荷兰汉学 || 从“卞之琳”到“道德经”——荷兰汉学家汉乐逸先生访谈
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▲ 台湾诗人羊令野书法
访问时间：2017年6月22日、7月4日、8月29日
访问地点：荷兰乌龟坼汉乐逸先生寓所
受访者简介：汉乐逸（Lloyd Haft），男，诗人，学者，翻译家。1946年生于美国，1967年开始学习中文，1968年毕业于哈佛大学，随后到荷兰莱顿大学学习中文，1973年获得硕士学位，1981年以卞之琳诗歌研究获得博士学位。1973年到2004年间，任教于莱顿大学中文系，主要从事初级汉语以及诗歌教学、翻译与研究工作。其汉学著作包括《中国现代诗人卞之琳之研究》（英文，1983）/《发现卞之琳：一位西方学者的探索之旅》（中译本，2010）、《中国十四行：诗形式之意义》（英文，2000）、《周梦蝶与意识诗》（英文，2006）以及《中国文学导论》（与伊维德合著，荷文，英文）、《中国文学简介 1900-1949 诗歌卷》（主编，英文），等等。翻译方面，包括将荷文、中文作品译为英文，亦包括将中文、英文作品译为荷文。独译或合译的中国诗集有《杏殇》（孟郊诗选）、《死水和其他诗》（闻一多诗选）、《交汇：中国1919-1949年诗五家》、《苍茫时刻：中国当代诗选》等。汉乐逸也是一位活跃的诗人，已出版诗集十种，以荷语诗歌为主。目前，主要在从事《道德经》翻译以及中国古代哲学研究。
（本文以《荷兰汉学家汉乐逸访谈录》为题刊载于《新文学史料》2017年第4期，内容略有删节，此为完整版，注释从略。原载于公众号“记忆之书”，已获授权转载。）
访谈现场
易：请您简单谈谈在哈佛大学和莱顿大学学习中文的情况。
汉：1967年夏，一位来自中国香港、说粤语的美丽女子让我着迷，我随后从哈佛燕京图书馆借到了赵元任先生的《粤语入门》，并且旁听了哈佛的汉语课。教课的是赵元任先生的女儿卞赵如兰女士。1968年，我到荷兰莱顿大学继续学习汉语。莱顿有着更为古雅的汉学，但现代汉语教学当时才刚刚起步，现代语言在学术界也不受重视。而且，很显然，那个时候我们也不可能去北京学习汉语。这对我们学习汉语、了解中国文学有很多障碍。1973年，我在莱顿获得硕士学位。
易：现在看来，1970年代中后期，是中国政治变局的时刻，也是荷兰汉学发生重要变化的时刻，社会政治层面的这些变化对您的研究有过影响吗？
汉：对我本人来说，没有什么影响。我后来的博士论文是写卞之琳。最开始的时候是在许芥昱先生的英文版《二十世纪的中国诗》中读到卞之琳的作品。后来搜集到了不少卞之琳的中文作品，还与许芥昱先生通信；并且翻译了卞之琳在新中国成立之后所写的五首作品，收入到了许芥昱先生所编选的《中华人民共和国的文学》一书之中。第一次到中国大陆是1979年。那时我已经决定研究卞之琳，但当时中国刚刚改革开放，外国人在北京还是会被另眼相待，中国人与外国人打交道还是比较危险的，所以，我怕卞之琳先生拒绝我的访问，只能说自己的研究课题是“外国文学在中国的情况”，想了解他用诗体翻译莎士比亚戏剧的情况。当然，费尽周折和卞之琳先生见面之后，我问的都是他的诗歌。在北京还知道一个情况，是我们西方人不知道的，那时候中国有很多“内部发行”的读物。后来我听有的人谈过这方面的情况，这些读物不能公开阅读，只能偷偷地读，蒙在被子里，打着手电筒看这些书。我不知道是不是真的，但他们就是这么说的。
易：国内称之为“黄皮书”。朦胧诗人，比如北岛等人，是有机会比较早读到这些作品，但一般人是无法读到的。
汉：北岛他们所阅读的作品也包括俄国诗人茨维塔耶娃等人的诗，朦胧诗的写作跟这种阅读应该很有关系。
易：1979年，您到中国，是以什么名义去的呢？待了多长时间？
汉：当时是荷兰和中国政府之间的一个文化交流项目，为期三个月。在北京待了两个月，其他的地方待了一个月，还去过南京、上海、杭州、成都、重庆。当时，莱顿大学有学生在南京，我去南京的时候见了他们。去重庆，主要是想感受下它的环境。在二战的时候，著名的荷兰外交家、汉学家就在重庆。大陆城市给我印象最深的就是重庆，很喜欢那个地方，很悠闲，如果有机会，我想在那里住一年。
汉乐逸先生在著作上题签
易：当时除了卞之琳之外，还见到了哪些人呢？
