大家访谈 || 认清现状，树立中国本位的对外译介观 ——潘文国教授访谈录
在革故鼎新、日新月异的今日，翻译这一古老的社会活动呈现出了有史以来从未有过的鲜活一面。从古代着重于语言层面的经验主义翻译观到近代语言学翻译观，再到文化转向之后现当代的文化学翻译观，无不步步刷新着人类的认知。尤其是当前科学技术的革新，无疑又将翻译这一跨文化、跨语际的的交际活动向前推动了一大步。诚然，社会科学和人文科学的相继发展潜在地或显在地提供了各种渠道，加强了对翻译的认识。随着中国经济发展和国力的提升，主动向国际推介中国与主动向西方学习两者之间相互转换，前者成为当前的矛盾的主要方面。时至中国大变局的今日，翻译界就出现了亟待需要思考的几个问题：对于翻译实践者来说，新科技的发展是福还是祸？翻译理论研究者如何面对计算机网络技术对翻译的革新？中国本土译者是否能担起中国文化对外翻译的责任？中国文学对外译介和中国译论是否要守土有责？翻译理论中的“中国学派”倡导是不是民族主义？为此，笔者对潘文国教授进行了访谈。
赵、周：中国在国际上的文化身份与经济地位不相协调，为了在全球推广中国文化，让世界更全面的认识中国，中国对外译介工作已做了多年，但效果不太理想。您在《外语界》2016年第1期中刊发了题名为“大变局下的语言与翻译研究”的文章，其中您提到了大变局带来的是中译外的极大发展。那么，在这种大变局的背景下，我们应该从哪些方面来反思对外译介效果不佳这一事实呢？
潘：翻译的问题不是一厢情愿的，涉及到许许多多方面，所谓“效果不太理想”是指翻译出去的东西，人家不想看、不爱看。这有许多方面的原因。但大体上可分为“翻译外”和“翻译内”两个方面。“不想看”是“翻译外”的问题，是译入地的读者对之根本不感兴趣，你总不能强按着头让他去买、去看吧？外国、特别是欧美国家不爱看中国翻译作品，有几方面原因，一是天性使然，他们认为西欧以外的世界距他们太远，没有兴趣。二是偏见使然，由于冷战和多年的洗脑，他们认为中国出口的翻译作品都是政治宣传。三是文化使然，欧洲人的优越感使他们根本看不上第三世界的文化。这种翻译外的状态是搞翻译的人所无可奈何的。但这个问题现在国家替我们解决了。所谓大变局带来的变化就是指这个状态的改变。中国三十年来翻天覆地的变化是世界史上的奇迹，再沉睡的人也会被唤醒。试想想，当一个从不关心政治、也不关心日常生活圈子以外的人，一觉醒来，突然发现周边的超市里充满了中国货，偶而看看新闻，还会发现自己国家的总统或总理正跟这个叫中国的国家领导人握手言欢，谈笑风生，那再保守的人也会产生一点好奇心，想知道中国这个国家到底是怎么回事。然后会发现中国是世界地图上这么大的一个存在，还有着比欧洲悠久得多的历史和文明，这样，想通过翻译了解中国，或者直接学习中文了解中国的人就越来越多。“大变局”解决了“翻译外”的这个障碍，剩下的事便是“翻译内”了，而造成“不爱看”正是“翻译内”的原因。
赵、周：确实如您所说，对待中国文化走出去，我们应该一分为二去从“翻译内”和“翻译外”来思考。“翻译外”的问题随着国家国际地位提升也随之解决了，比如对目的语国家读者受众传统意识的改变。与此同时，我们也不该坐等国家改变一切，语言文字工作是我们业界研究的专长，我们应该主动担负起解决“翻译内”的问题，与国家层面里外配合推动中国文化走出去。您对解决中国文化外译“翻译内”的问题又是如何思考的？
