郑培凯论古典文化 || 郑培凯：对古典文化的继承在于精神，不在于形式
借上海书展的契机，腾讯文化采访了郑培凯先生。
郑培凯先生
（一）如何让中国人觉得自己有根有源，这非常重要
腾讯文化：您新书《赏心乐事谁家院》近期刚出版，这套书有三册，大概五十万字，这套书是如何完成的呢？
郑培凯：这套书算是我的自选集。
主要是《书城》杂志帮我登的一些文章，这些文章整理之后再加上以前相关的一些东西。因为书总要有一个大概的体系，这套书主要讨论文化审美的问题，以及中国文化审美的历程，并就一些具体的例证来讨论，比如说戏曲、茶道、园林，还有一些跟文学有关的讨论。
此外我也加上了一些其他的文章吗，比如一些为了香港的杂志写的历史人物的东西，我经常从不同的角度看那些在历史环境中的人物，这些不是传统的一般讲的所谓学术的文章，因为我这些文章都没有注脚，当然材料都是有来历的，比较通俗一点，就把它们结集起来。
这也有一个好处，就是对于历史文化当中审美的追求，我到底想讲什么？那些文章散在不同的地方，在报纸上、杂志上什么的，显得比较凌乱，这次就全部集起来了，我想讲的都在里面了。
腾讯文化：这套书，其中有一本《多元文化与审美情趣》，里面涉及了茶道、昆曲、园林等很多方面。现在大陆似乎迎来了传统文化的复兴，茶道、古琴、汉服都成了新的一种文化，您如何看待当今流行的复古思潮的？
郑培凯：现在，生活比较富裕了，整个大环境比较安定了，人总是希望追求一些比较美好的东西，还有一些有生活情趣的东西。最主要还是牵扯到中国自从鸦片战争以来变乱太多，还有国事也衰微得很厉害，整个文化几乎崩溃了。这个过程中中国人很努力，想要怎么重新站起来，强调最主要的都是政治的、军事的、富国强兵的。所以把文化的一些东西，特别是生活中累积的审美情趣的东西都等于排斥掉了。因为觉得那个东西是有碍于中国的复兴。
到了现在，生活比较稳定了，中国一般人都不觉得这个国家再会有灭亡的危险了。我研究过晚清的一段时间，当时最主要讲的就是中国一定会亡国灭种，现在没有人会相信中国会亡国灭种了。可是你看孙中山写的，康梁写的，清末民初的那些人搞革命的的确都是这种危机感。其实，那些人身上都有一些传统文化积淀的好的东西，比如那些人书法都很好，早期革命的那些人，只要读过书的书法都很好。书法主要是一个工具，是写字，这个累积过程就有一定审美的掌握，如果这些东西全部都没有了，写字都不这样写了。
所以中国传统文化是到了文革，真的是到了底了。现在，慢慢富裕起来，大家又追求复兴，我觉得这是一个大的文化心理的追求，这不奇怪的。可是，有的人走得比较极端，可能是总会有这样的人就好像是说我复古就好了，这样的我是不赞成的。
因为中国到底已经进入21世纪了，整个环境跟以前也不一样了，很多好的东西是过去农业社会累积下来的一个人对美好生活愿望和追求，从不同的形式下积累下来的。这些东西到了今天我们回头看，还是很美好。可是现在的环境不一样了，所以你追求的方法也应该有所不同。
有些人在形式上他觉得完全要复古，可是我们现在最重要的还是追求精神上的继承，不是形式上的继承。比如我穿上汉服，并不是说穿上汉服就在审美上能满足我自己的精神追求了，或者我读四书、读五经，其实读四书、读五经最主要的还是了解过去的人，他们的生活状态，他们的追求，而不是说我们今天每个小孩都要会背四书五经对于文化累积就很好了，对整个将来文化的复兴、追求就好了，其实不是这么回事。
我倒是觉得唐诗宋词比较好，因为唐诗宋词是直接的文学审美的东西。这跟你的文字也有关系，跟我们平常的语言文字的运用有关。你怎么运用的比较美？你怎么在这些字词上面得到一种美感？提升你的生活品位，这倒是有关系。