汉：诗人还有艾青、郑敏。我记得当时的接待单位是教育部，他们派了一个人，带我去艾青家里。这个人是高行健。他当时和其他的中国人一样，穿着蓝色的衣服，真没有想到，他后来会获得诺贝尔文学奖。当时也见到了一些学者、翻译家，在北京见到了北京大学教授杨周翰。他的英文非常道地，说起英语来就像英国人一样。我记得他当时说，希望有机会翻译出版古罗马维吉尔的《埃涅阿斯纪》，不知道后来情况怎么样？
易：资料显示，杨周翰翻译了古罗马维吉尔的《埃涅阿斯纪》和奥德维的《变形记》。
汉：真不错，他实现了自己的想法，为他感到高兴。在北京我还见到了社科院的法国文学专家罗大冈。他用法文写过一些有关中国古典诗的文字。当时还知道赵萝蕤，不过没有机会见到她。后来在上海见到了复旦大学的林同济教授。在重庆，见到了一些大学教授。
易：这些专家学者，您当时是如何联系到的呢？
汉：诗人是我自己主动提出来想见的，专家是接待单位联系的。我虽然是一个外国人，但会中文，所以行动上还是很自由的，不需要人成天陪着我。我当时的项目是“外国文学在中国的情况”，我跟接待单位说，很想认识一些这方面的专家。他们就给我介绍杨周翰、林同济和其他一些人。我对卞之琳翻译的诗体莎士比亚很感兴趣，他很讲究韵律。林同济的工作和卞之琳有点类似，也关注原文的音组、顿方面的情况。我不知道林同济翻译的莎士比亚有没有出版，他当时给了我一个翻译手稿，我现在还保存着。
易：1982年，中国戏剧出版社出版了林同济翻译的《丹麦王子哈姆雷的悲剧》。
汉：卞之琳给过我一本他翻译的《哈姆雷特》，他用铅笔标记了诗行中的顿。我后来在莱顿上课的时候，还用了卞之琳和林同济翻译莎士比亚的材料，比如“To be or not to be”的问题，跟学生讲他们两人如何处理翻译的节奏。
▲ 1981年卞之琳先生在荷兰（图片来自网络）
易：卞之琳到莱顿参加您的博士论文答辩的情况，也请您说说。
汉：1981年，我博士论文答辩的时候，我的朋友、荷兰商人万理士先生帮忙安排卞之琳先生来荷兰。他出席了答辩典礼，和其他的答辩委员一样，穿着黑色长袍、头戴博士帽，不过并没有提问或者发言。许芥昱先生也从美国飞过来，担任校外答辩委员。卞先生在荷兰住了五六天，每天都跟我讲论文的情况。凡是他认为讲得不太对的地方，他都指出来了；而且，也补充了很多材料。莱顿大学图书馆还能够借阅到我当时的博士论文稿。两年之后，1983年出版的《中国现代诗人卞之琳之研究》（PIEN CHIN-LIN：AStudy in Modern Chinese Poetry）就是在博士论文的基础之上修订完成的。2010年外语教学与研究出版社的《发现卞之琳——一位西方学者的探索之旅》就是依据1983年的版本翻译出版的。
易：来荷兰之前，我搜索了各网络书店，发现此书都卖光了。
汉：这本书印得不多，大概只印了1200册。
汉乐逸先生的卞之琳研究著作，2010年中文版和1983年英文版
易：与之相关的一个史料方面的问题：您与卞之琳先生有书信往来吗？如果有的话，那对卞之琳和新诗研究都是很珍贵的史料。
汉：书信肯定是有的，而且也留下来了，但一时之间还找不到。因为我的房子五年前整修了，东西存起来了，不便查找。西方研究界有个术语叫做“Ego Document”，就是说不是真正的文学作品，但也是由作者所写的文字，比如书信、日记，也会被视为一个总体来研究。不过，这些材料里边可能也会涉及隐私或者其他方面的情况。卞之琳先生与我的通信，都是谈论诗歌，完全是可以公开的。以后有机会，我会找出来给你看。卞之琳方面，我还可以说一个情况，我虽然没有亲眼看到，但我是知道的，那就是朝鲜战争的时候，他出了一个集子，《翻一个浪头》。在研究当中，我是故意没有去找这些诗，我觉得它们都是时代条件造成的，不会把它视为卞之琳的代表性作品。
易：国内有学者在编卞之琳集外文集，包括诗歌、小说、散文、文艺评论、书信、访谈以及部分研究资料，近期应该会出版。
汉：这个我很有兴趣。诗歌应该还有一些。我还记得他当年写了一部长篇小说《山山水水》，但后来只看到一些章节片段，不知道有没有搜集到完整的。
易：按照卞之琳本人的说法，《山山水水》应该是被他自己烧毁了，目前能看到的残稿“远远不及全稿的十分之一”。卞之琳先生之外，您还多次提到了与许芥昱先生的交往。许芥昱先生致力于中国现代文学的翻译与研究，出版了很多成果，在海外有很好的知名度，您能否简单介绍下与他交往的情况？
