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荷兰汉学 || 从“卞之琳”到“道德经”——荷兰汉学家汉乐逸先生访谈

2017-12-14 记忆之书 国际汉学研究与数据库建设

    ▲ 台湾诗人羊令野书法


访问时间:2017年6月22日、7月4日、8月29日

访问地点:荷兰乌龟坼汉乐逸先生寓所

受访者简介:汉乐逸(Lloyd Haft),男,诗人,学者,翻译家。1946年生于美国,1967年开始学习中文,1968年毕业于哈佛大学,随后到荷兰莱顿大学学习中文,1973年获得硕士学位,1981年以卞之琳诗歌研究获得博士学位。1973年到2004年间,任教于莱顿大学中文系,主要从事初级汉语以及诗歌教学、翻译与研究工作。其汉学著作包括《中国现代诗人卞之琳之研究》(英文,1983)/《发现卞之琳:一位西方学者的探索之旅》(中译本,2010)、《中国十四行:诗形式之意义》(英文,2000)、《周梦蝶与意识诗》(英文,2006)以及《中国文学导论》(与伊维德合著,荷文,英文)、《中国文学简介 1900-1949 诗歌卷》(主编,英文),等等。翻译方面,包括将荷文、中文作品译为英文,亦包括将中文、英文作品译为荷文。独译或合译的中国诗集有《杏殇》(孟郊诗选)、《死水和其他诗》(闻一多诗选)、《交汇:中国1919-1949年诗五家》、《苍茫时刻:中国当代诗选》等。汉乐逸也是一位活跃的诗人,已出版诗集十种,以荷语诗歌为主。目前,主要在从事《道德经》翻译以及中国古代哲学研究。



(本文以《荷兰汉学家汉乐逸访谈录》为题刊载于《新文学史料》2017年第4期,内容略有删节,此为完整版,注释从略。原载于公众号“记忆之书”,已获授权转载。)



访谈现场




学习中文、大学教学方面的情况


:请您简单谈谈在哈佛大学和莱顿大学学习中文的情况。

:1967年夏,一位来自中国香港、说粤语的美丽女子让我着迷,我随后从哈佛燕京图书馆借到了赵元任先生的《粤语入门》,并且旁听了哈佛的汉语课。教课的是赵元任先生的女儿卞赵如兰女士。1968年,我到荷兰莱顿大学继续学习汉语。莱顿有着更为古雅的汉学,但现代汉语教学当时才刚刚起步,现代语言在学术界也不受重视。而且,很显然,那个时候我们也不可能去北京学习汉语。这对我们学习汉语、了解中国文学有很多障碍。1973年,我在莱顿获得硕士学位。

:现在看来,1970年代中后期,是中国政治变局的时刻,也是荷兰汉学发生重要变化的时刻,社会政治层面的这些变化对您的研究有过影响吗?

:对我本人来说,没有什么影响。我后来的博士论文是写卞之琳。最开始的时候是在许芥昱先生的英文版《二十世纪的中国诗》中读到卞之琳的作品。后来搜集到了不少卞之琳的中文作品,还与许芥昱先生通信;并且翻译了卞之琳在新中国成立之后所写的五首作品,收入到了许芥昱先生所编选的《中华人民共和国的文学》一书之中。第一次到中国大陆是1979年。那时我已经决定研究卞之琳,但当时中国刚刚改革开放,外国人在北京还是会被另眼相待,中国人与外国人打交道还是比较危险的,所以,我怕卞之琳先生拒绝我的访问,只能说自己的研究课题是“外国文学在中国的情况”,想了解他用诗体翻译莎士比亚戏剧的情况。当然,费尽周折和卞之琳先生见面之后,我问的都是他的诗歌。在北京还知道一个情况,是我们西方人不知道的,那时候中国有很多“内部发行”的读物。后来我听有的人谈过这方面的情况,这些读物不能公开阅读,只能偷偷地读,蒙在被子里,打着手电筒看这些书。我不知道是不是真的,但他们就是这么说的。

:国内称之为“黄皮书”。朦胧诗人,比如北岛等人,是有机会比较早读到这些作品,但一般人是无法读到的。

:北岛他们所阅读的作品也包括俄国诗人茨维塔耶娃等人的诗,朦胧诗的写作跟这种阅读应该很有关系。

:1979年,您到中国,是以什么名义去的呢?待了多长时间?

:当时是荷兰和中国政府之间的一个文化交流项目,为期三个月。在北京待了两个月,其他的地方待了一个月,还去过南京、上海、杭州、成都、重庆。当时,莱顿大学有学生在南京,我去南京的时候见了他们。去重庆,主要是想感受下它的环境。在二战的时候,著名的荷兰外交家、汉学家就在重庆。大陆城市给我印象最深的就是重庆,很喜欢那个地方,很悠闲,如果有机会,我想在那里住一年。


汉乐逸先生在著作上题签



:当时除了卞之琳之外,还见到了哪些人呢?