所以最近突然红起来的诗词大赛这种，也有它一定的背景和道理。前十几年我在香港做过文化课程，我们每个学期都有调查学生的反馈，香港学生给我一个反馈是让我觉得他们最不喜欢的中国文化的领域就是古典文学。我大吃一惊，我没想到是这样的。我问他们理由，他们就说古文太难了。这也是一个理由，就是他读书读得太少了，对这些古典文学诗词都没有兴趣。所以，那时候我请了叶嘉莹教授去，她一讲大家就高兴了。
现在的年轻人，有相当长的一段时间，社会让他跟自己的文化传统隔绝了。对他讲传统，说有美好的地方他不太相信，因为没有接触过。或者说他接触东西的方式很古板，比如说在上课，老师给他教的那些历史课什么的，教课都是很古板的。这种方式使年轻人对过去有很大的一个隔阂。可是有的人后来在某些偶然的状况接触到传统文化以后，觉得博大精深，也有可能一头完全进到复古的这种状态里了，这些现象从整体的发展来说也不可避免。只是像我们这一辈子做文化教育，做推广的，我们就希望有一个比较平和的比较平衡的发展状态去发展。现代的东西你要认识，因为你是现代人。所以这个意义上来讲我跟有一些恢复复古的态度不完全一样。
所以我时常讲的这些事情，我做得也比较早，提倡的时候也比较清楚，其实所有的文化时间累积长了都有好东西，不能说只有我们的文化好。以前有段时间走到极端，说我们的文化最坏，现在又倒回去了，说我们一切都是最好的。这种的话作为一个现代人来讲，其实全部往后看也不是很恰当的。可是以前有很多很好的东西，文化的资源，我们现在不知道了，那是非常可惜的。因为那些东西你都可以拿来利用来发展一个新的文化的前景。
中国人如何觉得自己有根有源，这是非常重要的。时常有人讲安身立命，这是没有错的，因为你心要定下来，你要知道你是谁。不能说我们看到西方的东西都很好，就赶快跟着后面学，学也是对的，但是不能说把自己的全部抛弃了去学，学了以后的后果就变成你在当中好像人家永远在前面，永远追不上，自己的东西又不懂，这就很麻烦了。
《赏心乐事谁家院》书封
（二）古文和诗词可以多接触
腾讯文化：您讲香港学生不喜欢古典文学的原因是古文太难。前段时间我们腾讯文化作者关于教科书中古文的是否增加的讨论，也是观点对立，一方观点是应该增加中小学课文中古文的分量，还有一方认为没必要刻意去增加，应该在日常阅读中或家长或社会环境来引导。您怎么看这个问题？
郑培凯：我觉得教育是这样的，小孩年轻的时候他学什么东西都是从头学起，从零开始。从零开始的时候，比如他古文底子比较好的，太枯燥的也看不下去的，还是要比较通俗一点的古文的东西，特别是跟诗词有关的，甚至连诗经一两首都可以。小孩听了就很有意思，古人跟我们很多东西很像。这样他至少有一定的接触。
我觉得小孩小的时候背诵一些东西都还是好的，因为他小的时候他背什么东西都一样。你有一些是经过长期历史积淀淘洗的好的东西，这个应该是在某种程度上联系整个这个民族文化的一个纽带，关键的东西。我觉得教育上增加一点这些问题不是很大。
再说白话文，你说比较容易读，我觉得将来很难说的，因为可能有碍于这些年轻人成长以后长远的发展。为什么？因为我们现在到了中学以后开始逐渐专业的分科，而且越来越厉害，很可能许多人到高中以后，比如说我是学工程的，我是学某一种特殊专业的，那么我会对人文的东西没有机会再接触，除非我自己有一个自发的追求，人会有自发的追求是因为他曾经接触过。
所以我是比较赞成古文的分量要多加一点，可是选择的时候其实还是应该大家讨论讨论怎么样选择。像我就赞成，像四经，思无邪的那种爱情诗放两首也没有关系，有的词放一点，有的非常美的。
比如，《诗经》里所有的东西都有一个生活的场景，不是死的，古人也要生活的，他也追求美好的东西。所以这些东西有了以后有一个好处，就是也要让年轻人知道，全世界的人、古今中外的人都是希望追求比较美好的东西。这个是要教给年轻人的。