汉：许芥昱先生编译的《二十世纪的中国诗》在海外的影响非常大，对我也是非常重要。我最开始以为许芥昱是得到了什么基金会的一笔钱，可以花两年时间，不用理会别的什么事情，专门来编译这本书。但实际上，他的条件特别差，他在美国旧金山州立大学教书，每天都要开车上班下班，路上的时间很长，他觉得路上这样浪费时间太可惜了，就想办法如何把开车在路上的时间也用在翻译上。他的做法是，每天将一首诗夹在汽车前挡玻璃的防晒板上，旁边放一个录音机，一边开车一边看诗，然后先做一个口头翻译，用录音机录下来，晚上回家之后再整理。那么厚的一本书，很多诗篇就是这么翻译出来的。我从他的经验中也学到了一点，那就是如何在艰苦的环境之中来开展工作。
易：我注意到一些材料谈到，许芥昱先生在新诗的翻译和资料整理方面有很多构想，但还没来得及实现就去世了。
汉：他太太后来写封信告诉我，当时雨特别大，山洪暴发，很多房屋和人都被冲到大海里去了。许芥昱先生原本已经跑出来了，但他的资料都还在房子里边，他舍不得，又跑回去拿，结果不幸遇难了。许芥昱先生人特别好，非常宽容，他不会在那里说，你要怎么样怎么样，他会看你想要怎么做，然后鼓励你去做。他是卞之琳的学生，与卞之琳有很不错的交往，所以，他给我的灵感和帮助实在是非常之大。
易：能简单回顾下您在莱顿大学汉学院的教学生涯吗？
汉：从70年代开始，一直到2004年退休。我们有一门课叫“初级汉语”，我教了很多年。授课对象是一年级的学生，当年荷兰的中小学没有汉语方面的课程，来莱顿大学念中文系的学生基本上完全没有汉语基础，从零开始。头几个星期，都是在教汉语拼音、四声和最基本的文法。那些十七八岁的年轻人，离开父母，很想学习汉语，我很喜欢和他们打交道，很喜欢教这门课。1982年，我和梁兆兵教授（James C.P.Liang）合编过一本英文版的《中文商业书信》（Business and Correspondence Chinese: anIntroduction），介绍这类书信的写法。那时候，这方面的英文资料不多。梁教授的字写得很好，这本书里边用作示范的信封和书信正文的手写体文字都是他写的。梁兆兵是莱顿大学中文系教授，也是学校的副校长。学校和中国方面的很多事务，都是他负责处理的。我教的课还有一门“中国文学入门”，从古代讲到现代。同时，我们也会有一些专题选修课，会讲到新诗，卞之琳、冯至、十四行等方面的专题内容。后来，因为伊维德教授去了哈佛，我们古典文学方面的课程原本都是他讲，他走了之后，我也上了一些古典文学方面的课程，讲古典诗歌、聊斋志异之类。到这个时候，我突然发觉中国古典文学方面的东西更有意思。假设我现在还是很年轻，要我重新来选择，要不要变成大学老师，这本身就会是一个大问题。在大学教书，是教中文还是日文，也是一个问题。这几年来，我对日语很狂热，每年也都会去日本。假如还是中文，那我一定从刚开始的时候就专门搞古典文学。
梁兆兵先生与汉乐逸先生合编的著作
易：但实际上，从卞之琳到十四行到周梦蝶，都是新诗研究，所翻译的中文作品，大部分也都是新诗，很少关于古典诗歌方面的译作。我在图书馆只查到了《百首中国诗歌：十八位诗人400-1400》和孟郊诗选《杏殇》。孟郊诗歌的翻译，已经是2003年了。
汉：《百首中国诗歌：十八位诗人 400-1400》是丹·布朗霍斯特（Daan Bronkhorst）一个人翻译的，我只是写了序言。丹·布朗霍斯特就是《骆驼祥子》的译者。孟郊诗选《杏殇》是我一个人翻译的。我发现，大陆、台湾的学者在选孟郊诗的时候，很多都会选那种积极的诗歌。我不是这样，我翻译的是一些很悲哀的、很忧郁的文字，就像这个题目所显示的。你说到我的研究情况，我想先问问你，像我这样作研究的，在国内会被认为太死板吗？会被认为是老古董吗？花那么长的时间去研究新诗，研究十四行、研究周梦蝶。
易：我个人是这么来看，有的研究者热衷于追逐时髦，有的研究者埋头于某一领域的研究，用十年、二十年或者更长的时间去做同一领域的研究，这样的“老古董”式做法，成果往往更为厚实。
汉：你能这么看就好。
易：在《发现卞之琳》中，您概括了卞之琳一生的诗学道路，也谈到“诗歌是一种独特的语言”。卞之琳的诗学尝试，其诗歌写作，其关于格律（“顿”）等方面观点，也包括他在翻译英诗过程之中对于格律的追求，在后来的中国诗歌界始终没有得到太多的回响。您还出版过关于中国十四行诗的研究著作，但“十四行”与汉语诗歌也似乎始终难以融合。不知道您怎么看待这一现象？
