人物 || 钟叔河：我活得比周作人久了，但差距还是很大

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文字：胡竹峰

编辑：荠菜小包子

题记

又见钟先生

二〇一七年三月二十九日上午十一时五十分，第二次见钟叔河先生，距离第一次相会快三年了。

开门，叔河先生自办公桌后起身迎来，握手，轻轻拥抱了一下，比二〇一四年瘦了一些。坐下，聊天。书案上有送我的一套书，《知堂书话》五册，《知堂序跋》三册，《知堂题记》两册，《知堂美文》一册，《蛛窗述闻》一册。

《蛛窗述闻》是以文言文写就的笔记，海豚出版社贺先生八五寿诞影印出版了五百册。时叔河为“叔和”，皆弱冠之作。

念楼的陈设与上次并无二致——台球桌上盖着桌布，《古今图书集成》《汉语大词典》《二十五史》《笔记小说大观》。还是那些书，还是那种味道，壁上也还是那几幅画几幅字——黄苗子的信札、沈从文的章草、黄永玉的条幅、钱锺书的诗笺、沈鹏的小品。

叔河先生须发生白，白也不是全白，那是南山顶上的一抹积雪。那发极短，半寸不到，一根一根直立起来，配得上他一辈子的顽强倔强。因为瘦了，人显得清癯。三年前是罗汉相，如今有佛相了。眼睛里的锐气少了，淡然多了，柔软的眼神一团团都是和气都是平顺。叔河先生过去的照片见过。年轻时候锐，中年时候壮，六十岁后烈，七十岁后不脱虎气，有时眼神锐利如一柄剑，八十岁后渐趋平淡，如八大晚年的草书，亦如弘一的抄经。

叔河先生气色很好，眼疾未愈，但精神颇佳，谈锋甚健。和他聊天，老头子很少谈及自己，谈得多的是知堂，谈得更多得是书事艺事世事人事。老头子的文章多言外意，说话却常常一针见血，枪挑脓疮。

六点二十的高铁退票，改为三月三十日下午四点五十的。

夜里留宿念楼，在黄永玉的水墨画下酣睡。

对话

孤独感

橙周刊（以下简称橙）：看到新版的《知堂谈吃》出来了。

钟叔河（以下简称钟）：是的，出版社给我邮寄了一批扉页，让我签字，两百本。

橙：你不喜欢干这个，但也没办法，成全喜欢你的读书人吧，收藏签名本，收藏的还是个心情，还是个手泽。觉得有了签名，读书时似乎亲近了一些。

钟：人老了，精力有限。黄裳晚年所有书信签名之类一概不理。最近又住院了。晕眩。

橙：不要紧吧。

钟：自我感觉还好，应该还能走出医院。人老了怕拖累家人，生老病死都是苦。有一天你打来电话，家里人告诉你钟叔河死了，你也别难过，人都要走的。

橙：你还好，没给子女负担。有些感觉我年纪还不到，体会不出来。人都会老，好好活着。让医生好好检查，人活久一点了还是好事，有些东西需要年纪成全，但可能会有孤独感。到后来同时代的人，可以和你思想上对话交流的人太少了。

钟：很少有能交流的了，当然有孤独感的。也正因为如此，才和你们保持联系。有时候愿意和你们电话里谈一谈。我们同辈的人，有些人也有往来，人毕竟活在俗世。至今还有同学和我保持交往，偶尔来家里坐一坐。

橙：长沙的同辈人也只和朱正先生交往多一点吧。

周：他有空就来我家里坐坐。

橙：你似乎很少出门。

钟：我现在没有能力出门，有些地方想去去不了。不过也没什么地方想去。北京也就去了几次。在美国待了半年，在波特兰，还是在家看书，也没好好逛逛，偶尔散散步，到图书馆看书，很多台湾书，不少是四九年前的。我没事宁愿在家里待着，坐在书架前做事。我没有游山玩水的习惯。