:诗人还有艾青、郑敏。我记得当时的接待单位是教育部,他们派了一个人,带我去艾青家里。这个人是高行健。他当时和其他的中国人一样,穿着蓝色的衣服,真没有想到,他后来会获得诺贝尔文学奖。当时也见到了一些学者、翻译家,在北京见到了北京大学教授杨周翰。他的英文非常道地,说起英语来就像英国人一样。我记得他当时说,希望有机会翻译出版古罗马维吉尔的《埃涅阿斯纪》,不知道后来情况怎么样?

:资料显示,杨周翰翻译了古罗马维吉尔的《埃涅阿斯纪》和奥德维的《变形记》。

:真不错,他实现了自己的想法,为他感到高兴。在北京我还见到了社科院的法国文学专家罗大冈。他用法文写过一些有关中国古典诗的文字。当时还知道赵萝蕤,不过没有机会见到她。后来在上海见到了复旦大学的林同济教授。在重庆,见到了一些大学教授。

:这些专家学者,您当时是如何联系到的呢?

:诗人是我自己主动提出来想见的,专家是接待单位联系的。我虽然是一个外国人,但会中文,所以行动上还是很自由的,不需要人成天陪着我。我当时的项目是“外国文学在中国的情况”,我跟接待单位说,很想认识一些这方面的专家。他们就给我介绍杨周翰、林同济和其他一些人。我对卞之琳翻译的诗体莎士比亚很感兴趣,他很讲究韵律。林同济的工作和卞之琳有点类似,也关注原文的音组、顿方面的情况。我不知道林同济翻译的莎士比亚有没有出版,他当时给了我一个翻译手稿,我现在还保存着。

:1982年,中国戏剧出版社出版了林同济翻译的《丹麦王子哈姆雷的悲剧》。

:卞之琳给过我一本他翻译的《哈姆雷特》,他用铅笔标记了诗行中的顿。我后来在莱顿上课的时候,还用了卞之琳和林同济翻译莎士比亚的材料,比如“To be or not to be”的问题,跟学生讲他们两人如何处理翻译的节奏。



1981年卞之琳先生在荷兰(图片来自网络)


:卞之琳到莱顿参加您的博士论文答辩的情况,也请您说说。

:1981年,我博士论文答辩的时候,我的朋友、荷兰商人万理士先生帮忙安排卞之琳先生来荷兰。他出席了答辩典礼,和其他的答辩委员一样,穿着黑色长袍、头戴博士帽,不过并没有提问或者发言。许芥昱先生也从美国飞过来,担任校外答辩委员。卞先生在荷兰住了五六天,每天都跟我讲论文的情况。凡是他认为讲得不太对的地方,他都指出来了;而且,也补充了很多材料。莱顿大学图书馆还能够借阅到我当时的博士论文稿。两年之后,1983年出版的《中国现代诗人卞之琳之研究》(PIEN CHIN-LINAStudy in Modern Chinese Poetry)就是在博士论文的基础之上修订完成的。2010年外语教学与研究出版社的《发现卞之琳——一位西方学者的探索之旅》就是依据1983年的版本翻译出版的。

:来荷兰之前,我搜索了各网络书店,发现此书都卖光了。

:这本书印得不多,大概只印了1200册。


汉乐逸先生的卞之琳研究著作,2010年中文版和1983年英文版


:与之相关的一个史料方面的问题:您与卞之琳先生有书信往来吗?如果有的话,那对卞之琳和新诗研究都是很珍贵的史料。

:书信肯定是有的,而且也留下来了,但一时之间还找不到。因为我的房子五年前整修了,东西存起来了,不便查找。西方研究界有个术语叫做“Ego Document”,就是说不是真正的文学作品,但也是由作者所写的文字,比如书信、日记,也会被视为一个总体来研究。不过,这些材料里边可能也会涉及隐私或者其他方面的情况。卞之琳先生与我的通信,都是谈论诗歌,完全是可以公开的。以后有机会,我会找出来给你看。卞之琳方面,我还可以说一个情况,我虽然没有亲眼看到,但我是知道的,那就是朝鲜战争的时候,他出了一个集子,《翻一个浪头》。在研究当中,我是故意没有去找这些诗,我觉得它们都是时代条件造成的,不会把它视为卞之琳的代表性作品。

:国内有学者在编卞之琳集外文集,包括诗歌、小说、散文、文艺评论、书信、访谈以及部分研究资料,近期应该会出版。

:这个我很有兴趣。诗歌应该还有一些。我还记得他当年写了一部长篇小说《山山水水》,但后来只看到一些章节片段,不知道有没有搜集到完整的。

:按照卞之琳本人的说法,《山山水水》应该是被他自己烧毁了,目前能看到的残稿“远远不及全稿的十分之一”。卞之琳先生之外,您还多次提到了与许芥昱先生的交往。许芥昱先生致力于中国现代文学的翻译与研究,出版了很多成果,在海外有很好的知名度,您能否简单介绍下与他交往的情况?

