不可能，可是在乡村中又直接面临着和材料、工匠打交道，这个时候我们做这个设计的时候有没有清晰的意识？我觉得当代的建筑师不光是年轻的建筑师，都要有一种对技术的思考，回到传统，比如说《天工开物》。《天公开物》就涉及到如何大量去建造，但是100年之后，法国的百科大全书，他同样是讨论这样一个问题，但是它人和自然的关系就完全不一样了，《天工开物》还是人和自然融为一体的，到了百科全书人和自然就完全分开了，这里就发生了，分开之后，这个技术你是如何去对待的？我觉得当下是不是要注重对技术的思考。 胡兴   第三个问题就是，刚才王逍也说过关于施工的问题，我也做过很多建，其实乡间要保证它的完成度的话，就是大量的人力投入，基本上你每天都要去去看一次现场，其实你这里对结构的发展是有一定的思考的，你的施工工业化的系统和当地手工业的一个配合，有没有延续性的一个思考，因为我看过你说过这样一句话，其实你非常强调建筑师的在场，建造工作现场不超过40%的，他是一个绘图者，不是一个营造者，你的潜台词就是说，他不是一个合格的建筑师。你的人很多建筑中也讨论过跟当地手工艺的合作，你有没有想过，把这两种结合成一种系统化。 马科元   当然是希望他系统化，我们也一直在尝试不断的系统化，从最早的木结构体系到现在的一些节点的做法，钢和木的配合等等，你可以看到，其实他是在不断的成熟，其实我一直把这七年和未来几年叫做积累期。所谓的积累，就是在不断的积累一些节点的做法。工艺体系啊、工具的方式啊，当这些积累积相对成熟的时候，再去做一个往前进的过程，肯定是希望系统化，以后工作起来会更加的便利。 王逍   如果过系统化之后是不是也会造成一种产品化？ 马科元   这个其实我一点都不担心，因为我个人的性格是不断的否定自己，你看我这些项目中，结构的重复性是很少的，当然，这也被我的同事们所吐槽，每一个项目都不一样。每一个设计都是全新的，这脑力的工作量太大了，我们借鉴一下上个个项目的节点或者做法，行不行。我总是想到否定之前的自己，再往前走一步。 汪原   总体上，我觉得马科元的设计正如他自己文宣中提到还是比较来劲的，这也是他介入乡村建设的一种态度，也就是说建筑介入的力度大一点。当然，这是因为每个设计师面对不同的场地环境，都会采取不一样的态度，我觉得这是特别的正常的。这也是一个值得进一步去思考的问题？看你第三个时期的作品的时候，我会想到日本建筑师筱原一男的白之家。他那个房间当中的一颗柱子，就一点都不“撩情”，但是那棵柱子那么的有精神性，他把结构的表现全部都隐藏掉了，这种方式可能是我个人更喜欢的。在今天分享的这些设计作品中，我个人更喜欢介屋，因为它更抽象，结构表达的更纯粹。我个人在自己的思考中一直特别强调技术意识。相对于中国的建筑师或者说，我们的建筑教育中技术意识非常的淡薄，甚至严重缺乏。但在你的那个“川”的建筑中，我看到了采用落水管这个元素，所谓的技术的物，当成一个建筑的要素来表达，我觉得特别的有意思，建筑师通常追求建筑的纯净空间的纯净，一定要把它给藏起来，觉得这些东西不应该是我要表达的东西。可是在你的项目中，我看到你有意识的把它去呈现出来，这其实会涉及到一个观念的变化，即我们是否将建筑的空间、结构、设备等各种要素都平等的看待？在此基础上，我们能否在一个完整的技术物的系统中来重新思考建筑，我觉得是年轻建筑师必须面对的问题。最后，再次感谢马科元，感谢今天到场的各位同行朋友和各位建筑学子。

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