橙：寡趣一点是不是有利于事业。

钟：不一定，个性问题，有些人喜欢到处跑到处玩，也做出了很好的事业。

橙：古代人推崇读万卷书，行万里路，后一条你没那么做。

钟：年轻的时候就不爱玩，不喜欢凑热闹。张家界是湖南最出名的景点，我至今没去过。那时候做出版，一些会议除非在长沙开我才去，外面的会议一概谢绝。

正确的观点从来不是稀奇古怪的主张

橙：今年你又弄了一套大书，“走向世界丛书”出齐了。这套书第一辑出来后反响很大，影响了一代读者，不少人花高价找来旧版本珍藏。

钟：最开始出来，当时有很多名人关注它，有些人的评价过高了一点。但是我相信这本书会引起注意的，意料之中的事。没有自信，我不会出这套书。因为我们没有走向世界，现在的中国也没有真正走向世界。别看很多人用了很好的手机，开了汽车，住了漂亮的房子。但他们接受了外国文明吗？我们的精英阶层也没有接受西方的文明，不少知识分子还说西方亡我之心不死，要西化我们。有什么西化的问题？日本两次引进外来文明，第一次是全盘唐化，明治维新是全盘西化。全盘唐化他们没有变成汉人的殖民地，反而更强大了，跑来来攻打汉人了。后来全盘西化，也没有让他们成为西方人，他又开始打英国打美国，而且取得了阶段性的胜利。

我绝对不愿意去做外国人的奴才，当然也不愿意作中国人的奴才。身为中国人，我不愿意变成黄头发绿眼睛。正因为如此，我们才要走向世界，要接受全世界的文明价值。这是全人类的价值，不独是外国人创造的，中国人也有份。讲民主讲自由讲思想讲解放，百花齐放百家争鸣，中国不比外国落后。就是在清朝，朝廷大臣论政也可以自由争议。发表意见并不犯错误，这个不需要向西方学习。先秦的人就知道防民之口甚于防川，让人讲话天不会塌下来。不让人说话，可能防川必溃。古人早就意识到了，不是说老百姓只有听命的份。

正确的观点从来不是稀奇古怪的主张，回到常识，回到很普通的常识，走向世界，走向人类发展的正道。走向世界你才发现很多行为很多说法幼稚可笑。北京奥运会的口号多好，一个世界，一个梦想。

橙：你的这些观点和钱钟书、张中行这些老先生交流过么？

钟：他们很少谈这些问题，没有交流过。但我认为他们是同意我观点的，他们支持我出这套书。

　　橙：当年编这套书不比现在有电脑啊。很不容易的。

　　钟：那个时候要请一个人把它用简体字抄出来，才发到工厂，那时候还是用的铅排。工厂也没有电脑。

　　橙：这套书花精力最多是哪一本？

　　钟：郭嵩焘的日记，因为它有大量英文。他也没有写英文，他又不是北京人，是湖南人。他记那个字肯定有翻译，翻译的外国人用中文告诉他，他就用他相应的语言记录，要还原为中文是很难的。郭嵩焘说英国的矿产，“油石”多少吨，英文说的油——石头（油业岩），他记成“油石”就记错了，因为油石在现代汉语里面，是工厂里研磨用的工具，是用金刚砂为原料制作而成的，并不是一种矿产。而且那种油石绝不会以吨为单位。它以一打或者是多少箱为单位，是个制成品。这书是两个人合作弄的，我并不因为那个人的外文水平比我高，我就不去审核，我也还是要审核的。当然也有我所审核不出来的，就交给读者去审核。做责任编辑发这个稿，我对于所有的稿子，觉得有怀疑的，我会去查原因。这谈不上什么精益求精，我以为是做编辑的本分，所有事情我都是这么做的。这样做也并不能保证不出问题，我有一本书，“自己”的“己”印成了“已经”的“已”。