我觉得我们后来新文学以来，因为时代的原因——反传统才让中国好起来，学西方，不然的话蒙蔽得太厉害了。的确那个时代是那样的，20世纪基本就是反传统，对这个国家的追求，让一些传统的保守势力不要扼杀一些新的发展，这是有意义的。
可是，我们现在进入了21世纪，也要平衡地看，也要知道新文学反对的东西是什么，它反对的比如包办婚姻，但那并不表示中国历史文化就一定要保办婚姻的。每一个时代都有各种各样对于婚姻爱情的一些障碍。
所以有一些追求，像这些东西，我觉得从古文里、古诗词里面或者某些很好的文章中，其实现在我们日常用语里面很多成语都是从古诗词古文中提炼的，古文有很多很好的文字，本身都要读读的，不然将来日常生活都会碰到。比如《岳阳楼记》你可以不读吗？不读那不是笑话吗？
腾讯文化：那个画面感很强的，当时当景，在相同情况下，需要语言表达的时候就会突然想出那一句来。
郑培凯：对。所以我们还是继续要用汉文、汉字，这些东西在我们日常生活中还会跑出来，这些东西，它的原始状态等于说就是一个艺术品。你去博物馆会看到那个艺术品，那个玉雕怎么美，造型怎么好，年轻人也觉得那个很好，很美。古文怎么就采取这样的态度呢？你说因为很难，什么不难！
有人说在香港要尽量减少中文，所有东西都要用英文教，因为将来做事情要到外国跨国公司，人家问起来，你英文好就行。我说笑话了，那你这样的话搞下去，中文都不通了，中文环境怎么办？还有英文真能表达汉文里面表达的这种感觉吗？
所以有许多东西，其实我觉得有一些搞教育的人，他的目的性非常清楚，就是说要让学生毕业的时候找到一个事做，这是他的职场目标，非常的清楚。这个是对国家、民族整个文化不利的。因为你就是训练一批奴工。所有都是为了将人训练成了专业技术员。
甚至有时候我很感慨，碰到一些理工教授，脑子是很狭窄，他会写学术论文、技术论文，但他对世界认识非常有问题，他不在意人文、人生，而且他叫学生不要学跟他专业没有关系的东西，觉得那是浪费学生的时间。大学教育不是为了教出这样一批什么常识都没有只会专业知识的人。这样的后果就是反正跟着美国走就对了，因为你所有东西都是跟着他走，你没有自己，你也没有一个文化反思的能力，你也不知道自己要追求的东西是什么，假如说所有的民族、个体都是这样，那这个民族也没有什么希望了。所以这是我一直在强调的人文的方面。
我推广中国文化，并不是说你不要认识外国文化，你要认识。而且你有一个参照系的时候，才知道不同的文化发展的方向不完全相同，而且时代性也不一样。
所以有的时候你说中国很辉煌的时候西方很不成，西方很辉煌的时候中国很不成，所以你要了解到，你要努力呀！
（三）20世纪以后日本的茶道就没落了
腾讯文化：现在很多人在学习日本的茶道，那中国有自己的茶道吗？比如杭州也好、成都也好，这些城市茶馆林立，但是日常生活中如何体现我们的茶文化呢？日本茶道更像是一种文化有仪式感，而我们可能更多的是市井生活。
郑培凯：日本茶道是中国传过去的，日本茶道学的方式就是唐宋的方式，尤其是宋朝。中国到了后来有所改变，已经不按照以前的方式来喝茶了。中国到了元代以后，特别是明、清整个喝茶方式改变了，我们今天喝的叶茶是从明、清以后开始的，那以前都是研磨的，茶粉，所以日本茶道就是中国茶道，它有它的独特性，但是独特性也不是太多。就好像我们中国人现在也喝葡萄酒、红酒，七喝八喝还是法国的传统，没有说中国人喝葡萄酒、红酒就不一样了。
日本茶道，它学的最主要的是中国宋代的寺院茶道，所以仪式性最强。在日本发展的过程中，传过去以后基本上是寺院茶道，然后加上一些日本文化的东西，比如它的学院茶，贵族的这些东西，再把日本的诗词、日本的和歌传统弄进去，差不多到中国晚明的时候集大成，将一些系统的东西固定下来。
