傅高义专栏 || 傅高义：我为什么说邓小平“功过八二”?
导读
来源：共识网
Part1聊改革
邓小平的改革是一步步摸索试验出来的
问：邓小平在非常艰难的情况下开启了中国的改革开放，他被称为改革的“总设计师”。您认为邓小平当时推行改革，在他内心有没有清楚的蓝图？
傅高义：说中国当时就有一个设计者，我认为基本是不可能的。情况太复杂，国内外的时局也一直在变化，谁都不知道该走什么道路。
邓小平有的只是清晰的目标，就是要使得中国的老百姓富起来，国家强盛起来，实现现代化，但我认为他并不明确该怎么做，没有一个清楚的蓝图，是一步步在摸索试验。
有人问我习近平的改革跟邓小平的改革怎么比较？我认为邓小平是在乱局中进行了非常实用的改革，而习近平如今的改革，条件更稳定，市场也已经是开放的，并且有一些基本的规则。
邓小平在推进政治改革方面同样做了不少工作
问：邓小平的改革开放，形成了一个有中国特色的社会主义市场经济体系，大家说它是邓小平理论的一部分。但是改革在后期遇到了困难，邓小平在1986年说过“不搞政治体制改革，经济体制改革也搞不通。”您认为他在后期是阻碍了政治体制改革还是推进了政治体制改革？
傅高义：邓小平提出“中国特色”的说法，我认为这是很有智慧的，这样的说法能够适应当时的情况，不刚硬又留有余地，容易为各方面所接受，不引起争论。
有人说邓小平不支持政治改革，我觉得这个看法不完全正确。我看1978年12月份，他在一次讲话中就明确强调，为什么人不能表示自己的看法，针对共产党内部历史上的不少做法，他也提出了批评。到了1980年8月份，他也做过关于政治体制改革的讲话，里边表达了不少他在这方面的思考。
1986年，十三大前，他也曾让赵紫阳领导筹划政治改革。但在邓小平内心深处，他一直怕乱。有了这种心理，他在很多问题上就不那么好做判断了。
在我看来，政治改革的确很关键，但邓小平在这方面也做了不少工作。比方说，关于大学生，毛泽东时代看重的是政治条件和阶级条件，邓小平恢复高考以后，就打破了这方面的限制，所有中国人都能平等参加考试。从文化教育方面来改变人才遴选机制，这个应该也算广义的政治改革。
西方人通常的说法是没有西方式的民主，就没有真正的政治改革。但长期研究中国，我的看法还不太一样，我认为邓小平通过比如教育等领域的一些改变，间接地改变了中国的政治体制。因为毛泽东本来是攻山的，搞的是革命，邓的主要工作则是致力于将中共从一个革命党打造成一个执政党，这当然是政治改革的部分。
Part2聊政治派系
邓小平说自己是实事求是派 是为了让更多人接受改革
问：邓小平在1987年会见美国国务卿舒尔茨时说：“有人说我是改革派，有人说我是保守派，我认为我是实事求是派。”您赞同吗？
傅高义：“实事求是”也是毛泽东强调的一种作风，邓小平说自己是“实事求是派”，这样的说法对崇拜毛的人来说，很容易接受。文革之后，中国的问题和困难很复杂，邓小平要统一、发展中国，他常常说不要争论。我个人来看，他的确是改革派。1978年进行改革时，遇到了很多阻力，到了1992年，他南巡谈话，说过“谁不支持改革开放谁就下台”。我认为他的思路和行动都是属改革派的，但是为了统一不同意见的人，为了领导全国，他用了“实事求是”这个说法。
如果没有陈云 邓小平在经济问题上犯的错误可能会更多
问：很多人将文革之后特别是1980年代的中国政治，视作是邓小平和陈云两位治国主张不同的老人的博弈和斗争，称为“双峰政治”。您怎么看？
傅高义：对1953年的高岗事件，邓小平和陈云是一致的，他们那时就有很紧密的关系。陈云比邓小平年轻一岁，但是陈云参加和领导革命比邓小平早，在党内的地位、资格的确比邓小平老。我认为1978年他们彼此是平等的关系，虽然存在不同的看法，但不是“斗争”的关系，我不愿意用“斗争”的说法。有的人说陈云主张计划经济，邓小平主张市场经济，我觉得更本质的差别在于邓小平想大胆地向前走，陈云则是比较小心的向前。