我要把我想出的书设法出了

       橙：听说你当总编时对编辑非常严格。

钟：我从来做事都是这样的。作为一个好编辑，要对这个事情有热情，一个人做事，有些事不仅要有热情，某些事应该还要有激情对吧？那个时候，改正以后应该回报社，我是自己选择到出版社来的，也是因为朱正将我扯起来的，就是因为我喜欢出书，我想出书，我才来做这个事。当然我想出书，我要把我想出的书设法出了，这个实际上还是有点热情，后边来讲，碰到一些挫折还是什么东西，我还是在做这个书，我还是要把这个书出好，我还是在出，因为我的想法是我要做这个事。

橙：你觉得“走向世界丛书”最大的价值在哪里？

钟：古老的国家走向世界的真实感受。一个大的资料库，主要是文献价值，不一定每本书都有积极的意义。譬如《谢清高海录》就没有什么观点，谢清高是个盲人，他没有文化，海难的时候被外国人救起来在船上当水手。但这样的人倒是不会编造，也没有编造的能力。有些国家他去过，讲得很真实，有些国家他听别人谈起，也可以作为参考。他是最早记载北冰洋的人，记录海啸的人，他是咸丰年间的人。

橙：我读这套书，觉得他们笔下的异域风情有传奇性，文字浅白，读来可以增加谈资，也可以当笔记欣赏。他们的视角很有意思。

钟：像黄遵宪他们很了不起，有思想。张德彝就是很平庸的外交人员，只是会一点外语。死忠于清朝的人，到了民国，还上折子称臣。思想无可取，只是记录自己觉得外国奇怪的地方。他的书都称为“述奇”，这就决定不会有很高的思想水平，但是却有社会文化价值。

橙：这些书什么时候收集的？

钟：起念头很久了，不是一天的想法，早在十几岁时，我读到了一些早期知识分子关于西方的记述，像《西学东渐记》之类。我觉得这样类型的书看到的不够多，而且看的人没有把它放入历史大环境下看。因为读了一点西方的书，一直在想，我们国家何时才能结束封闭，走向开放。

鸦片战争以后，外国人来了，中国开始走向世界，不是主动的，而是很被动的。那么这些国民出去，是有什么样的心态？你去琢磨发现很有意思很耐人寻味。

橙：我看不少人是带着猎奇的心理，惶惑的心理。

钟：有的人是猎奇，有些人被派出去，就是任务，他要向国家汇报一下情况。有些人是排外的，反对开放的。觉得外国人都是夷狄。

橙：这些书对那些描述过的国家也有价值。

钟：巴黎人文出版社就翻译了黎庶昌，日本也翻译了钱单士厘的书。

橙：这套书还有风土的价值。

钟：所谓风土就是社会史、人民生活史、广义的文化史文明史。留声机、录音机、照相机之类外国当时司空见惯，中国人觉得很奇怪。

　　橙：出完了一百种以后，还有后期的打算吗？

钟：我不可能有什么打算了，这个我讲老实话。原来有一个想法，除了这个书以外，编一套《现代中国人看世界》，就是五四以后的中国人，像朱自清、储安平他们的东西。但如果搞成宣传品便没什么意思，现在也不去想了。

我现在活得比周作人久了，但差距还是很大。

橙：你年轻时想学科学的。

钟：我最开始想当植物学家。

橙：但那时候也喜欢看闲书。

钟：中国古代的旧小说都看完了，年轻时候特别喜欢。高小初中的时候，老家小说多。我的家庭也是个读书人家。我的父亲是梁启超的学生,那是在时务学堂。他的同学里面有许多名人，做过民国教育总长、创办了北京师大的范源濂，还有杨树达。我父亲做了教书匠，家里还是有些书的。从小我就喜欢读书，也读了不少外国书，像《列那狐》，自然是都读过的。平江那时候读书风气还好。