潘：刚才说到这么多年来我们也译介出了一些东西，但效果不佳，排除掉翻译外的因素，那就是翻译本身的问题了，就是我们的翻译不合人家的意，人家不爱看。对我们从事翻译的人来说，要着重研究和解决的就是这个“不爱看”的问题，才能抓住大变局带来的机遇，把中译外的事做好。解决“不爱看”的问题，我们特别应该反思的有两个方面，但归根结底是一个转向。两个方面，一是翻译方式，二是翻译语言。在翻译方式上，今天我们对什么是翻译有了非常开放的认识，承认从全译到各种变译都是翻译，承认改写，甚至“伪译”也是翻译，承认符际翻译，即在不同的符号间的转换也是翻译，这同传统强调文本对应、强调全文翻译等是很不同的。这就为中华文化的推介和中华典籍的传译开拓了广阔的路子。而在翻译语言上，传统那种强调“忠实”、强调原汁原味、主张“硬译”，鼓吹“异化”的理论事实证明是自拒于人。翻译就应该投其所好，使用接受方所喜闻乐见的语言。一个转向就是由作者、原文向读者、译文的转向。说到底，翻译是做给不懂原文的人看的，他们的需求、他们的接受心理才是最根本的。而上世纪二十年代以来翻译界的各种讨论基本都是在既懂原文、又懂目的语的译者或理论家之间进行的，他们在发表意见时，脑子里始终有个原文和译文的对照在内，原作始终在场，而不懂原文的读者是缺位的。由于历史的原因，中国的外语教育比较普及，多少懂一点外文的人比较多，因而这样的讨论是有基础的。而在西方世界，凡想通过翻译看中文作品的人基本是不懂中文的，他们读翻译作品的心理基本上就是他们读母语的心理。如果你不去“迁就”，那你的作品不会受欢迎。为什么中国历史上佛经翻译讨论的重点是“文”“质”之争而不是西方那样的“直译、意译”？因为阅读佛经和参加讨论的人（甚至包括参与翻译过程、担任“笔受”“润色”者）大多不懂外语，他们只对自己能懂的翻译文本的文字质量感兴趣。这就可看出在不懂原文的世界里讨论翻译，与在懂原文者的世界里讨论翻译，焦点是不一样的。国内出版典籍英译的作品往往喜欢中英对照甚至文、白、英对照，而国外一般只出单语本也是这个原因，因为国内这类书的对象是学英语的读者。如果在大变局的形势下，我们能接受这个转向，同时认真讨论翻译方式和翻译语言的诸多问题，我们就有可能在对外译介的工作上前进一大步。
赵、周：潘老师，您对汉语研究有很深的造诣，对翻译的研究也是业界楷模。不论是语言学也好，还是翻译研究也好，您自己也倡导“对外文化的传译研究”要立足于中国本位。请您谈一谈，我们的对外译介工作如何立足于汉语和中国文化的本位特征，通过翻译来推动中国文化走出去呢？
潘：我对汉语的研究集中体现在“字本位”理论上，对翻译的研究则是提出了“文章学翻译学”的构想。这两者确实都有比较浓厚的汉语和中国文化本位意识，跟许多人在做的不同。其实这并不是我故意要标新立异。这两个思想的形成都有一个过程，是在碰到困难、甚至是“碰壁”以后才断然决然转了向。我的字本位理论是我从事汉英对比研究的产物。搞汉英对比，开始我也想走别人一样的道路，从英语出发，在现成框架基础上补充汉语例子，非常顺当，也很容易搭起一个理论架子。但由于我是在对外汉语专业最早开设对比研究课程的，我的宗旨不是为了帮助中国人学英语，而是为了帮助外国人学汉语。那么这样一套结果对他们基本没有什么用处。对他们适用的语法应该是从汉语出发，然后用英语和西方语言学理论来解释。这一对比研究的“方向”转变导致我走上了一条与众不同的路子。最终发展出了字本位。在翻译研究上也是如此。开始我也是循着大家都在走的路子，从严复“信达雅”出发，谈“直译、意译”。记得我谈翻译理论较早的一篇文章是《古籍英译当求明白、通畅、简洁》，从字面上就可看出，尽管对“信达雅”作了修正与发挥，本质上还是人们习惯的“忠实、通顺、美”的路子。后来我系统研究了西方近三十年的翻译理论，大大拓开了眼界，从“文化转向”的角度再回望“信达雅”，发现完全不是一百年来人们所相信的那个样子，也不只是泰特勒“翻译三原则”的中国版，而是有着更深刻时代社会背景。开始我把 “信达雅”基础上的严复翻译理论定位在“社会政治学派”，是领当代某些西方翻译理论风气之先的。随着后来对严复理论的历史文化渊源的发掘，逐步演变为我自己的比较完整的“文章学翻译学”体系。