汉：新诗后来的发展，特别是新时期以来的发展，形式方面的因素越来越淡化。回过头去看，新诗对于形式的考虑，主要还是时代方面的因素居多。二十世纪早期，汉语诗歌要不要形式，首先是一个问题。闻一多、卞之琳、何其芳、李广田等人，都是比较注重形式。再往下，对于新诗形式的关注，和大学教育有很大的关系。冯至、郑敏等人的十四行诗写作，和西南联大有很大的关系，受到了外文诗很大的影响。新诗后来的发展，越来越多元化。顺带说一下，中文版《发现卞之琳》出版之后，我曾经将《中国十四行：诗形式之意义》推荐给同一家出版社，希望他们能够出版一个系列，但出版社没有接受。可能是他们觉得在中国没有人对十四行诗感兴趣吧。
汉乐逸先生的中国十四行和周梦蝶研究著作
易：我注意到您的新诗研究，从卞之琳到十四行诗再到周梦蝶，其中还是有明显的延续性。
汉：都偏向于哲理，但卞之琳的诗歌更加注重诗的形式。许芥昱先生在书中将卞之琳、冯至列为“玄学派”诗人，很注重哲理的诗人。周梦蝶也可说算是这种类型。有一个有意思的现象，我去研究的这些诗人，去访问的时候，语言都是特别难懂的。卞之琳是江苏海门人，周梦蝶老家是河南，还有羊令野，老家是安徽，他们说话都有很重的家乡口音，很难懂。去访问羊令野的时候，我带了一个朋友过去，他帮忙将羊令野的话用普通话转述一遍，否则就没有办法弄懂。羊令野比洛夫稍大，跟洛夫算是一个时代的，也都是从大陆跑到台湾去的，台湾人称之为“外省诗人”。羊令野有段时间名气很大，但总体上看，不算特别有名的诗人，他的一些诗歌我特别喜欢，像《贝叶》十三首诗，我也将它翻译成了英文、荷兰文。他的书法也特别有名，我这客厅墙上的书法作品就是他写的，“汉唐传薪火乐逸耽诗书”。从羊令野的诗中，我获得了一些很有哲理的东西。《贝叶》那组诗有佛教的色彩，用佛教的语言来讲色情的东西。我把这组《贝叶》给瑞典的马悦然教授看了，他说这诗从头到尾都是在床上写的。诗歌的字眼都是佛教的，看上去是哲学方面的书，写的却是女人方面的事情。周梦蝶到我们家的时候，也是我的太太苏桂枝老师来转述翻译。苏老师在戏剧方面很有研究，她当过一段时间的台湾豫剧团团长、台湾音乐馆馆长，对各种方言都比较熟，能听懂。有时候，周梦蝶讲一句话，我实在是没有办法弄懂，苏老师就转述一番。刚才说到玄学，其实我个人对玄学方面的问题，不仅仅是学术方面的，也包括生活、思想层面，都特别喜欢，喜欢去研究。说不定，跟我现在关注老子、《道德经》研究，也是同一条线索。对孟郊的翻译，其实也可能跟这种倾向有关。不过，在我看来，孟郊的“玄”，不是思想的玄，而是感情的玄。
易：一般在研究卞之琳的时候，虽然也会谈到西方思潮的影响，但更多的时候还是会谈到中国古代哲学思潮的影响。我注意到，荷兰人对中国哲学似乎很感兴趣，施舟人教授翻译的《庄子》，据说卖得非常不错。
汉：施舟人教授翻译了《庄子》，之后还翻译了《道德经》，最近还翻译了孔子。他本来就是研究道教的，他最先翻译的是《庄子·内篇》，反响非常好；后来又翻译了“外篇”，合为一册出版，我们都觉得他翻译的《庄子》特别好，无话可说。他后来出版的《道德经》，已经不仅仅是翻译了，还有找到了各种材料来解释，包括用禅宗的观点来解释。最新的作品则是《论语》的翻译。施舟人先生已经八十高龄了，还在坚持翻译和研究，精神非常可贵。施舟人先生特别让我有“人生如梦”之感。给他发邮件，可能根本就得不到他的回复，甚至他在什么地方，在做什么事情，都不知道。但是，说不定某一天，他又出版了一本什么著作，让你大吃一惊。真是非常特别的一个人。
汉乐逸先生的主要作品
易：能简单介绍下您目前正在进行了关于《道德经》的翻译与研究工作吗？
汉：三年前，我开始看《道德经》。最初有种开玩笑的消遣心理，如果我自己来翻译的话，会翻成什么样子呢？形成了一段规模之后，慢慢地意识到中间有些东西在那里，可以继续做下去。你看看。我这里有两个版本，一本是汪致正的《汪注老子》，一本是杨丙安的《老子古本合校》。它们将历代传下来的不同版本并在一起，越读越有意思。三年来，我的主要精力就是研究和翻译《道德经》。今年（2017）9月份莱顿大学图书馆有一个关于老子的活动，请了莱顿大学的B.J.MansveltBeck，他是做古典中国研究的，很早就将《老子》翻译成了荷兰语。这活动也请我做一个专题发言。