橙：钟家在当地是名门望族吧。

钟：也不是名门望族，最开始是农民，后来有钱了。我从家谱上看到的。我老家屋场修得很好，富农非要儿子读书，但没出什么人。也就出了监生，花钱买得。到了高祖父一代开始做官了。伯曾祖父，和左宗裳一起打仗，做过类似后勤部长的营务处总办。到了我曾祖父，才有人考取秀才。

橙：三十几年了，你一直没间断在编周作人的书。对知堂的评价有过改变吗？

钟：作为文人，没有改变。他的文章自然，不做作。我写文章，改得一塌糊涂。出成书之后，还会改得面目全非。周作人的原稿，干干净净，落笔不改。这个本事我没有。

橙：未必是功力吧，可能还是习惯。

钟：习惯也对，我当年写《蛛窗述闻》也是落笔不改，没有底稿的。后来习惯变了，就喜欢改文章了。周作人的文字非常自然，似浅实深，很好看，看了一次，再看一次，都有所得。他对很多事看法比较深，有些话拐了几个弯，你仔细琢磨才能体会。不像我们写文章那么直白。另外，周作人读书的视野太广博了，有人骂他是抄书匠。但你怎么知道抄，最起码你要看了这本书。周作人读的书，很多连书名我都不知道。他看的一些书，我们想看都看不到。这还仅限于中国书，还有日本、欧洲的很多古籍。那我们更加无法看到，也看不懂。这是我和他的差距。这个差距不是三五十年赶得上的。我现在活得比周作人久了，但差距还是很大。

橙：你的文章也好。狡猾又智慧。

钟：不好比。这种比，不是比几篇小文章。他的学识太博。随便翻开《知堂书话》，里面谈到的书，如今哪里能看到呢。

人正常的生活是美的

橙：你觉得周作人最大的价值在哪里呢？

钟：他从旧文化里来，是旧文化氛围里生长的人。他对旧的士大夫旧时代的读书人乃至那个社会的劣根性看得很清楚。他剖析得最深刻。旧的中国的社会文化必然死亡，这个道理他讲得很清楚。旧中国文化社会的三个特点，太监、小脚、鸦片。中国接受鸦片是最快的，阿拉伯、印度是出产鸦片的地方，那里抽大烟的人也没有中国人多。太监是野蛮的文化，摧残人，却让这些摧残过的人来管理正常人，来涉足政治，魏忠贤他们都掌握了巨大的权力。他们是变态、阴暗的。不少士大夫争先恐后去谄媚这种人。晚清时候连李鸿章、袁世凯都要巴结李莲英。很多大臣进宫要带很多钱塞给太监，这是中国独有的。路易十六他们都是暴君，却不像中国人如此。满洲人不裹脚的，清朝皇帝几次下命令放足，汉族的读书人不同意。皇帝也没办法，只好收回成命。汉族男人有变态的畸形的审美，反正我是不喜欢小脚的。无数的文人歌颂小脚，把鞋子拿来饮酒，这都是病态的。人正常的生活是美的，正常的躯体是美的。

橙：这些周作人都做过最严厉的批判，他骨子里是个人道主义者。

钟：对的。

橙：胡适去世，蒋介石在写了一副挽联：新文化中旧道德的楷模，旧伦理中新思想的师表。这话其实有些开玩笑的味道。旧道德的楷模未必是多高的评价。

钟：这是蒋介石要利用他，故意讲好话，胡适没有把母亲给他婚配的女人休掉。蒋介石好色得很。最近有本书叫《民国红粉》，揭露了很多事。好色是本能，但人毕竟有文明的，要有道德约束，不能采取玩弄的态度。有些文人假惺惺，道貌岸然，其实最坏的就是他们。

橙：我后来读胡适的东西，发现他和周作人基本是一派人。

钟：是的。自由主义者。早年的张东荪，罗隆基他们都是。胡适干预社会政治的现实超过周作人，大量的社会评论，宣传一些西方的价值，文化的深度不及周作人，对旧中国的批判也不如周作人。周作人主要在学术性，历史文化方面。他读书笔记之类，拐弯地谈一些问题，妇女的解放妇女的自觉。他在海军学校毕业了，有自己的知识体系，鲁迅却没有读完中专。