:许芥昱先生编译的《二十世纪的中国诗》在海外的影响非常大,对我也是非常重要。我最开始以为许芥昱是得到了什么基金会的一笔钱,可以花两年时间,不用理会别的什么事情,专门来编译这本书。但实际上,他的条件特别差,他在美国旧金山州立大学教书,每天都要开车上班下班,路上的时间很长,他觉得路上这样浪费时间太可惜了,就想办法如何把开车在路上的时间也用在翻译上。他的做法是,每天将一首诗夹在汽车前挡玻璃的防晒板上,旁边放一个录音机,一边开车一边看诗,然后先做一个口头翻译,用录音机录下来,晚上回家之后再整理。那么厚的一本书,很多诗篇就是这么翻译出来的。我从他的经验中也学到了一点,那就是如何在艰苦的环境之中来开展工作。

:我注意到一些材料谈到,许芥昱先生在新诗的翻译和资料整理方面有很多构想,但还没来得及实现就去世了。

:他太太后来写封信告诉我,当时雨特别大,山洪暴发,很多房屋和人都被冲到大海里去了。许芥昱先生原本已经跑出来了,但他的资料都还在房子里边,他舍不得,又跑回去拿,结果不幸遇难了。许芥昱先生人特别好,非常宽容,他不会在那里说,你要怎么样怎么样,他会看你想要怎么做,然后鼓励你去做。他是卞之琳的学生,与卞之琳有很不错的交往,所以,他给我的灵感和帮助实在是非常之大。

:能简单回顾下您在莱顿大学汉学院的教学生涯吗?

:从70年代开始,一直到2004年退休。我们有一门课叫“初级汉语”,我教了很多年。授课对象是一年级的学生,当年荷兰的中小学没有汉语方面的课程,来莱顿大学念中文系的学生基本上完全没有汉语基础,从零开始。头几个星期,都是在教汉语拼音、四声和最基本的文法。那些十七八岁的年轻人,离开父母,很想学习汉语,我很喜欢和他们打交道,很喜欢教这门课。1982年,我和梁兆兵教授(James C.P.Liang)合编过一本英文版的《中文商业书信》(Business and Correspondence Chinese: anIntroduction),介绍这类书信的写法。那时候,这方面的英文资料不多。梁教授的字写得很好,这本书里边用作示范的信封和书信正文的手写体文字都是他写的。梁兆兵是莱顿大学中文系教授,也是学校的副校长。学校和中国方面的很多事务,都是他负责处理的。我教的课还有一门“中国文学入门”,从古代讲到现代。同时,我们也会有一些专题选修课,会讲到新诗,卞之琳、冯至、十四行等方面的专题内容。后来,因为伊维德教授去了哈佛,我们古典文学方面的课程原本都是他讲,他走了之后,我也上了一些古典文学方面的课程,讲古典诗歌、聊斋志异之类。到这个时候,我突然发觉中国古典文学方面的东西更有意思。假设我现在还是很年轻,要我重新来选择,要不要变成大学老师,这本身就会是一个大问题。在大学教书,是教中文还是日文,也是一个问题。这几年来,我对日语很狂热,每年也都会去日本。假如还是中文,那我一定从刚开始的时候就专门搞古典文学。


图 片

梁兆兵先生与汉乐逸先生合编的著作



从卞之琳到道德经


:但实际上,从卞之琳到十四行到周梦蝶,都是新诗研究,所翻译的中文作品,大部分也都是新诗,很少关于古典诗歌方面的译作。我在图书馆只查到了《百首中国诗歌:十八位诗人400-1400》和孟郊诗选《杏殇》。孟郊诗歌的翻译,已经是2003年了。

:《百首中国诗歌:十八位诗人 400-1400》是丹·布朗霍斯特(Daan Bronkhorst)一个人翻译的,我只是写了序言。丹·布朗霍斯特就是《骆驼祥子》的译者。孟郊诗选《杏殇》是我一个人翻译的。我发现,大陆、台湾的学者在选孟郊诗的时候,很多都会选那种积极的诗歌。我不是这样,我翻译的是一些很悲哀的、很忧郁的文字,就像这个题目所显示的。你说到我的研究情况,我想先问问你,像我这样作研究的,在国内会被认为太死板吗?会被认为是老古董吗?花那么长的时间去研究新诗,研究十四行、研究周梦蝶。

:我个人是这么来看,有的研究者热衷于追逐时髦,有的研究者埋头于某一领域的研究,用十年、二十年或者更长的时间去做同一领域的研究,这样的“老古董”式做法,成果往往更为厚实。

:你能这么看就好。

:在《发现卞之琳》中,您概括了卞之琳一生的诗学道路,也谈到“诗歌是一种独特的语言”。卞之琳的诗学尝试,其诗歌写作,其关于格律(“顿”)等方面观点,也包括他在翻译英诗过程之中对于格律的追求,在后来的中国诗歌界始终没有得到太多的回响。您还出版过关于中国十四行诗的研究著作,但“十四行”与汉语诗歌也似乎始终难以融合。不知道您怎么看待这一现象?