中国茶道从来都是这样，最开始是陆羽，陆羽把茶引进一个精神的追求境界，喝茶就不简单了。因为他也创了茶具跟茶的仪式。一旦这样开始以后他的追求就有所不同了，他有所规定，他认为乱喝茶是不对的。
宋朝点茶的方式变成又是娱乐又是美的一种追求。我时常讲的宋朝特别强调视审美的追求，饮茶不是口感，那个时候的茶尽量是打出白的泡沫，不是绿的泡沫。
我们要知道历史这个东西有很多用处的。我们搞不清楚，我们都拿现在的东西以为以前是那样的，其实不是的。以前剁茶技术很差的，唐朝做出来的茶放了以后要保存都做成饼茶，磨成沫，那个是发暗红色的，到了宋朝的时候追求视觉，是新鲜的茶做成茶饼，磨的沫是淡淡的清白色的。
像上供皇帝的，要求都是最高品级的，打出来的泡沫是白的。所以那个茶碗是黑的，日本现在也是这样，但是做不出白的了，是绿的，日本的茶不够好。皇帝要的茶是非常非常鲜活的，所以很多人为民请命说皇帝不要再喝茶了，因为在惊蜇的时候需要三万人上山给他采那的茶芽。我们现在说明前茶已经了不起了。
惊蜇时候的茶你想想，它是在清明节前半个多月就要采下来，那是什么样的茶？那是给皇帝的，所以才是白的，那是视觉的美感。
日本人有一个倾向，在追求美的时候大多数都是视觉第一，连吃东西都是视觉超过味觉的。中国人在宋朝虽然追求视觉美感，但是色、香、味都很重要。我们中国人讲所有东西只要跟饮食有关都是色香味。
可是宋朝点茶有一个问题，要色、香、味都有的话，那只有皇帝的等级、贵族的等级、最高的等级才能得到最好的。所以一般人往往就是追求也是风尚，人是追求风尚的，这个风尚最后就是味道不怎么好，可是看起来很好。所以日本的茶道基本上是从中国学去了这点的。
他们来求学的时候，求佛学也求中国文化。特别是南宋的时候，最主要是到杭州，杭州临安外面最重要的寺庙径山寺到那里学佛学，同时学茶，因为茶和佛教整个生活仪式感是连在一起的。茶这个东西第一提神，第二它可以让人静下来，所以日本茶道是这样的。
这些道理其实中国也都有，只是中国后来变了，喝茶方式也变了。变了以后往往就大多数人忘记了，其实明朝末年，很多士大夫不知道中国喝茶是这样喝的，完全搞不清楚，像谢肇淛那么大的学问家都不知道，说喝茶用的茶盏怎么是黑的呢？他不知道那是抹茶。
腾讯文化：中国的茶道其实那时候已经断掉了？
郑培凯：也不是断掉了，是有新的茶道出来了。日本人倒很清楚抹茶道、煎茶道，就是明朝以后我们喝的是最讲究的龙井、碧螺春这样嫩的芽，很香的，喝的时候有口感，视觉上也很美。因为那时候茶具变了，开使用白的瓷器跟青花瓷，这些都连在一起的。
所以我有很多篇关于茶道的文章都是从最具体的历史到底是怎么回事出发，你把它弄清楚就了解了，他为什么有这样的一个追求，他还是追求最美好的东西，他能够想像的最美好的东西。
那么，为什么不喝抹茶呢？因为到最后你追求视觉到了极端的时候其实是劳民伤财，上面的人能享受，下面，中下的人享受不到最好的茶的味道。日本茶就不好喝的，日本抹茶很难喝的，它最后是剩下这个仪式而已。所以我觉得日本茶道到了20世纪以后没落了，他讲的就是继承传统，没有什么新的发展。
中国为什么到了明朝以后呢，中国在明朝的时候发明了炒清法，所以不像以前的茶叶是蒸清的或煮的，因为茶叶一出来要杀清。明朝的时候发明了炒清，保持了茶叶的味道，它有一种清香的感觉，这个流行了，流行了以后就是喝叶茶、喝芽茶了。
再发展，发现有的地方的茶总不太相同，结果就是可以放了让它发酵以后居然有一种非常美好的陈的香味，不是陈的味道，是陈了以后它发酵了，产生了一种特别的香味，因为氨基酸的变化和丹宁酸使它整个柔化了，像我们清朝以后喝的乌龙茶、铁观音，甚至是普洱和福建那边都是喝功夫茶，这些都是陈茶。
所以这其实是有一个历史过程的，我最专长的是研究历史文化，就是我要把这个讲清楚了，我觉得你就了解所谓茶道是怎么回事了，还是跟我们人跟物跟饮茶都有关系的。