胡适他们都是伟大的，超越了鲁迅。鲁迅是被利用的，乐于被利用，没有什么进步的意义。他后来大吹的苏联的一些政策，说苏联没有血泪，其实苏联的血泪比任何国家任何民族都多。睁开眼说瞎话。支持苏联是绝对错误的。

橙：你现在比周作人活得年纪大了，以你八十六岁的眼光看，周作人的局限在哪里？

钟：首先他是从士大夫成功蜕变到现代知识分子的一拨人，鲁迅也是。他们比胡适年纪大，参加过科举，像陈独秀是得了功名的。他们身上还是有很重的士大夫的烙印。过去那些中国读书人的毛病他们都有。屈从于权威，统治不厉害的时候，他可以对抗，对国民党保持中立。后来日本人来了，统治收紧了，所以后来给他们做事。找一个背景保护自己，依附权威。鲁迅骂人都是骂不相干的人，骂何键，却不骂蒋介石，也不骂日本人。周作人如果只在北京教书，像俞平伯他们一样，那后来大家会更同情他一些。当教育督办，是很不应该的。今天的人没必要为周作人辩解。

我也不是过于看好周作人，主要是在周作人的时代，没有人讲得比他更为广博。我们不可能苛责前人。

橙：大家谈起你，觉得你的功绩主要是编了周作人的集子，编了“走向世界丛书”，往往忽略了你的著作。我觉得你最大的成就还是写了不少自己的文章。

 钟：我写的东西很有限，太少了，从来不敢高估自己。如果不编周作人的书，倒可以写更多东西，最起码可以写一本《周作人传》，应该不会比别人写的差得太多，但也很难说比他们写得好。我觉得周作人的文章印出来比钟叔河的价值大。那时候碰到麻烦，可以找李一氓、胡乔木他们。他们会给我回信。如果当时我不编周作人，一时可能还没人编。做编辑，只做我要做的书，只编我想编的书。前人说出了我想说的话，比我说得好，所以我才编。我署名编辑的书，那种书并不一定比自己著作的价值小。编辑始终是出版社的主体。以后可能是电子阅读，但是你看的《周易》还是《周易》，我们现在用电子设备看，孔子用竹简看，韦编三绝。但是我们现在读《易》得就比孔子深吗？《红楼梦》再过一百年也不会消亡，不管你用什么方式阅读。

聪明人的文章，不一定是很伟大的文章

橙：我知道你和钱钟书、杨绛交往很多。我前一段时间重读了钱先生不少东西，越读越觉得不好。

钟：钱钟书的《围城》过于有意的幽默，油滑了。有意挖苦别人，一本书也没什么正面的人，方鸿渐也是以挖苦的笔调写的。把很多人写得很不堪。写留学生的浅薄。

橙：讽刺文学不会是最高级的文学。讽刺蚂蚁没有意义，讽刺大象又不像话。《谈艺录》《管锥编》之类，到底有多高的价值，也未必。

钟：钱钟书是个聪明的人，博闻强记。聪明人的文章，不一定是很伟大的文章。他的文章写得漂亮。你弄文学你知道，陀思妥耶夫斯基、巴尔扎克的文体未必精致。我不懂俄语，有懂俄语的人告诉我说屠格涅夫的文章漂亮，懂法文的告诉我梅里美的法文很漂亮，但他们并不是陀氏巴氏那样极伟大的作家。