:新诗后来的发展,特别是新时期以来的发展,形式方面的因素越来越淡化。回过头去看,新诗对于形式的考虑,主要还是时代方面的因素居多。二十世纪早期,汉语诗歌要不要形式,首先是一个问题。闻一多、卞之琳、何其芳、李广田等人,都是比较注重形式。再往下,对于新诗形式的关注,和大学教育有很大的关系。冯至、郑敏等人的十四行诗写作,和西南联大有很大的关系,受到了外文诗很大的影响。新诗后来的发展,越来越多元化。顺带说一下,中文版《发现卞之琳》出版之后,我曾经将《中国十四行:诗形式之意义》推荐给同一家出版社,希望他们能够出版一个系列,但出版社没有接受。可能是他们觉得在中国没有人对十四行诗感兴趣吧。


汉乐逸先生的中国十四行和周梦蝶研究著作


:我注意到您的新诗研究,从卞之琳到十四行诗再到周梦蝶,其中还是有明显的延续性。

:都偏向于哲理,但卞之琳的诗歌更加注重诗的形式。许芥昱先生在书中将卞之琳、冯至列为“玄学派”诗人,很注重哲理的诗人。周梦蝶也可说算是这种类型。有一个有意思的现象,我去研究的这些诗人,去访问的时候,语言都是特别难懂的。卞之琳是江苏海门人,周梦蝶老家是河南,还有羊令野,老家是安徽,他们说话都有很重的家乡口音,很难懂。去访问羊令野的时候,我带了一个朋友过去,他帮忙将羊令野的话用普通话转述一遍,否则就没有办法弄懂。羊令野比洛夫稍大,跟洛夫算是一个时代的,也都是从大陆跑到台湾去的,台湾人称之为“外省诗人”。羊令野有段时间名气很大,但总体上看,不算特别有名的诗人,他的一些诗歌我特别喜欢,像《贝叶》十三首诗,我也将它翻译成了英文、荷兰文。他的书法也特别有名,我这客厅墙上的书法作品就是他写的,“汉唐传薪火乐逸耽诗书”。从羊令野的诗中,我获得了一些很有哲理的东西。《贝叶》那组诗有佛教的色彩,用佛教的语言来讲色情的东西。我把这组《贝叶》给瑞典的马悦然教授看了,他说这诗从头到尾都是在床上写的。诗歌的字眼都是佛教的,看上去是哲学方面的书,写的却是女人方面的事情。周梦蝶到我们家的时候,也是我的太太苏桂枝老师来转述翻译。苏老师在戏剧方面很有研究,她当过一段时间的台湾豫剧团团长、台湾音乐馆馆长,对各种方言都比较熟,能听懂。有时候,周梦蝶讲一句话,我实在是没有办法弄懂,苏老师就转述一番。刚才说到玄学,其实我个人对玄学方面的问题,不仅仅是学术方面的,也包括生活、思想层面,都特别喜欢,喜欢去研究。说不定,跟我现在关注老子、《道德经》研究,也是同一条线索。对孟郊的翻译,其实也可能跟这种倾向有关。不过,在我看来,孟郊的“玄”,不是思想的玄,而是感情的玄。

:一般在研究卞之琳的时候,虽然也会谈到西方思潮的影响,但更多的时候还是会谈到中国古代哲学思潮的影响。我注意到,荷兰人对中国哲学似乎很感兴趣,施舟人教授翻译的《庄子》,据说卖得非常不错。

:施舟人教授翻译了《庄子》,之后还翻译了《道德经》,最近还翻译了孔子。他本来就是研究道教的,他最先翻译的是《庄子·内篇》,反响非常好;后来又翻译了“外篇”,合为一册出版,我们都觉得他翻译的《庄子》特别好,无话可说。他后来出版的《道德经》,已经不仅仅是翻译了,还有找到了各种材料来解释,包括用禅宗的观点来解释。最新的作品则是《论语》的翻译。施舟人先生已经八十高龄了,还在坚持翻译和研究,精神非常可贵。施舟人先生特别让我有“人生如梦”之感。给他发邮件,可能根本就得不到他的回复,甚至他在什么地方,在做什么事情,都不知道。但是,说不定某一天,他又出版了一本什么著作,让你大吃一惊。真是非常特别的一个人。


汉乐逸先生的主要作品


:能简单介绍下您目前正在进行了关于《道德经》的翻译与研究工作吗?