只是说我觉得到了清朝以后中国整个这方面全面的堕落。从康熙就开始到了乾隆以后中国的文化就没有生机了。没有生机原因就是因为满洲人就是不要汉人有思想，他是封闭性的。
现在讨论文字狱是不够的，因为文字狱很可怕，让你的思维不能开阔的，所以中国所有的东西都开始堕落了，表面上最强胜的时候其实里头已经干了，因为没有创意。其实，创意在明朝是有的，可是明朝后来又亡掉了，那是另外一回事，被打败了。所以讲茶道牵扯到很多跟中国历史相关的内容。
日本茶道是没落的，但是日本有一个好处，在幕府之后就是明治维新之后，还有许多尽量保持的传统的东西能够继承下来。所以当中国全面乱掉以后你回头看，日本很了不起，还有这些东西。我们已经自己全部摧毁掉了，可是并不表示历史上没有。
那么这个好处在哪里？历史悠久的国家、民族的东西累积还在那里，你还能够复兴，这也是中国文化往前看有前景的地方，还有东西还可以回来。
（四）晚明文化的特质就是比较开放、比较轻松
腾讯文化：刚才在对茶道的讲述中，您对晚明评价是很高的，那么晚明文化的特质是什么呢？
郑培凯：晚明文化的特质就是比较开放、比较轻松。明朝在政治制度上是压迫得很厉害的，朱元璋跟朱棣雄才大略压制性的控制，可是这两个皇帝之后所有的明朝皇帝都昏庸无道、懒得要死、不管事情。就是慢慢地越来越不管事情，所以社会有它自己自由的发展。
我们现在经常说明朝在政治上迫害得很厉害，有锦衣卫、太监、东厂西厂什么的，你要想想那些人针对的都是上层少数的反对派，不是针对整个社会的，一些生活跟一些思想还是有发展的，所以阳明学派起来当时还受到一些压制的。像张居正就不喜欢阳明学派讲学，因为阳明学派讲学，你讲你的，我讲我的，思想解放那是很可怕的一件事情，对于管制来讲是不好的事情。所以晚明最大的特色是思想开放了。从管理角度来讲可能不见得是最好的，因为每个人有不同的意见，整个管制上就比较麻烦，而且派系林立，因为整体上意见不统一，会影响到政治。
所以有的人讲清朝为什么会灭掉明朝，是因为阳明学。可是从历史文化长远来讲，不讲一朝一代，我们了解军事、政治最强的时候并不见得是文化发展对人类长远来讲最好的时候。也可能是，可是不见得一定是。
那么你在政治上失败了，并不表示你这个社会文化在历史的长流当中不好，所以这个是我对晚明的评价。清朝是很强盛的，可是也是封闭的。
郑培凯先生与小读者
（五）我们要保护一个社会美好的精致的东西
腾讯文化：您是怎么爱上昆曲的？中国古典文化里的很多美，有的是可观的，有的只能意会，如何向大众讲授并让他们接受这种审美呢？
郑培凯：中国真的是历史悠久，整个文化的发展应该是有不同层面的。所以，精致文化的发展，精英追求的一些东西的确是跟大众没有关系的。可是他的影响做出来过，他追求到一个极致，艺术的极致，美好的东西会留下来的。慢慢会逐渐渗透到这个社会，可是并不表示都要向他看齐，民众也有民众的文化，市井有市井的文化，喝茶、喝酒都是这样。
当一个社会有很美好的很精致的追求的东西，这个就要保护下来的。我为什么会喜欢昆曲？因为我小的时候父母也带我看过戏曲，所以有所接触，那时我不是特别的喜欢，因为我觉得京戏太吵了。
后来到了国外，在纽约生活，我喜欢听歌剧，歌剧主要是声乐的，很美的东西。它的舞台整个演出，我们了解它这个艺术最重视的是声乐，所以表演不怎么样，也就马马虎虎。
再后来我研究一些跟昆曲有关的东西，其实我不是研究昆曲，我研究汤显祖，文学的那些东西好得不得了，我看过一些短的折子戏，像《游园惊梦》那时看过，是特别精彩的。