钱钟书杨绛对我都很好，我不能妄议前辈。但我也不认为他们文字的深度可以和周作人比，虽然他们内心不一定看得起周作人。

橙：文人之间真要说骨子里谁看得起谁，不好说，事关人性吧。我见过一些文章很糟糕的人，把谁都不放眼里，没什么敬畏心，连平常心都没有。

钟：现代的文人哪有什么学问，也不必和他们谈学问谈文章。像韩少功这样的人恐怕是凤毛麟角了。没有入文联作协的文人，平均水平可能还高一点。从小就被培养成“文艺家”的人，往往是最没学问的，很糟糕的人。文艺家是很难培养出来的。很多文人无学，当然，写诗词未必要多大学问。学人的诗也未必就好。古代学术和文章是两途。古人说一为文人便无足观。说的是词章。真正做学问的人不讲究词章。我不是学人，所以总是改文章，还是希望词章好一点。我和很多人讲，文章选本，可以选文学家之外的文章，爱因斯坦的《自述》就是很好的文章。

人和动物不同，人有求知性，有好奇心

橙：现在一般的书你也不会看了。

钟：要看的书很多，现在只看史料性的书，有些档案之类也看看，还有古代那些笔记，那里总有一些东西我不知道。人和动物不同，人有求知性，有好奇心。

橙：笔记里不大有观点，有细节。我就喜欢。你对大的东西似乎很警惕，不喜欢宏观的表达。

钟：宏观的东西不可能那么真实。《左传》《史记》都可以当故事看的，不可能那么真实，因为有些事实距离他们写作的时候隔了几百年。那些心理活动谁知道？汉武帝时候的人，去写先秦的故事。不可能太接近事实。怒发冲冠谁知道？头发也不可能冲冠嘛，头发是软的，古人的帽子很重的。古代很多史书形容词太多，都是小说。

橙：我一直把史记当小说看，偶尔读读，给自己养气。

钟：但司马迁有那么一支笔，气魄太大了，还是让人向往。后来个人写的表述，更有价值了。像《老学庵笔记》之类。包括我编的“走向世界丛书”。

橙：所以鲁迅说《史记》是史家绝唱，无韵离骚。《离骚》还是文学创作，司马迁在我心里是个伟大的创作家、文章家。你喜欢周作人，却对鲁迅有微词。

钟：鲁迅的毛病太多，喜欢别人给他戴高帽子，那些人并没有文学才能。韦素园、胡也频、萧军、柔石这些人文字都写不通的，白莽稍好一点，也不行。他们盲目地吹捧鲁迅，鲁迅也对他们说过太多的好话。事实证明，他们的文字不行。