:三年前,我开始看《道德经》。最初有种开玩笑的消遣心理,如果我自己来翻译的话,会翻成什么样子呢?形成了一段规模之后,慢慢地意识到中间有些东西在那里,可以继续做下去。你看看。我这里有两个版本,一本是汪致正的《汪注老子》,一本是杨丙安的《老子古本合校》。它们将历代传下来的不同版本并在一起,越读越有意思。三年来,我的主要精力就是研究和翻译《道德经》。今年(2017)9月份莱顿大学图书馆有一个关于老子的活动,请了莱顿大学的B.J.MansveltBeck,他是做古典中国研究的,很早就将《老子》翻译成了荷兰语。这活动也请我做一个专题发言。我已经准备好在演讲的开头一定要引用的话,很多年前,因为美国的学者给很多同仁发了邮件,开玩笑地说,汉学家年纪大起来了,假如他做了这三件事情中的一件,你就会知道他的头脑不大对了:一是,他发明了一种他自己的汉语的拼法;一是,他无论如何,搞《周易》的研究;还有一个是自己翻译《老子》。所以,在发言的开头,我一定要说,我早就知道汉学家年纪大了,动手翻译《老子》是不好的现象。但我并不大同意这样的说法,大学老师可能会认为庄子、老子已经是大众化的东西,不再是学术研究的对象。这些东西早就被翻译了,应该去研究一些别的东西。实际上,关于新诗研究,伊维德教授曾经跟我说,有些朱湘的新资料,要不要去写个朱湘传?朱湘是卞之琳同时代人,他也知道我研究过朱湘的十四行诗,我当时也觉得朱湘是非常有意思的诗人,很值得再研究,也为此踌躇过,要不要动笔写。假如我现在去做朱湘研究,大家都会觉得非常好,没有问题。但我现在真的不想再去研究朱湘了。

:我第一次听说荷兰汉学界还有这样的说法。

:不仅仅是荷兰,是整个汉学家的普遍看法。他们认为只有二十世纪早期的汉学家会做这样的事情,现在庄子、老子都已经普及了。回顾我的人生之路,一方面是研究工作,另一方面是我的诗歌,这两方面能不能融合起来,是一个大问题。我退休这么多年了,得了解放,不再管学术界的事情,不受他们的限制与约束。我的老子研究有学术的背景,也做了一些学术方面的工作,但已经不是很严肃的学术性著作。



汉乐逸先生介绍《道德经》的翻译


:我好奇的是,相比于已有的《老子》研究,您翻译的这个版本有哪些新意呢?

:我觉得我们这边的译本一般都比较保守,我希望在两个方面有所突破:一方面,我们之前谈到了有的中文版《老子》是各种版本合校,你看,我现在翻译的,从第一章“道可道,非常道。名可名,非常名……”开始,也是将不同版本并排在一起。这样,可以给荷兰读者提供不同的读法,读者可以这样读,也可以从另外的角度来读。之前的翻译本,基本上只有一种读法,有的会在后面加一些注解,但都不像现在这样,给读者更多的读法,更大的阅读权利。另一方面,我也会提供一些新的、现代的想法。比如“道可道”,传统的解释是,“凡是可以道出来的道”如何如何。我会在这里加入“道路”的解释,凡是可以走的地方,人类就可以把它当作道路。“非常道”,没有所谓正常的道,每个人都要去经历的。这样好像把它变成了一种存在主义式的解读。我注意到,东方学者也有人这么读,但这样的读法不多见。我现在已经年过七十,有时候会想,今后还做些什么研究。退休之后,生活的步调和以前不一样了。我还想研究王阳明,也是特别喜欢。但有时候我又会想,真的还会去研究吗?一个新的研究领域,需要很多年才能打好基础,才能真正进入其中。但那时候,我可能已经八十岁了。


汉乐逸先生的书柜



关于中国文学(诗歌)的研究


:也是在《发现卞之琳》一书中,您认为卞之琳“是20世纪影响力最持久、风格最独特的中国诗人之一”,但从您与伊维德教授合著的《中国文学导论》(Chinese letterkunde : een inleiding)来看,占据更大篇幅的是郭沫若、闻一多、徐志摩、冯至,均用单独的小节来论述,而且,卞之琳诗集也没有荷兰文单行本,这对卞之琳而言,是否有些不够公平?

:我现在已经不大记得当时这么处理,有没有什么特殊的原因。这本《中国文学导论》是1985年出版的,说是我和伊维德教授合著,实际上百分之九十的内容都是他写的。1996年,这本书的荷兰版再版的时候,我记得当时手头上还有别的工作要做,所以,内容方面并没有太大的调整。1997年的英文版对当代做了一些扩充,荷文版只写到1980年,英文版写到了1990年。


伊维德先生与汉乐逸先生合著中国文学史,1996年荷文版


:这本文学史的断代很有意思。国内的现代文学史,比较早的时候,是将五四新文化运动作为起点,后来上移到民国或者晚清时期的某个年份,但这本书将“1875年”视为过渡时期,而且,伊维德教授谈到,还会对该书做进一步修订,会将1875年视为现代文学的起点年份。

:现在看来,有个观念还是对的。比较早的时候,西方汉学界,不仅仅是荷兰,可能都高估了五四新文学的重要性,实际上,在当时,有很多延续了古典小说的写作,如被视为通俗文学的章回体小说。五四新文学的读者其实并不太多,更流行的是张恨水他们的小说。小说方面,其实还是可以找出一些受读者欢迎的例子,比如巴金、茅盾、沈从文的作品,但新诗确实是非常边缘的东西。但我们曾经更关注新的文学,因为它更像是我们西方的文学。当时汉学界可能没有意识到所谓“新”只是一个表面上的东西。

:这部文学史,从初版到再版,再到英文版的出版,这中间有十来年的时间距离,其中的文学史观念有一些变化吗?