一直到了1992年，我回台湾做客座教授，那时候两岸开始可以文化交流了，所以浙江昆剧院上海昆剧院都到台湾演出，那才是我第一次看到昆曲。看到的时候，我的感觉是这是我梦里面想像的可能有的，可是真实世界我不知道它有没有，可是我居然看到有这么美的跟我梦中能够想像的极致的东西是一样的，它居然真有。我就觉得这个东西我必须要参与跟推广。而且从研究的角度来讲，我觉得也很重要，因为它在表演艺术上境界达到了最高。
那么为什么京戏不如它的？因为京戏发展比较大众化，京戏发展的主要是声乐，这就跟西方的歌剧比较接近了。可是昆曲是一个整体，它的唱与身段以及对美的追求，其实也是一个比较南方精致的东西的追求。昆曲在早先的时候融入了很多北杂剧的东西，慢慢这些东西少了。我们现在能够看到北杂剧最清楚的东西就是《关刀赴会》了，南方的小生小旦的比较柔和、比较柔美的，这是主要保留下来的，比较可惜的是那种雄壮表达的往往丧失掉了，可是在地方戏里那些东西都是有的。
所以我觉得从表演艺术的角度来讲，从文化传承的角度来讲，我们讲非物质文化遗产的话，昆曲真的是必须要大力支持的，因为这是一个宝贝。宝贝的东西不见得大家都知道，那么就要尽量让大家有机会接触。
同样的例子，到博物馆看到的那些东西并不是你日常看到的，那些历代最美最好最珍贵的东西你不是时常看到的，可是在博物馆你有机会看到这些好东西，而且对陶冶心情有帮助的，对于你的文化修养是有帮助的，因为那些是凝聚了过去这些伟大的艺术心灵，能够创造出来最好的是这些东西，书画也好，各种瓷器也好。
同样我们在表演艺术上看到昆曲传承了下来，居然没死。我的最大的感慨是这样，我觉得真的是居然还有！所以我们总觉得，这个东西一定要好好传承。
大陆80年代开始恢复，90年代是这些昆曲最困难的时候。因为没有人理他们，商业大潮刚刚开始，没有人理他，所以我们在台湾、在香港，我们在那边觉得这个就是国宝。现在大家都有兴趣了，变成风尚了。
像我在香港也培养了一大批昆曲的观众，其实主要是我会请演员先介绍他为什么这样做，代表的是什么。其实他们都学了，可是没有办法没有机会告诉观众是什么。因为我们对于传统戏曲已经有很大的隔阂，这就是文化的隔阂，我们不知道他们那些动作什么意思，可是古人都知道，所以你表演的好坏他都知道，因为他知道你在表演什么。
我们断绝得太厉害了，所以这些要介绍的，要讲解的，往往我们也都变成解说员了。
腾讯文化：像您刚才讲的昆曲这种要介绍，您曾经说中国文化里有很多绝对优秀的东西，需要重新发觉、认识和弘扬，到底什么东西是绝对优秀的东西？再像您刚才讲的，现在都市生活节奏这么快，如何才能更好地传承这些？
郑培凯：有一个文化大的环境，这个大的环境就是我们所有这些中国人我们自己说是中国人，其实我们都是外国人我们都是西方的，我们整个训练基本是西方的脑子，因为我们有新文化。所以我们想的事情、我们的追求和大多数的东西都是这样的。
所以西方的东西好的东西来的时候，我们都是无条件接受的。可是，所有中国的有些东西，我们因为陌生、隔绝，隔阂性很强，我们往往不知道什么东西是好的，什么东西不是好的。
我有时候就很感慨，我是在纽约生活，前前后后加起来住在纽约就住了15年。我发现美国大多数人听歌剧的都不懂他在唱什么，因为大多数美国人不懂意大利文、法文，德文，纽约大都会歌剧院也从来不打字幕，你要来就来，因为有的是观众，也有这个本钱，大家也都来。我就发现中国的现象也很接近，你说来一个西方很好的歌剧所有人都说美得不得了，你真的知道它美得不得了吗？你都不知道他唱的是什么。是很美，音乐很美。
腾讯文化：音乐很美，唱腔和音色很美。
郑培凯：对，这个你可以知道。因为他所有戏曲的唱、歌剧的唱跟普通的唱声乐有一个最大的不同，在哪里呢？就是它有词、有字。中文也一样，所以我们讲到秦腔，所有这些都是都跟它的语言有一定的关系，这个音乐性美的地方都是把这个语言里面最精粹的东西再提炼了，再展现出来。