赵、周：那您的“字本位”理论到“文章学翻译学”的构想，对我们推动中国文化走出去又有何启发呢？
潘：为什么在回答你这个问题之前先要提这两件事呢？一则你也提到了它们，二则你的问题是“怎样立足汉语和中国文化本位，通过翻译推动中国文化走出去”，与之也有些关系。“立足汉语和中国文化本位，通过翻译推动中国文化走出去”是个大工程，要有个总体思路，要有个指导性的方针。我认为，用这个本土性的“文章学翻译学”，特别是其中的“道”的部分，是比较合适的。文章学翻译学的“道”就是重新解释后的严复的“信达雅”。前面我曾简单说过一点，这里结合回答这个问题多说几句。
“信”。“信”不是西方翻译史上说的“忠实”，而是中国文章学的核心主张之一，“修辞立其诚”之“诚”。“诚”是对事业的忠诚和全身心投入。中国传统强调为人先于为文，人正才能文正。翻译也是一样。以严复自己为例，他说他从事翻译，是“以自了国民之天职者，区区在此。密勿勤劬，死而后已”。在严复之后，我们已很少看到过把从事翻译看作是“了国民之天职”，并立足为之“死而后已”的人。今天，在“中国文化对外传译”这项伟大事业中，我们提倡以当时严复“译入”的精神去“译出”，以“了国民之天职”，不是很合适吗？要树立并践行这个志向是很不容易的，因此严复说，“求其信，已大难矣。”如果“信”只是“字比句次”的形式上的“忠实”，那有什么难的？
“信”在精神上，是一种态度；在实践上，是一种责任。对于翻译来说，首先是对翻译内容的了解和选择。还是以严复为例，我们有时会奇怪，他到英国进的是海军学院，学的是工程技术，为什么不翻译他驾轻就熟的工程技术书籍，而去翻译那些社会政治方面的著作？严复自己回答说：“汽机兵械之论，皆其形下之粗迹”“天算格致之最精者”“亦其能事之见端，而非命脉之所在”。可见，他所关注的是西方国家“命脉之所在”，相信这才是当时对中国最有用的东西。这对我们的启示是：在从事中国文化传译时，我们也要善于选择、精于选择，把最能代表中国文化精粹的东西介绍出去。这对今天有志于从事中国文化外译的人来说，也是一个非常高的标准。因为对今天的年轻人来说，许多人自己也弄不懂什么是中国文化、什么是中国文化的精粹。这样的“以己昏昏”，如何能“使人昭昭”呢？因此，“信”在实践上包含了一个认认真真了解、学习和研究中国文化的过程。这个研究我认为应该从三个角度进行：（1）从中国看中国文化（作为一个中国人，要全面了解中国文化）；（2）从世界看中国文化（从世界的角度看，中国文化的哪些部分是最值得向世界介绍的，什么是中国文明过去和将来可能有的对世界的贡献）；（3）从“我”看中国文化（一个“诚信”的翻译者不只是一个简单的二传手，而应是参与者。中国文化博大精深，中国典籍意义深邃，代有解人，但各人领略不同。好的翻译应该有译者自己独特的理解、领会和处理）。
“达”。严复提出了“信达雅”，但其后他的良苦用心已不为人所知，后来译界关于“信达雅”的讨论可说是相当失败的，既讲错了，也用偏了。“信”被类比于faithfulness、fidelity，结果成了某些翻译时膠柱鼓瑟、死扣原文、进行僵化翻译的护身符。“达”呢，被解释为“语言通顺”，这样，剔除了“雅”字，由“信、达”浅俗化而来的“忠实、通顺”，竟成了翻译的不二“标准”，堂而皇之地写进翻译的高校教科书。其实仔细想来非常好笑，“通顺”能算标准吗？我们看小学生学写作文，老师的要求也不过是“观点正确，语言通顺”，是不是我们对翻译作品的要求，只要达到小学语文水平就可以了？