:大体上是差不多的吧。

:这部文学史的写法,跟一般的文学史还是有很大的不同,会花很大的篇幅去介绍各类背景与文化知识,包括“文学的概念”、“语言和写作,造纸和印刷,教育和扫盲”等等。

:这是很特殊的写法。关于“文学”,有一种常见的分法,就是小说、散文、诗歌、戏剧。伊维德教授有一个观念,在西方社会,“文学”是非常专门的东西,数量是比较有限的。在古代中国,哲学的书,像四书五经、十三经之类,也可以说是文学作品。西方不会这么认为,会把它们当作哲学书。伊维德教授的观念对我来说也是一种启蒙。说起来,伊维德教授的博士论文,其中的一个观点就是中国文学不太注重想象(Imagination),而是注重“真人真事”。现代的西方文学,更注重想象、虚构。


汉乐逸先生主编的中国现代诗选,1989年英文版



:您参与过英文版四卷本《中国文学简介 1900-1949》(A selective guide toChinese literature, 1900-1949),第三卷诗歌卷是您负责主编的。这套书有比较大的影响,目前国内有人已经和主编马悦然先生联系了,希望能将它翻译为中文。您能谈谈诗歌卷和全套书的情况吗?

:中文版翻译的事情我不清楚,马悦然先生年纪比较大,身体也不是太好,我已经很久没有和他联系了,也不知道他的近况。很高兴中国学者愿意翻译这套书。这套书当时是欧洲科学基金会(European Science Foundation Project)提供的经费。对我来说也是一次很特殊的机会。我所主编的诗歌卷是由很多作者合作完成的。除了西欧的作者外,还有来自苏联、波兰、斯洛伐克等共产主义国家的作者。诗歌卷是1989年出版的,那时候,这种合作是很难得的。我们当然是很希望和共产主义国家的作者合作,但很多时候,他们会受到国内条件的限制。比如斯洛伐克的马利安·高利克(Marián Gálík),他知道的东西特别多,问题是,他的文字需要他人来作英文翻译,但在那个时代,他们过埃及并不能由作者本人决定由谁来翻译,而是由国家来指定某个人来担任翻译者。被指定的那个人在政治方面是没有问题的,但英文水平并不一定就特别高。翻译高利克著作的译者,有的英文水平特别差,这样就会影响到学术界对于高利克著作的印象。这是很可惜的事情。作者当中,也有来自苏联的。他的一些文字,我做了一些细微的修改,让表述变得比较中立,不带有太强的政治色彩。至于他们的英文,是自己翻译的还是找人翻译的,具体情况我就不清楚了。但我记得有一位苏联的作者,我们都喜欢他的研究,想跟他通信,不过,写了好些信都没有回复。后来,我认识了一位来自苏联的朋友,她说,我一听到这个名字就知道他是犹太人,所以,可能是他工作的那个单位都很看不起他,连邮件都不交给他。我听到这个消息感觉很震惊。告诉我消息的这个人自己也是犹太人,她先生是苏联国会的议员,知道很多政府、机关内部的情况。这使我意识到,因为政治方面因素的限制,这些国家出来参加学术活动的学者,也就不一定是最好的学者。

:这套书的时间点是1900-1949年,“1900”,是一个自然时间,还是一种文学史的阶段性时间呢?

:时间点是由主编马悦然决定的,安排在1900年,可能是想让小说卷和戏剧卷的编写更有弹性吧。

:1988年,您编选的《中国:一个国家的故事》(China : verhalen van een land)是一本很有意思的书,其中所收录的不仅仅是中国作家的作品,也包括若干曾旅行到中国的外国作者,能简单介绍下这本书的情况吗?

:那是一个“文学旅行者书库”系列,有十多种,每个国家一本。出版社最初的想法是,会有荷兰人到这些国家去旅游,编这样的书,可以让荷兰人了解到这些国家的情况。荷兰人喜欢阅读,度假的时候也会带着书去看,在火车上,在旅馆里,经常都会遇到拿着书看的读者。所以,这些书的开本比较小,便于携带,书里边的内容一般也都比较短小,可以十分钟看完一篇。这是很有意思的一套书,我编的中国卷,收录了不同朝代的中国作家的作品,从贾谊、陶渊明,到李白、王维、沈复,再到鲁迅、沈从文、林语堂、卞之琳、北岛等等;也收录了十多位曾经旅行到中国的外国作者,比如意大利的马可·波罗、美国的米勒等,其中有不少汉学家,翻译过很多中国文学作品。

:1993年,许理和教授(Erik Zürcher)65岁生日之际,您负责编选过一部《西方话语:中国文学语境中的西方文本》(Words from the West:western texts in Chinese literary context,里边所收录的论文多半是讨论中国文学语境与西方文本之间的关联。这方面的议题,您能再介绍介绍吗?