我已经准备好在演讲的开头一定要引用的话，很多年前，因为美国的学者给很多同仁发了邮件，开玩笑地说，汉学家年纪大起来了，假如他做了这三件事情中的一件，你就会知道他的头脑不大对了：一是，他发明了一种他自己的汉语的拼法；一是，他无论如何，搞《周易》的研究；还有一个是自己翻译《老子》。所以，在发言的开头，我一定要说，我早就知道汉学家年纪大了，动手翻译《老子》是不好的现象。但我并不大同意这样的说法，大学老师可能会认为庄子、老子已经是大众化的东西，不再是学术研究的对象。这些东西早就被翻译了，应该去研究一些别的东西。实际上，关于新诗研究，伊维德教授曾经跟我说，有些朱湘的新资料，要不要去写个朱湘传？朱湘是卞之琳同时代人，他也知道我研究过朱湘的十四行诗，我当时也觉得朱湘是非常有意思的诗人，很值得再研究，也为此踌躇过，要不要动笔写。假如我现在去做朱湘研究，大家都会觉得非常好，没有问题。但我现在真的不想再去研究朱湘了。
易：我第一次听说荷兰汉学界还有这样的说法。
汉：不仅仅是荷兰，是整个汉学家的普遍看法。他们认为只有二十世纪早期的汉学家会做这样的事情，现在庄子、老子都已经普及了。回顾我的人生之路，一方面是研究工作，另一方面是我的诗歌，这两方面能不能融合起来，是一个大问题。我退休这么多年了，得了解放，不再管学术界的事情，不受他们的限制与约束。我的老子研究有学术的背景，也做了一些学术方面的工作，但已经不是很严肃的学术性著作。
▲ 汉乐逸先生介绍《道德经》的翻译
易：我好奇的是，相比于已有的《老子》研究，您翻译的这个版本有哪些新意呢？
汉：我觉得我们这边的译本一般都比较保守，我希望在两个方面有所突破：一方面，我们之前谈到了有的中文版《老子》是各种版本合校，你看，我现在翻译的，从第一章“道可道，非常道。名可名，非常名……”开始，也是将不同版本并排在一起。这样，可以给荷兰读者提供不同的读法，读者可以这样读，也可以从另外的角度来读。之前的翻译本，基本上只有一种读法，有的会在后面加一些注解，但都不像现在这样，给读者更多的读法，更大的阅读权利。另一方面，我也会提供一些新的、现代的想法。比如“道可道”，传统的解释是，“凡是可以道出来的道”如何如何。我会在这里加入“道路”的解释，凡是可以走的地方，人类就可以把它当作道路。“非常道”，没有所谓正常的道，每个人都要去经历的。这样好像把它变成了一种存在主义式的解读。我注意到，东方学者也有人这么读，但这样的读法不多见。我现在已经年过七十，有时候会想，今后还做些什么研究。退休之后，生活的步调和以前不一样了。我还想研究王阳明，也是特别喜欢。但有时候我又会想，真的还会去研究吗？一个新的研究领域，需要很多年才能打好基础，才能真正进入其中。但那时候，我可能已经八十岁了。
汉乐逸先生的书柜
易：也是在《发现卞之琳》一书中，您认为卞之琳“是20世纪影响力最持久、风格最独特的中国诗人之一”，但从您与伊维德教授合著的《中国文学导论》（Chinese letterkunde : een inleiding）来看，占据更大篇幅的是郭沫若、闻一多、徐志摩、冯至，均用单独的小节来论述，而且，卞之琳诗集也没有荷兰文单行本，这对卞之琳而言，是否有些不够公平？
汉：我现在已经不大记得当时这么处理，有没有什么特殊的原因。这本《中国文学导论》是1985年出版的，说是我和伊维德教授合著，实际上百分之九十的内容都是他写的。1996年，这本书的荷兰版再版的时候，我记得当时手头上还有别的工作要做，所以，内容方面并没有太大的调整。1997年的英文版对当代做了一些扩充，荷文版只写到1980年，英文版写到了1990年。
伊维德先生与汉乐逸先生合著中国文学史，1996年荷文版
易：这本文学史的断代很有意思。国内的现代文学史，比较早的时候，是将五四新文化运动作为起点，后来上移到民国或者晚清时期的某个年份，但这本书将“1875年”视为过渡时期，而且，伊维德教授谈到，还会对该书做进一步修订，会将1875年视为现代文学的起点年份。
汉：现在看来，有个观念还是对的。比较早的时候，西方汉学界，不仅仅是荷兰，可能都高估了五四新文学的重要性，实际上，在当时，有很多延续了古典小说的写作，如被视为通俗文学的章回体小说。五四新文学的读者其实并不太多，更流行的是张恨水他们的小说。小说方面，其实还是可以找出一些受读者欢迎的例子，比如巴金、茅盾、沈从文的作品，但新诗确实是非常边缘的东西。但我们曾经更关注新的文学，因为它更像是我们西方的文学。当时汉学界可能没有意识到所谓“新”只是一个表面上的东西。