或者说“通顺”是不是还可以分出不同层次，小学生作文是低层次，翻译家做翻译是高层次？严复的“达”没有那么幼稚，它来源于孔子说的“辞达而已矣”，在传统文章学里也是个高标准。怎么才算“达”呢？“达”挂着两头，一头是确切地表达想要表达的意思，一头是让读者/听者充分地理解所要表达的意思。前一头可以从西晋陆机在《文赋》中谈到作文之难时说的一段话去体会：“每自属文，尤见其情。恒患意不称物，文不逮意。盖非知之难，能之难也。”这里谈到三个概念，从文章学角度看，“物”是要表现的事物；“意”是作者观察事物产生的想法；“文”是文章的表达。如果“意”能称“物”，“文”能逮“意”，文章就“辞达”了。把这句话借用到翻译上：“物”相当于原文，“意”是对原文的理解，“文”是译文的表达。“意不称物”是理解有问题，“文不逮意”是表达跟不上。这个道理同作文一样，说起来容易做起来难。“非知之难，能之难也。”后一头可以从《仪礼•聘礼》的一段话去理解：“辞无常,孙而说, 辞多则史, 少则不达, 辞苟足以达, 义之至也。”这里面包含着两个要求，一是“辞无常，孙而说”，用辞没有常规，但要顺着对方，让他愉悦；二是辞要用得恰如其分，不多不少，以“达”即对方充分理解为目的。这就像架一座桥，从这头出发，只有到了那头，才能叫“达”。对于翻译，这尤其重要。因此真正要做到完整的“达”，翻译的前前后后要做许多工作。我们看严复《天演论》的序言和案语，就可以知道他在翻译之前做了多少功课，不仅是广泛阅读了西方的典籍，从中选择了他认为最合适译给中国人看的一部书，而且为读者着想，时时旁征博引，包括中国读书人所熟悉的中国古籍，并适时加以己见，以求最大的传播效果。他还创造了一个我称之为“学者型翻译”的翻译传统，即翻译加注的翻译方法，据统计，严复的翻译中，注释和评论占了十分之一。当然这方法国外也有，如理雅各的《中国经典》就有繁复的注释。但在国内，他是第一个。这是真正为读者着想，以达到最好的传播效果。因此他说：“为达，即所以为信也。”这对于今天的中国文化传译，也有许多有益的启示。至少翻译不只是两种文字简单的转换，要从读者出发，在翻译时就设想达到最好的效果。
最后是“雅”。“雅”在以前也遭到很多扭曲，甚至被认为只适合文学翻译不适合一般翻译而被排斥。其实雅者，正也，“雅”是语言的规范标准。在文章学里指符合时代的语言规范。在翻译学里亦指符合时代要求的译入语规范。“雅”的标准因时地而不同。《论语》：“子所雅言，诗、书，执礼，皆雅言也。”孔子用的是当时的通语。严复采用“汉以前字法句法”，那是秦汉以来直到清末整个社会用的标准书面语。文学革命后白话文占据了主导地位，当代中国的雅言就是“典范的现代白话文著作”。在中译英的情况下，“雅言”的标准应该是“规范的现代英语”。这条标准提醒我们在做中国文化外译时要使用英语国家的规范语言，这就要求翻译者不断学习、提高现代英语的写作水平。
我想这三条，就是我们现在从事中国文化的对外传译必须具备的基本条件，要鼓励所有有志于做这件工作的人在这三个方面努力。
赵、周：潘老师，我们最后给您准备了一个和学术有关又无关的问题。大家都很关注您，知道您是2014年退休的，从教47年。2014年10月25日至26日，在华东师范大学召开了“中文研究与国际传播学术研讨会暨庆祝潘文国教授从教47周年学术研讨会”，学界和社会对您的贡献赞誉有加。整整接近半个世纪奉献于教学工作，您怎么看待自己？退休后又有什么打算？