:这里边的九篇论文都很有意思。包括贺麦晓(Michel Hochx)讨论徐玉诺的诗歌和叶圣陶的审美原则,杜威·佛克马(Douwe Fokkema)讨论张贤亮的小说,伊维德(Wilt Idema)讨论茅盾从英文转译的荷兰作家斯本霍夫(J.H.Speenhoff)的剧本《路易斯》,鲁克思(Klaas Ruitenbeek)讨论鲁迅翻译的《小约翰》,他翻译了鲁迅的全部小说,还写过中国传统建筑、鲁班经、高其佩等方面的著作;还有鹈饲邦子(Kuniko Ukai)讨论李贺诗歌,埃里·哈吉纳(Elly Hagenaar)讨论1930年代早期的中国小说,柯雷(M.van.Crevel)讨论多多的诗歌,高柏(Koos Kuiper)讨论经由日本进入汉语的荷兰语借词(loan-words)和译词(loan-translations),以及我自己所写的关于史蒂文斯的诗歌。这些解读方式和国内学者的解读都不太一样。


▲ 许理和教授65岁生日之际,汉乐逸先生主编的论文集


易:“太初有道”在这里的含义是什么?

汉:《圣经》里的“约翰福音”,中译本第一句话是“太初有道,道与神同在,道就是神。”这个翻译在历史上是一个非常大的争论,焦点就在于要不要用“道”这个字。很多传教士觉得“道”是中国的观念,不是基督教的观念。用“道”,好像是把耶稣基督变成了中国道家的形象。其实,《庄子》里边也有“泰初”之说,“天下有道”、“泰初有无”之类,听起来也是有相通之处。我们当时编辑这本书的意思是,本来是一个西方的东西,放到中国文化的语境之中,会变成什么样子。对了,除了我之外,你访问了哪些人,访问了高柏(Koos Kuiper)吗?

:我已经访问了哥舒玺思(Anne Sytske Keijser)、林恪(Mark Leenhouts)、施露(Annelous Stiggelbout)和郭玫媞(Mathilda Banfield)。接下来还会访问高柏、柯雷(Maghiel van Crevel)、贺麦晓(Michel Hockx)、苏菲(Silvia Marijnissen)等人。

:高柏研究早期荷兰汉学,做得非常好。一千多页的文稿,分成两册出版。他的汉语也非常好,普通话非常好,中国政府过来和荷兰国王见面时,他曾担任翻译。他的广东话也非常好,可以给法庭做翻译。记得有一次,在南美洲附近的几个岛屿,原来是荷兰殖民地,一桩法律纠纷案需要懂广东话的翻译,他们专门给高柏买了飞机票,请他过去办理这个事情。闽南话他也知道不少。

:我注意到他的一些研究涉及汉语外来语方面的内容,没有想到他的语言能力这么强。从国内的一些报道来看,学界人士来莱顿大学汉学图书馆参观,经常会提到他的名字。高柏1980-90年代翻译了很多中国当代小说,张洁、戴厚英、高晓声等等,国内学界将他和司马翎视为当时“两位最多产的中文小说翻译家”。有意思的是,这两个人物后来都没有继续从事翻译工作,而是都转向了研究工作。

:司马翎教授主要是从事语言学研究。他也很有意思,他会一种荷兰的少数民族语言,the FrisianLanguage,你注意Sybesma这个姓,字尾是“ma”,在荷兰凡是姓氏里有这个“ma”,都和Friesland有关。Friesland是荷兰南部的一个州,它的语言很像荷兰语,但你仔细去听,又不是百分之百懂。我记得他将闻一多的诗歌翻译成了那种语言,并且还发表过。



新诗翻译,鹿特丹诗歌节


:我查到您翻译的荷兰文版中国诗集,比较早的有1981年的闻一多的《死水和其他诗》,诗集当时还有再版。

:这本诗集共收入闻一多的十首诗歌,《死水》《也许》《大鼓师》《我要回来》《秋色》《游戏之祸》《你莫怨我》《奇迹》《口供》《初夏——夜底印象》。诗集是有再版,但实际上印数很小,第一版也就印了200册吧。

:《交汇:中国1919-1949年诗五家》的情况呢?