易：这部文学史，从初版到再版，再到英文版的出版，这中间有十来年的时间距离，其中的文学史观念有一些变化吗？
汉：大体上是差不多的吧。
易：这部文学史的写法，跟一般的文学史还是有很大的不同，会花很大的篇幅去介绍各类背景与文化知识，包括“文学的概念”、“语言和写作，造纸和印刷，教育和扫盲”等等。
汉：这是很特殊的写法。关于“文学”，有一种常见的分法，就是小说、散文、诗歌、戏剧。伊维德教授有一个观念，在西方社会，“文学”是非常专门的东西，数量是比较有限的。在古代中国，哲学的书，像四书五经、十三经之类，也可以说是文学作品。西方不会这么认为，会把它们当作哲学书。伊维德教授的观念对我来说也是一种启蒙。说起来，伊维德教授的博士论文，其中的一个观点就是中国文学不太注重想象（Imagination），而是注重“真人真事”。现代的西方文学，更注重想象、虚构。
汉乐逸先生主编的中国现代诗选，1989年英文版
易：您参与过英文版四卷本《中国文学简介 1900-1949》（A selective guide toChinese literature, 1900-1949），第三卷诗歌卷是您负责主编的。这套书有比较大的影响，目前国内有人已经和主编马悦然先生联系了，希望能将它翻译为中文。您能谈谈诗歌卷和全套书的情况吗？
汉：中文版翻译的事情我不清楚，马悦然先生年纪比较大，身体也不是太好，我已经很久没有和他联系了，也不知道他的近况。很高兴中国学者愿意翻译这套书。这套书当时是欧洲科学基金会（European Science Foundation Project）提供的经费。对我来说也是一次很特殊的机会。我所主编的诗歌卷是由很多作者合作完成的。除了西欧的作者外，还有来自苏联、波兰、斯洛伐克等共产主义国家的作者。诗歌卷是1989年出版的，那时候，这种合作是很难得的。我们当然是很希望和共产主义国家的作者合作，但很多时候，他们会受到国内条件的限制。比如斯洛伐克的马利安·高利克（Marián Gálík），他知道的东西特别多，问题是，他的文字需要他人来作英文翻译，但在那个时代，他们过埃及并不能由作者本人决定由谁来翻译，而是由国家来指定某个人来担任翻译者。被指定的那个人在政治方面是没有问题的，但英文水平并不一定就特别高。翻译高利克著作的译者，有的英文水平特别差，这样就会影响到学术界对于高利克著作的印象。这是很可惜的事情。作者当中，也有来自苏联的。他的一些文字，我做了一些细微的修改，让表述变得比较中立，不带有太强的政治色彩。至于他们的英文，是自己翻译的还是找人翻译的，具体情况我就不清楚了。但我记得有一位苏联的作者，我们都喜欢他的研究，想跟他通信，不过，写了好些信都没有回复。后来，我认识了一位来自苏联的朋友，她说，我一听到这个名字就知道他是犹太人，所以，可能是他工作的那个单位都很看不起他，连邮件都不交给他。我听到这个消息感觉很震惊。告诉我消息的这个人自己也是犹太人，她先生是苏联国会的议员，知道很多政府、机关内部的情况。这使我意识到，因为政治方面因素的限制，这些国家出来参加学术活动的学者，也就不一定是最好的学者。
易：这套书的时间点是1900-1949年，“1900”，是一个自然时间，还是一种文学史的阶段性时间呢？
汉：时间点是由主编马悦然决定的，安排在1900年，可能是想让小说卷和戏剧卷的编写更有弹性吧。
易：1988年，您编选的《中国：一个国家的故事》（China : verhalen van een land）是一本很有意思的书，其中所收录的不仅仅是中国作家的作品，也包括若干曾旅行到中国的外国作者，能简单介绍下这本书的情况吗？
汉：那是一个“文学旅行者书库”系列，有十多种，每个国家一本。出版社最初的想法是，会有荷兰人到这些国家去旅游，编这样的书，可以让荷兰人了解到这些国家的情况。荷兰人喜欢阅读，度假的时候也会带着书去看，在火车上，在旅馆里，经常都会遇到拿着书看的读者。所以，这些书的开本比较小，便于携带，书里边的内容一般也都比较短小，可以十分钟看完一篇。这是很有意思的一套书，我编的中国卷，收录了不同朝代的中国作家的作品，从贾谊、陶渊明，到李白、王维、沈复，再到鲁迅、沈从文、林语堂、卞之琳、北岛等等；也收录了十多位曾经旅行到中国的外国作者，比如意大利的马可·波罗、美国的米勒等，其中有不少汉学家，翻译过很多中国文学作品。