鲁迅捧过的人，捧不起来，因为他们的文字差。

鲁迅骂过的人，也骂不倒，因为他们的文字好。

我不是不喜欢鲁迅的文章，我是不喜欢鲁迅的为人。我承认他的见识很好，一针见血，对旧文化的批判和周作人是一致的。但鲁迅的个性我实在不喜欢。

周建人在文章里回忆周作人，说他性情和顺，很好相处。鲁迅没来由把小兄弟的风筝弄坏。民国一帮人，没谁说周作人性情坏。

日本留学时候，鲁迅打过周作人，周作人也没有生气。他们共同翻译东西，周作人翻译得比鲁迅多。

我这个人唯一可取的地方，是根据我的见识来判断一切事物，但我不敢说我的见识有多高，我看别人谈很多东西，见识比我好。

理论问题我不懂，文学艺术就是个美，从美上说，就是如此。周作人的文章，每次看都有体会，《荷塘月色》之类就不经看。

橙：朱自清的确糟糕，尤其前期的散文，太文艺腔。后来写的一些语文知识类还不错。

钟：“燕子去了，有再来的时候，杨柳枯了，有再青的时候，桃花谢了，有再开的时候。”但是时间一长就没有味了。

橙：那个腔调我也受不了。五四的那批人，看来看去，到后来只有周家兄弟、废名等等几个人好一点。

钟：文章初看不怎么样，但是越看越有味，越看越觉得有意思。 

我有很多愤激，心里还有很多愤怒的

橙：鲁迅去世八十年了，对鲁迅的反思还是不多的。但现在谈论鲁迅变成一个很民间的行为了。

钟：历史人物的评论，越久越公正公平。

橙：今天的人评价苏东坡，张岱，钱谦益他们，没什么东西左右了。

钟：苏东坡的确是才人，什么都行，小笔记都写得那么美。

橙：你对周作人的文章熟得不得了吧？

钟：也不是很熟，那些名篇熟悉的。他的知识有许多是科普的知识，文化史的知识。

橙：你在文章写法上，表现技术上，受周作人影响大么？

钟：不大，我有很多愤激，心里还有很多愤怒的，很多不平的。周作人不是很愤激的，他理智占上风。

橙：你最喜欢苏东坡、张岱、周作人，其实他们性格差别太大了。

钟：是，张岱是个大少爷。他和徐文长、李笠翁他们不同。李笠翁是个高级清客，会写文章，带戏班子取悦别人。张岱不是，他是少爷出身，穷了也有架子，不看别人脸色，风骨还在。我讲张岱只讲文体，他的文章很有个性，很调皮很生动。没有那样的才气，没有那个条件，学张岱不行的，无药可救，搞不好就是开油滑的玩笑。

橙：你没有人家的经历，学来学去都是皮毛，会很麻烦。

钟：任何人都有师承，但喜欢归喜欢，学不来，人家那么写有人家的底气。你没人家的底气，不行的。

橙：你其实骨子里硬气的，很骄傲。

钟：骨子里我是骄傲的。吃了不少性格的亏。改不掉了。我有个习惯，要是喜欢那个人我不会告诉他，但我如果不喜欢那个人，一定要让他知道。

橙：右派、坐牢和这个有关系吗？

钟：没多大关系，主要还是社会问题。文化大革命中，我被告密最多。平时在一起的人，被斗了，被抓了，就把我告出去了。他被别人当成猎物追，他就告诉别人，另一个目标比自己更重要，想减轻自己的问题。其实这是错误理解了当时的策略。坦白从宽，那是完全没有这么回事的。交待的越多，你的罪越重。但是有人没有这样清醒的头脑。我说“文化大革命是自己反自己”。当时他们说钟叔河错就错在有思想，这个我承认。

当时有几种人，一种是出于本能：“这个东西登出来大逆不道，这是周作人的，怎么能出呢？”这个还可以原谅他，因为他有他的自由，有他发表意见的权利。另外还有一种人，就是恨我：“钟叔河看不起我，骂了我，现在钟要出周作人，我就要举报他。”其实他并不了解周作人，他甚至完全没有看过周作人的书，不过是拿这个事情当棍子。这种人的品质就坏了。

坐牢的时候就想好好活着，我知道有出来的一天

橙：坐牢之后你有恨吗？

钟：对个人没有。那时候就想好好活着，我知道有出来的一天。

橙：在监狱里挨打么？是不是特别受苦。

钟：我在监狱里，主要在绘图室。但每年总有几次，监狱搞宣传时，我和朱正、俞润泉几个人会在一起，那时候我们就谈这些。谈得最多的是吃，再一个是谈女人。但有些话题，只能我们之间谈。我们的苦恼，就是中国脱离了人类进步的正常道路，我们脱离了世界进步的正轨。世界进步了，而我们停滞在后面，我们在1949年以前看过那个世界，1949年以后也看过一点，解放以前的报纸我也看过，解放后自己办报，就是因为这个报纸越办越没有味，那个时候我宁愿脱离湖南报。尽管党报的条件很好，我的级别也不很低，一就定级相当于省政府的科长，当时没处长的。
　　我们谈的最多的是当时中国的出路在哪里，如果中国能够打破这种禁锢的政策，走向全球文明，我们的问题就解决了，我们所要求的无非就是这样，就是我们的国家偏离了人类文明的轨道，而我们却要回到那轨道上去，和全人类一起走在这条大道上。