潘：我1962年入学，1967年大学毕业，到2014年正好是47周年。那年正好是我70周岁，按规定正式退休。没有想到学院在短时间内以国际学术会议的方式，组织了这么一个隆重的活动，学校主要领导也亲自参加并讲话。这实在使我受之有愧。感谢学校，感谢学院。这47年来，前十年在江西的基层学校教语文、教英语，1978年考取研究生，毕业后留校，就一直在华东师大工作。其间出国五、六次，在不同国家呆的时间加起来近7年。其中在英国和澳大利亚呆的时间最长。在华东师大，我先在中文系，第一次从英国回来受命创建对外汉语系，第二次从英国回来受命组建对外汉语学院，因此干了十来年行政工作。学科发展上，在中文系时领衔申报汉语言文字学博士点成功，为中文系实现“语言、文学两翼齐飞”补上了重要一角。在组建对外汉语学院过程中领衔申报语言学及应用语言学博士点成功，并成功使之挂靠在学院，成为学院的主体学科。随着对外汉语事业的发展，又领衔申报了国内最早的对外汉语教学博士点（学校自主设立、国家教育部备案）。同时我在校内兼任外语学院的学科专家，在校外兼职任多所高校的兼职教授，并在上海交大指导外国语言学及应用语言学博士生。二十多年来我在华师大和交大培养了50多名博士生和30多名硕士生（指导博士生后我就停招了硕士生），这些学生毕业后在国外的有英、美、加、奥、韩、蒙、越等，在国内则分布于全国各地，多数已成了相关学校的教学骨干和学科带头人，还有相当数量的人担任处、院、系各级领导，有的已开始指导博士生、硕士生。看到学生们的进步，我还是感到相当宽慰的。在学校“三肩挑”（教学、科研、行政）的同时，我还担任了30来个社会兼职，其中最重要的是担任国家一级学会、中国英汉语比较研究会的会长，作为我国外语界目前最大学术团体，我为自己能为我国外语事业的发展尽一份力感到高兴。回顾这些年来的工作，我只想说两句话：我尽力了。我没有虚度年华。
上世纪60年代初，复旦校园里，不但学习气氛浓厚，体育锻炼也十分红火。当时有一句豪迈的口号：“为祖国健康工作50年！”对于还不到20岁的小青年来说，50年似乎是个遥远得无法想象的未来。没料到一不留神，50年就匆匆过去了！好在我现在还算“健康”，也还能“工作”，看来可以超额完成。两年前我退休了，那种受“约束”的工作不再会有，可以更多用来干自己喜欢的事。我退休后主要考虑做两件事，一是編旧，二是述新。編旧是整理以往旧作。由于早期发表的文章有的没有电子版，因此整理起来还是颇费时间的。目前已经編成了一本对比与翻译方面的论文集，50多万字，年内有望出版。其他方面的编辑还在进行中。編旧的另一内容是诗词。我从小酷爱古典文学，15岁开始写旧体诗词，几十年来居然也已积累了好几百首，也需要编辑整理。述新的方面，考虑到年龄，不想再铺得太开，慢慢会集中到“中国文化的对外传译”。今年我交付了一套《汉英对照近世经典与传统文化系列》，主要是介绍以往人们关注不多的宋代几部重要大书，如《朱子全书》《资治通鉴》《文苑英华》《太平广记》《大藏经》等，以及明代王阳明的《传习录》。我自己除任主編外，还翻译了其中关于《朱子全书》的一本，花了一年多时间。这套书的计划其实有十多年了，退休了终于有时间把它做完。做完了这套书，下一步的计划是编辑翻译一部《中华文化原典读本》，如果说我以前的“古今中外”还是分别弄的话，希望这次能把这个优势在一部书里综合体现出来。这部书也已设想和规划了十多年，现在终于有时间付诸实践了。书的体例包括选、译、注、评四个方面，内容包罗万象，编成后也许能成为介绍中国传统文化范围最广内容最全的一本书，而且是以原典翻译的形式呈现。我近些年关于典籍英译、关于中国文化对外传播的很多意见，包括前面说到的一些，其实很多都是在酝酿这部书的过程中想到的，也希望能在这部书里得到展现。
赵、周：非常感谢潘老师的精彩解答！
编者注：本文发表于《翻译论坛》2017年第3期，敬请关注。
潘文国教授
赵国月博士与潘文国教授合影
周领顺教授