易：1993年，许理和教授（Erik Zürcher）65岁生日之际，您负责编选过一部《西方话语：中国文学语境中的西方文本》（Words from the West:western texts in Chinese literary context），里边所收录的论文多半是讨论中国文学语境与西方文本之间的关联。这方面的议题，您能再介绍介绍吗？
汉：这里边的九篇论文都很有意思。包括贺麦晓（Michel Hochx）讨论徐玉诺的诗歌和叶圣陶的审美原则，杜威·佛克马（Douwe Fokkema）讨论张贤亮的小说，伊维德（Wilt Idema）讨论茅盾从英文转译的荷兰作家斯本霍夫（J.H.Speenhoff）的剧本《路易斯》，鲁克思（Klaas Ruitenbeek）讨论鲁迅翻译的《小约翰》，他翻译了鲁迅的全部小说，还写过中国传统建筑、鲁班经、高其佩等方面的著作；还有鹈饲邦子（Kuniko Ukai）讨论李贺诗歌，埃里·哈吉纳（Elly Hagenaar）讨论1930年代早期的中国小说，柯雷（M.van.Crevel）讨论多多的诗歌，高柏（Koos Kuiper）讨论经由日本进入汉语的荷兰语借词（loan-words）和译词（loan-translations），以及我自己所写的关于史蒂文斯的诗歌。这些解读方式和国内学者的解读都不太一样。
▲ 许理和教授65岁生日之际，汉乐逸先生主编的论文集
易：“太初有道”在这里的含义是什么？
汉：《圣经》里的“约翰福音”，中译本第一句话是“太初有道，道与神同在，道就是神。”这个翻译在历史上是一个非常大的争论，焦点就在于要不要用“道”这个字。很多传教士觉得“道”是中国的观念，不是基督教的观念。用“道”，好像是把耶稣基督变成了中国道家的形象。其实，《庄子》里边也有“泰初”之说，“天下有道”、“泰初有无”之类，听起来也是有相通之处。我们当时编辑这本书的意思是，本来是一个西方的东西，放到中国文化的语境之中，会变成什么样子。对了，除了我之外，你访问了哪些人，访问了高柏（Koos Kuiper）吗？
易：我已经访问了哥舒玺思（Anne Sytske Keijser）、林恪（Mark Leenhouts）、施露（Annelous Stiggelbout）和郭玫媞（Mathilda Banfield）。接下来还会访问高柏、柯雷（Maghiel van Crevel）、贺麦晓（Michel Hockx）、苏菲（Silvia Marijnissen）等人。
汉：高柏研究早期荷兰汉学，做得非常好。一千多页的文稿，分成两册出版。他的汉语也非常好，普通话非常好，中国政府过来和荷兰国王见面时，他曾担任翻译。他的广东话也非常好，可以给法庭做翻译。记得有一次，在南美洲附近的几个岛屿，原来是荷兰殖民地，一桩法律纠纷案需要懂广东话的翻译，他们专门给高柏买了飞机票，请他过去办理这个事情。闽南话他也知道不少。
易：我注意到他的一些研究涉及汉语外来语方面的内容，没有想到他的语言能力这么强。从国内的一些报道来看，学界人士来莱顿大学汉学图书馆参观，经常会提到他的名字。高柏1980-90年代翻译了很多中国当代小说，张洁、戴厚英、高晓声等等，国内学界将他和司马翎视为当时“两位最多产的中文小说翻译家”。有意思的是，这两个人物后来都没有继续从事翻译工作，而是都转向了研究工作。
汉：司马翎教授主要是从事语言学研究。他也很有意思，他会一种荷兰的少数民族语言，the FrisianLanguage，你注意Sybesma这个姓，字尾是“ma”，在荷兰凡是姓氏里有这个“ma”，都和Friesland有关。Friesland是荷兰南部的一个州，它的语言很像荷兰语，但你仔细去听，又不是百分之百懂。我记得他将闻一多的诗歌翻译成了那种语言，并且还发表过。
易：我查到您翻译的荷兰文版中国诗集，比较早的有1981年的闻一多的《死水和其他诗》，诗集当时还有再版。
汉：这本诗集共收入闻一多的十首诗歌，《死水》《也许》《大鼓师》《我要回来》《秋色》《游戏之祸》《你莫怨我》《奇迹》《口供》《初夏——夜底印象》。诗集是有再版，但实际上印数很小，第一版也就印了200册吧。
易：《交汇：中国1919-1949年诗五家》的情况呢？
汉：《交汇》是1983年出版的，收入闻一多、卞之琳、何其芳、李广田、臧克家五人诗作。