所以中国的戏曲有中国戏曲的东西，川剧也一样，川剧用四川话唱，会给你一种特别的感觉。我认为文化和艺术有一些地方是无国界的，有一些是跟你这个民族文化有关的，是有根的。因为长期有一些艺术家一些人投身在里面去发展，就有很精粹的东西。这是我们必须要去发现的。
中国历史文化这么悠久，这些东西都有，这么丰富，那么就要有许多人来做这些事。我觉得很可惜的就是长期以来，我有的时候就说学术界，学者因为他专心进去以后，投身进去他应该可以提倡这个，可是我们整个学术制度，因为五四以来就学西方，我们整个专业化学西方，我们是把戏曲这块当作戏曲文学，把它放到中文系里面，所以我们很多专家是不看戏的。
当然这个有推广的功能，让大家知道，但是缺点是整个学术界整个专业没有对戏曲有一定的认识。而且专家也没有时间，也不愿意去走这方面，因为走这方面是不能升级的，因为你要写论文，你要按照古典文学的方式、文献学的方式写你的论文。这个东西也很怕，换句话说我们教育制度的很多东西让我们跟我们的传统文化断了根的。整个切断了，专家本身也不知道自己在干什么，他知道自己在干什么，因为他要当教授。我一辈子在学术界，知道学术的问题在哪儿。
所以我提倡这是一个很重要的东西，你必须要想清楚对于他的舞台表演必须也要有学术的研究。因为我们知道很多内行的人，在圈子里的人懂，可是他没有办法把它上升到理论的层次，因为他的训练不是这样的，他只是表演而已。他没有办法讲清楚这个东西为什么在艺术的追求有比较重要的一些成就。
《赏心乐事谁家院》
腾讯文化：2017年正好是新文化运动100周年，站在传统文化的守护者的立场，您是如何评价当时胡适一代精英的行为？如今复兴成为主流，是否意味着要对当时新文化运动进行再思考？
郑培凯：我是觉得当时的环境，新文化运动是给了一些新的生命力和创造力。因为的确传统的东西到了清末，因为封闭了200多年，根本不接触任何新的西方的东西，人家一直在发展，他看都不看，这是不行的，文化最后萎缩得不行了。
而且在社会实际运作上，有一些道德性的东西变成限制人性的东西了。我完全觉得新文化运动在历史上有推动作用，这是有必要的，但是我们要记得一件事情，所有五四的健将，所有这些推翻传统的人，他们身上的历史文化传统都很深厚，没有一个深不深厚的。所以鲁迅说不要读任何中国的书，因为他已经读光了。
而五四的第二代往往因为社会环境害人。五四第三代，我总是说我是五四第三代的，我们从小是反传统的，我们看不起中国的东西的。可是后来学了历史，我在西方很久，了解了整个不同的民族国家文化它的历史的发展进程。你就想到中国这是一个很激烈的变革，因为它是靠“自杀来自救”。那么你回头去想，这样子的话我们的确是要反思一下，因为它走得那个激烈程度，是因为已经快要灭亡了，是为了生存。
可是我们同时会想到，那些人还是有分寸的，因为他讲的那些话可能很激烈，可是我们看新文化运动的这些人写出来的东西或者做的学问，都挺好的。可是到了后来就不一样了，后来就只讲革命了。到了最后，你看看写的那些文章，除了要打倒以外其实里头没东西了。所以这点是我们要反思的，我是觉得历史发展经常就是这样。有时候真的走到极端，大家不应该走得这么极端，这么惨烈，可是走到最后大家终于觉得好像不对了。
这是一个历史发展的进程，到了今天人人都知道胡适的东西，五四那种在当时历史发展是有意义的。可是我们今天也要反思，因为环境不同了。我时常提醒大家，五四所有反传统的这些健将，他们身上历史文化底子都很深厚，他们知道怎么回事。我们知道鲁迅反戈一击，可是你要反戈一击你是要有东西才能击的。
所以到了这个时代，我们有一定的反省，可能他那个时代有他的道理，不能完全说没有道理。我们现在也不能说五四全错了，没有什么错对的问题，我们必须要对历史有一定的了解，对历史的发展有一定的了解。我想这大概是我学历史学到的最大的一点了。
来源：腾讯文化