如果用经营一个公司来比喻，陈云是有经验的财务官，清楚财政状况。他看到很多破坏经济的乱象，所以他非常谨慎。1978、1979年调整政策时，我认为邓小平的确是听取陈云意见的，当时的调整是两个人合作的结果，当然这中间有摩擦。到1988年以后，因为价格闯关的问题，保守派的一些人要坚持计划经济，去找当时已经退休的陈云，寻求支持，这种情况也确实存在。但是我的基本判断是：如果没有陈云，邓小平一心要大步快走，可能犯的错误会更多一些。
Part3聊一国两制
邓小平作为一个领导人能考虑50年的历史 相当了不起
问：邓小平提出“一国两制”的构想来解决与台湾的关系问题，而这一构想首先在香港、澳门实践了。如今香港回归已17年，澳门回归15年，您怎么评价这个构想本身？您认为“一国两制”目前在香港、澳门走得怎么样？
傅高义：“一国两制”的构想非常好，也非常特殊。当然，这不是邓小平一个人想出来的，但是他作为当时的领导人，敏锐地判断出这个政策的适时性。他的目标是统一中国，但是他考虑到了长期的历史跨度。在美国，如果问一个总统，某个问题50年后会怎么样，他是不会考虑的，只有学者愿意谈50年的历史。邓小平作为一个领导人，能考虑50年的历史，是相当了不起的。
当时很多香港人担心，由经过文革的中国共产党去领导香港，香港还能不能继续发展。“一国两制”的构想就是要告诉香港人，香港尽可以按现状发展50年，体制不会改变，这对香港是极其有利的。对台湾问题上，美国与台湾关系密切，美国不希望大陆武力收复台湾，并向台湾出售武器。从邓小平的角度来说，他没能统一台湾，内心是非常遗憾的。
而现在香港、台湾面临的问题是我们不曾预想到的，这个问题就是中国大陆的影响力太大了。比如说在台湾的经济往来中，1980年代台湾商人资金雄厚，有技术，有经验，带着优越感来大陆投资。而现在大陆的公司规模比台湾的公司大，资金比台湾的多，台湾不少小企业要依靠大陆的大企业和市场。另外，现在大陆很多人去台湾、香港买房，而房价对台湾、香港的中产阶级来说都贵得难以承受。再比如香港的年轻人，大学毕业却难以找到工作，因为有限的工作岗位被大批从大陆来的优秀年轻人才占了。大陆在香港和台湾的影响实在太大了。
中国民主没必要重复美国老路
问：邓小平1987年在会见香港特别行政区基本法起草委员会委员时讲：“我向一位外国客人讲过，大陆在下个世纪，经过半个世纪以后可以实行普选。”他还说“香港实行一国两制，50年不变，50年以后也没有必要再变。”您怎么看邓小平先生的这个时间表。您对中国实现这样一个时间表，有什么建议。
傅高义：我认为邓小平说香港50年后没有必要再变，是他考虑不仅香港会靠近大陆，大陆也会靠近香港。我估计他自己感觉中国大陆的体制也会有改变，包括市场经济、依法治国的情况，可能会变得比较接近香港。
至于中国50年实现普选，作为一个学者，我不是算命先生，没有办法预料。但是可以考虑一些因素：第一，中国会走自己的路，不一定是美国式的民主。美国有充分的言论自由，但也有各种难以解决的问题，比如法律太多，官司太多，高铁建设停滞等等。
我个人认为日本也做得很好，值得关注。中国为了选举的确需要改变，但不一定是完全跟美国一样的，我估计就是这个情况。
Part4聊外交
邓小平同美日交好 为中国改革开放创造了良好国际环境
问：邓小平上台以后主要从事的外交活动，一是针对美国，一是针对日本，正是基于对这两个国家的判断是对中国友好，他才敢搞改革开放。到了今天，时过境迁，中国同美、日的关系都比较紧张，以至于很多人开始质疑邓小平改革开放以来的外交政策。您怎么评价邓小平当年制定的外交政策？
傅高义：我认为邓小平当时的做法是完全正确的，为了经济发展需要同日本、美国展开合作，为中国的改革开放营造了非常好的国际环境。客观地讲，对1980年代中国的经济发展，日本提供的帮助也有功劳。而且，那个时候，为了同日本交好，邓小平不仅在外交事务上同日方展开合作，在国内宣传方面，也支持正面宣传日本人的形象，鼓励两国青年人的交流。当时中国引进了很多日本电影和电视剧，题材多是日本人日常生活的故事，对中国人的影响很大。那个时候，中国的电视荧幕上和电影院里，二战的故事远比现在少，所以我的朋友会说，这方面中国的情况还不如1980年代。
你会发现，在同其他国家打交道时，邓小平不单单着眼于搞好外交，他还主张应该搁置意识形态，更多地去了解外国的真实情况。
中国经济会不会重蹈日本覆辙?