易：我注意到，这两部诗集以及1986年马高明参加鹿特丹诗歌节的诗歌册，都是您与T.I. Ong-Oey合译的，可否简单介绍下T.I. Ong-Oey的情况，此人后来还单独翻译了冯至的十四行集，但其相关信息难以查找。
汉：T.I. Ong-Oey的中文名字叫黄俊英，她有中国血统，从印尼来的。也是莱顿大学中文系毕业，后来在图书馆工作。她从小就讲荷兰语，荷兰语是非常地道的。
易：我查阅了莱顿大学图书馆的资料，中国诗人的荷兰语单行本诗集，当代诗人要更多一些，现代诗人只有闻一多的一本诗集和冯至的两本诗集。他们的诗集在荷兰的反响如何呢？
汉：好像反响很平淡，并没有引起太多注意。
汉乐逸先生与柯雷先生合译的荷文版中国现代诗选
易：《苍茫时刻：中国当代诗选》也请您简单介绍下。
汉：《苍茫时刻》是与鹿特丹国际诗歌节的合作，是柯雷和我合译的，1990年出版，所入选的都是诗歌节所邀请的诗人，包括顾城、多多、北岛、芒克、食指、雪迪、王家新、白桦、杨炼和琼柳，不过，我的印象当中，食指没有来过荷兰。这些都是当时新近出现的诗人，都是柯雷所介绍的，他知道每个人的情况。
易：1985年，鹿特丹国际诗歌节邀请了中国诗人北岛。您当时是北岛诗歌的译者，可以说，是将中国诗人引进诗歌节大舞台的重要人物。此后二十多年来，参加过鹿特丹诗歌节的中国大陆和台湾的诗人已有二十余位。能谈一谈您所接触、了解到的诗歌节的情况吗？
汉：我查了下我历年来的著译目录，发现在1984年和1994年，都有郑敏和诗歌节的信息，前一次是我和黄俊英翻译的，后一次是我个人翻译的。以此来看，老诗人郑敏曾经两次参加过鹿特丹诗歌节。比利时的万伊歌（Iege Vanwalle）因为这个缘故认识了她，后来还翻译了她的作品。万伊歌也做过很多中国诗歌的翻译工作，不过后来因为个人原因，没有继续翻译了。
易：国内刊物发表过一篇万伊歌写郑敏的论文。
汉：你知道郑敏的近况吗？
易：最近（2017年6月），97岁高龄的郑敏刚刚获得了第六届“中坤国际诗歌奖”的“中国诗人奖”，很多媒体都有报道。
汉：当时郑敏过来参加诗歌节的时候，年龄就已经很大了，听说心脏不是很好，医生劝她不要出国，坐飞机、提行李太辛苦，但她还是来了。1985年，年轻诗人北岛来参加诗歌节，这对中国诗歌来说，是一个大的突破。诗集是我翻译的。接下来几年，也是我给他们翻译的。再后来，我的学生柯雷、马苏菲做了大量的新诗翻译工作。我都记不清柯雷翻译了多少诗集，诗歌节的小册子翻译了很多，个人诗集也翻译了很多，北岛、多多的作品集很多。1992年也是一个大的突破，请了好多位中国诗人，我还保存了当时的资料。这个册子包括了所有参加诗歌节的诗人的资料。你看，封面有一只猴子，1992年是中国猴年。再看里边，用的不是“Chinese Poets”，而是用“Poets of the Chinese Language”。参加诗歌节的人有柏桦、顾城和他太太、洛夫、芒克、宋琳、童蔚。童蔚就是郑敏的女儿；接下来还有王家新，看这照片，很像是英国人；还有翟永明。
▲ 汉乐逸先生为鹿特丹国际诗歌节翻译的诗歌册
易：我注意到，鹿特丹诗歌节之前会给诗人印小型诗集册。1985年北岛来的时候是精装本，之后是普通本。最近的这一次诗歌节，没有给诗人印诗集册。据说是经费方面有问题。
汉：我们这里的出版事业，一直到十年之前，因为经济不太景气，图书出版不像从前那么容易。诗歌节也可能面临了经费方面的问题。看起来，你对鹿特丹诗歌节的资料很感兴趣，它们有自己的网站，里边应该有很多资料可以查找。我给你的荷兰材料中，输入“poetryinternational”，可以找到我翻译的诗人。
易：中国当代诗人和诗歌在荷兰的反响怎么样呢，能否介绍一些对于中国当代诗歌的评价？
汉：柯雷所翻译的诗集单行本，像北岛、多多的作品，销量还是不错的。不过，这也跟他们在这边呆的时间比较长有关系。说到反响，一个非常现实的问题是，中国诗人在荷兰的影响，基本上是全靠翻译，有没有一个被翻译过来的诗集非常重要。只有被翻译了，才能被荷兰读者读到。柯雷所研究的很多诗人，我们其实都没法看到他们的作品。诗歌节印刷的小册子也不是正式的诗集，流传面很小。如果没有被翻译的诗集，一般的荷兰读者就没法读到他们的作品。读不到作品，就很难说反响了。
汉乐逸先生已出版的十种诗集
主编：李伟荣
编辑：郭紫云
部分素材整理自网络
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