:《交汇》是1983年出版的收入闻一多、卞之琳、何其芳、李广田、臧克家五人诗作。

:我注意到,这两部诗集以及1986年马高明参加鹿特丹诗歌节的诗歌册,都是您与T.I. Ong-Oey合译的,可否简单介绍下T.I. Ong-Oey的情况,此人后来还单独翻译了冯至的十四行集,但其相关信息难以查找。

:T.I. Ong-Oey的中文名字叫黄俊英,她有中国血统,从印尼来的。也是莱顿大学中文系毕业,后来在图书馆工作。她从小就讲荷兰语,荷兰语是非常地道的。

:我查阅了莱顿大学图书馆的资料,中国诗人的荷兰语单行本诗集,当代诗人要更多一些,现代诗人只有闻一多的一本诗集和冯至的两本诗集。他们的诗集在荷兰的反响如何呢?

:好像反响很平淡,并没有引起太多注意。


汉乐逸先生与柯雷先生合译的荷文版中国现代诗选


:《苍茫时刻:中国当代诗选》也请您简单介绍下。

:《苍茫时刻》是与鹿特丹国际诗歌节的合作,是柯雷和我合译的,1990年出版,所入选的都是诗歌节所邀请的诗人,包括顾城、多多、北岛、芒克、食指、雪迪、王家新、白桦、杨炼和琼柳,不过,我的印象当中,食指没有来过荷兰。这些都是当时新近出现的诗人,都是柯雷所介绍的,他知道每个人的情况。

:1985年,鹿特丹国际诗歌节邀请了中国诗人北岛。您当时是北岛诗歌的译者,可以说,是将中国诗人引进诗歌节大舞台的重要人物。此后二十多年来,参加过鹿特丹诗歌节的中国大陆和台湾的诗人已有二十余位。能谈一谈您所接触、了解到的诗歌节的情况吗?

:我查了下我历年来的著译目录,发现在1984年和1994年,都有郑敏和诗歌节的信息,前一次是我和黄俊英翻译的,后一次是我个人翻译的。以此来看,老诗人郑敏曾经两次参加过鹿特丹诗歌节。比利时的万伊歌(Iege Vanwalle因为这个缘故认识了她,后来还翻译了她的作品。万伊歌也做过很多中国诗歌的翻译工作,不过后来因为个人原因,没有继续翻译了。

:国内刊物发表过一篇万伊歌写郑敏的论文。

:你知道郑敏的近况吗?

:最近(2017年6月),97岁高龄的郑敏刚刚获得了第六届“中坤国际诗歌奖”的“中国诗人奖”,很多媒体都有报道。

:当时郑敏过来参加诗歌节的时候,年龄就已经很大了,听说心脏不是很好,医生劝她不要出国,坐飞机、提行李太辛苦,但她还是来了。1985年,年轻诗人北岛来参加诗歌节,这对中国诗歌来说,是一个大的突破。诗集是我翻译的。接下来几年,也是我给他们翻译的。再后来,我的学生柯雷、马苏菲做了大量的新诗翻译工作。我都记不清柯雷翻译了多少诗集,诗歌节的小册子翻译了很多,个人诗集也翻译了很多,北岛、多多的作品集很多。1992年也是一个大的突破,请了好多位中国诗人,我还保存了当时的资料。这个册子包括了所有参加诗歌节的诗人的资料。你看,封面有一只猴子,1992年是中国猴年。再看里边,用的不是“Chinese Poets”,而是用“Poets of the Chinese Language”。参加诗歌节的人有柏桦、顾城和他太太、洛夫、芒克、宋琳、童蔚。童蔚就是郑敏的女儿;接下来还有王家新,看这照片,很像是英国人;还有翟永明。


▲ 汉乐逸先生为鹿特丹国际诗歌节翻译的诗歌册


:我注意到,鹿特丹诗歌节之前会给诗人印小型诗集册。1985年北岛来的时候是精装本,之后是普通本。最近的这一次诗歌节,没有给诗人印诗集册。据说是经费方面有问题。

:我们这里的出版事业,一直到十年之前,因为经济不太景气,图书出版不像从前那么容易。诗歌节也可能面临了经费方面的问题看起来,你对鹿特丹诗歌节的资料很感兴趣,它们有自己的网站,里边应该有很多资料可以查找。我给你的荷兰材料中,输入“poetryinternational”,可以找到我翻译的诗人。

:中国当代诗人和诗歌在荷兰的反响怎么样呢,能否介绍一些对于中国当代诗歌的评价?

:柯雷所翻译的诗集单行本,像北岛、多多的作品,销量还是不错的。不过,这也跟他们在这边呆的时间比较长有关系。说到反响,一个非常现实的问题是,中国诗人在荷兰的影响,基本上是全靠翻译,有没有一个被翻译过来的诗集非常重要。只有被翻译了,才能被荷兰读者读到。柯雷所研究的很多诗人,我们其实都没法看到他们的作品。诗歌节印刷的小册子也不是正式的诗集,流传面很小。如果没有被翻译的诗集,一般的荷兰读者就没法读到他们的作品。读不到作品,就很难说反响了。


汉乐逸先生已出版的十种诗集








    主编:李伟荣

    编辑:郭紫云

   部分素材整理自网络



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