那时候，我，朱正，都喜欢读书，产生了一些思想。那时候就是不允许人有思想嗄，强调大一统，害怕异己的东西。

“走向世界”丛书里我写的序论中，很多观点也是在这一段谈出来，但之前我们也都谈过，比如说觉得日本学欧美比我们要学得好。我编的《林屋山民送米图卷子》，我特别偏爱这本书。这个画上有吴昌硕、俞曲园，后来有胡适、张大千和徐悲鸿的题词，这些书法本身就可以传世。书里面的主角暴方子，他是清朝一个很小的官，从九品的巡检，等于现在一个镇长，因为“傲上”被免职，但并没有得罪百姓，他没米过年了，老百姓就给他送米，送钱送肉，有几千人送。这种行为很有意思，实际上是对政府免他职的一种抗议。说明在清朝，那时的老百姓谈不到什么民主观念，但至少那时的老百姓可以表示一点是非。

橙：你到底是一个现代知识分子。有一次和陈丹青先生谈起你，他说你是沧海遗珠。

钟：那真是过奖了。我只是一个编辑，没有什么特别的地方，外界对我的看法，都是高了一些。

没办法选择命运，只能跟着社会走

橙：你个人的诸多认识，比周作人那代人又进步了。

钟：我有一个问题，自己也意识到了，学识的根底不够深。当自己明确有一些想法，要追寻一个东西的时候，我的文化底蕴，远不如周作人胡适那一代人。这个差距是事实存在的。不是说天资相差很远，但我本身是个高中二年级的学生，在平江那个闭塞的地方，没有接受到更好的教育，天生的限制，今天有走向世界的眼光，但没有走向世界的知识。

橙：今天的资讯如此发达，比胡适周作人那代人幸运，视野上最起码大了很多。

钟：胡适他们读通了经书史书，他才能写《中国哲学史》。我过早卷入了社会，对学人而言，先天不足，后来靠一点个人的聪明在弥补，这个不行。他们说钟老你读书多，这是开玩笑，因为很多人是从来不读书，我只是知道要去读而已。

橙：人光有想法不行，想法需要一个大的文化基础做奠基石，才立得住脚，你看得多见得多走得多经历得多，想法才能落到实处。

钟：孔子不是说了，学而不思则罔，思而不学则殆嘛。学与思，不可分割。搞文学的人，有思想，读了书，有自己哲学的不多。很多人是远远没有的，很多作家文字都不通，也就是个普通的文化官员。也许领导上需要这样的人，我则对他们没有任何亲近感。

橙：人的学习能力吸收能力最好的时候，差不多是二十六岁之前。

钟：我到二十七岁就划成右派，变成社会贱民了。因为个性比较好强，不服输，自己去思考，去读书，都是补课，完全自学，外语没办法补上去。差距太大了。父亲是个读书人，但我父亲的思想水平很低，学的是数学。庆幸家里还有几本书。如果生在农民家庭、小工商业家庭，我也完了，因为看不到什么书。

橙：我们这代人很多方面更不足。

钟：你们的不足不能怪你，也不能怪你的家庭，主要是时代的原因，整个时代没有文化了。你们对中国传统文化的了解就不深了。

橙：你不断在接受新的事物。

钟：我们原来太薄弱了，不是我不努力，没有时间。我写文言笔记小说《蛛窗述闻》，至少是看得懂文言文的，后来到了长沙，看到很多新的书报，马上如饥似渴地看，接受新的东西，也没有时间弄那个东西了。后来很快卷入学生运动。大规模内战开始了，参加了共产党领导的学生运动。

橙：你年轻时候激进过，很左的。

钟：激进得很，那时候不仅仅我们激进，留英留美的一些人都跟着激进，像罗隆基、储安平他们。对国民党绝望了，蒋介石搞法西斯，玩权术，只是他没能力。张东荪、梁漱溟他们看清楚了时态的发展，没办法选择命运，只能跟着社会走。

作者与钟叔河合影