问：日本在战后有35年的黄金期，但此后就出现了严重的经济停滞和衰退，衰退原因有人总结为四个方面：一是人口老龄化，二是房地产泡沫化，三是产业的空心化，四是本国货币的大幅升值。
反观当下中国，上述四个问题同样并且同时存在，从历史角度来讲，未来中国该怎样跳出中等收入陷阱，怎样避免重蹈日本经济衰退的覆辙。
傅高义：虽然很多人都说日本经济衰退，但我个人并不完全赞同。虽然日本的财政、股票市场价值没有增加，但我是学社会学的，在我看来，日本社会文明程度持续进步，技术不断发展，现在也保持着进出口的基本平衡，综合这些指标来看，我认为日本社会并没有这么坏，但他们的确碰到了一些问题。你们说的四个方面我不否定，但是我个人有一些解释：
第一、从高速度发展到低速度发展，不仅仅是日本，台湾地区、韩国都是如此，因为他们开始的时候，私企的工资很低，劳动力很便宜，为经济增长提供了好的条件，但是随着经济的高速增长，相应的工资水平也随之提高，这样企业同其他国家企业的竞争力也就相应减弱了。
第二、日本政治从1989年以后不够统一，他们的自民党一直到1980年代还比较有权力，但此后内部派系分散严重，差不多每年政治领导都有改变。所以，每一任领导想要制定和落实比较合理的政策都不容易。
当然，中国今天确实面临着不少问题，像劳动工资增长问题，到了今天，相比印尼、巴西等经济发展水平更差的国家，中国的企业用人成本确实要高不少。而且这是一个很自然地演变，同领导好不好没有直接关系，尽管中国的劳动工资涨得没有日本、韩国、台湾那么快，但早晚都会变成一个影响经济发展的现实。
Part5聊邓小平的功与过
蒋经国的才能和经验都不能同邓小平相提并论
问：以一个伟大政治家的标准来评价邓小平的话，他有没有过于实用主义，追求了短期利益和稳定，缺乏原则?有人批评说如果今天还不能超越邓小平的改革，中国的发展思维会一直陷在物质主义的泥沼里。您怎么看?
傅高义：我认为他的思路非常清晰，并且考虑到了全国的、全面的、长期的情况。他的最大目标就是发展中国、改善老百姓的生活。
问：请您比较一下邓小平和蒋经国，他们作为同时代的人，一个是大陆地区的领导人，一个是台湾地区的掌舵者，经常会被很多人拿出来比较。
傅高义：历史是很有意思的，邓小平和蒋经国是莫斯科中山大学的同班同学。至于怎么比较这两个人，我认为邓小平的确很伟大，经验很丰富，蒋经国的才能和经验，不能与邓小平相提并论。有一次我跟我的哈佛大学校长一起去台湾，见过蒋经国，我个人认为他的水平大大不如邓小平。
邓小平晚年过失同当时的政治体制缺陷不无关系
问：邓小平曾对自己的历史评价自评“对半开”，但您给他的评价是“功过八二”，能不能讲讲您理解的“二”的那部分呢？
傅高义：我为什么提出“二八开”呢，我的理解是邓小平大多数事情都做对了，而且给中国带来了巨大效益，但有些事情他做得就不那么正确了。比如，我认为他对胡耀邦、赵紫阳的要求还是多了些，他本人从毛时代走来，应该深知老人政治的问题，所以，他应该早点退下来。
Part6聊写作
写作《邓小平时代》我尽了十分努力 没什么遗憾
问：您的这本著作已经出版，您对这本书有没有什么遗憾的地方。
傅高义：我基本没有什么大的遗憾，我尽了十分的努力，用了十分的方法，客观地完成这本书。这本书的英文版已经出版三年了，我还在继续跟有关的人交谈，继续学习。到现在为止我觉得没有什么遗憾。我的运气很好，这本书在中国有这么多的读者，他们读我的书，读懂我本来的意思。
延续邓小平的改革精神可以解决当前中国很多问题
问：您正在写胡耀邦的传记，进展顺利吗？
傅高义：我为什么决定写胡耀邦传记呢？第一是因为朋友的建议，他们说胡耀邦是一个很可爱的领导人，很多人钦佩他；第二我也考虑中国的前途应该走什么道路，胡耀邦当年的考虑，对中国的将来是否也很重要？胡耀邦的思考的确是很长远的，他当时就考虑西藏问题，人权问题。也许他提得太早，但是中国的将来会不会走上他设想的方向？我已经太老了，能力有限，精力有限，甚至不知道还能不能写完这本书。但是很多中国朋友给我很大的帮助，也给我很多的鼓励，所以我想花几年的工夫，尽可能去完成。
问：关于这本书，您还有没有什么想对读者说的。
傅高义：完成这本书以后，有人说这是我作为外国人对邓小平的看法。但这都是我了解了很多事情之后，跟很多中国的有关人交换意见之后，才形成的看法。
现在中国面临的问题非常多，经济高速发展之后，速度慢下来了，而且出现了腐败问题、环境问题，法制问题等等，还有很多事情需要继续改变。习近平最近讲过话，非常重视邓小平，认为他很伟大。显然，习近平想继续改革。我认为承认邓小平的经验和精神，随着世界的变化而继续改革，是中国领导人该担起的责任，也是我们学者的责任。
转载自公号“正和岛”