“时代之子”俾斯麦
不管我们愿意与否，当今世界正朝着19世纪下半叶确定的、民族国家强权政治的方向转变。写出了“数年来最杰出的俾斯麦传”的克里斯托弗·诺恩是如何看19世纪与今天的相似与不同的？
《俾斯麦：一个普鲁士人和他的世纪》一书出版后，在德国广受好评。作者克里斯托弗·诺恩应邀在德国的电视节目中与主持人就此书做了一次对谈。索·恩邀请本书译者陈晓莉对对谈内容做了听译并刊出，以飨读者。
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主持人约亨·科什：尊敬的各位观众，欢迎来到alpha论坛。今天，一个强大的德国再次在欧洲的中心崛起了，经济上成绩斐然，政治上举足轻重，总理默克尔更是充当了欧洲领导人的重要角色。这不由地让一些评论家，特别是政治评论家回想起19世纪的“俾斯麦时代”，那个属于德国首任帝国宰相——奥托·冯·俾斯麦的时代，它与德国的现在颇为相似。今天来到演播室的嘉宾——克里斯托弗·诺恩教授，对这个话题非常精通。他是杜塞尔多夫海因里希·海涅大学（杜塞尔多夫大学）的历史学家，也是生于200年前，也就是1815年的帝国宰相奥托·冯·俾斯麦的研究专家。一个问题：不管我们愿意与否，德国现在的角色是不是有些朝着19世纪下半叶确定的、民族国家强权政治的方向转变？
诺恩：嗯，不管我们愿意与否，我们的现状在一定程度上和1871年后的情况很像，两者确实有明显的相似之处。
1871年德皇加冕
科什：1871年德意志帝国建立。
诺恩：对，1871年德意志帝国建立。换句话说，1871年的德国统一和1990年的德国重新统一，这两次统一都让德国取得了欧洲中心的政治经济霸权。不管您认为好还是不好，它是德国无论如何都必须要面对的。
科什：虽然默克尔的执政策略与俾斯麦不尽相同，但是正如我们现在看到的，即使在广泛民主化的过程中，地缘政治都是有些相似的。这是强权政治方面的一个难题。
诺恩：明显的区别当然还是有的，比如1871年就没有出现欧盟和欧洲统一的形式，而只是民族国家各自为政。这种差异显然是非常悬殊的。另外一个非常悬殊的差异刚才您已经提到了，就是德国的民主化。1871年的德国还不像今天一样，是一个实行议会制的民主国家。不过撇开这个不谈，特定的事物的确总是相似的，比如我们今天就要花大力气处理对俄关系问题，（德俄两国的）相似之处的确很多。
科什：谢天谢地，现在我们完全不用这样对待法国。
诺恩：是的，那不一样，不过在1990年，我们和法国也不是完全没有冲突。对于德国的重新统一，同属西方阵营的法国和英国并没有表现出多大的热情。
俾斯麦纪念碑
科什：今天的年轻人为什么要关注“老人”俾斯麦，这个存在于德国大多数纪念碑上的男人呢？这些俾斯麦纪念碑不仅巨大，而且几乎可以在每个中型城市中见到。不过年轻人在经过这些纪念碑时，完全可以说是熟视无睹。他们究竟为什么要关注这样的俾斯麦呢？
诺恩：他们也许不一定非得关注这些纪念碑，即使不管过去还是现在，这些纪念碑都对地方政治意义重大，譬如是否需要修缮纪念碑，是否应该关心纪念碑的情况等等。
科什：汉堡就是这样。
诺恩：是的，就像汉堡，或者哈根，或者很多其它城市。这完全是政治问题，记忆政治因此被推进了一步。对于很多人来说，这样的俾斯麦和他的时代当然非常陌生。那么人们应该，或者说必须要关注的，其实是历史的相似之处。如果能从历史中学习，那么在记忆政治的维度，人们可能就不会将历史过度地工具化。因为工具化意味着必须要歪曲、改变或美化事实。不过人们可以从类比中实实在在地学到一些东西。对1871年的德国统一和1990年的德国重新统一进行类比，最一目了然，至少在外交政策方面，两者总是面临相似的状况。
科什：今天，至少在对同时代的伟人进行比较时，奥托·冯·俾斯麦依然是一个非常重要的人物，所以更应该对他进行仔细的观察研究。看到现在的年轻人我突然想到，俾斯麦年轻时的生活其实非常混乱。他赌博、酗酒、击剑、在学生社团里无休止地决斗，还是一个用今天的话来说，具有高度“街头信誉”的斗士。那么，俾斯麦年轻时的这种状态是否影响了他后来的政策呢？
诺恩：事实上并没有，因为他并不在意这种年少轻狂，他还是一如既往地酗酒，像一个无底洞，一直到19世纪80年代，他从来没失去这方面的热情。其余的他倒是舍弃了，变得稳重一些了，也更讲究了。有时人们会在背地里说，他把政治也当成是赌博，他就像赌徒一样在政治的轮盘赌上下注，这一点还挺可怕的。但我不这么看，我眼中的俾斯麦是一个冷静、理智、精于谋划的强权政治家，虽然他时刻都清楚自已想要什么，但是在策略的选择和运用上又非常的务实。
科什：但是您能期待一个30岁出头就进入邦议会的人，在他30岁出头的年纪，遇到像1848年革命这样的大事件时能表现得多理智呢。我们通常认为，1848年革命是一场席卷整个欧洲的政治风暴，当时的德国，尤其柏林也掀起了猛烈的革命浪潮。当时的俾斯麦感到，国王表现得不如他期待的那么强硬。然后身为普通议会代表的他，一位乡村容克，似乎打算上演一场通过军队推翻国王的保守主义政变。
诺恩：是的，我认为那个时候的他太孩子气了。因为国王的表现不尽如他意，不像他眼中保守主义政治应该有的样子，于是他就试图动员申豪森的农民去镇压革命。然后他还亲自跑到柏林，企图动员军队。他的煽动尝试实际上就是一种政变，因为国王当时已经下令撤军了。
科什：他甚至还想要拥立另一个国王。
诺恩：是的，他也进行了进一步的尝试。他试图利用国王的弟弟——威廉，也就是后来的普鲁士国王、1871年加冕称帝的威廉一世，来达到他的目的。 然而这个有着“霰弹亲王”恶名的威廉在革命前就逃到了英国。俾斯麦试图煽动亲王，这归根结底是对当朝君主的叛变。这同时也表明，俾斯麦从来就不是一个真正拥护君主制的人，而自始至终都是一个贵族利益，准确地说是保守主义贵族利益的代言人。从他感到国王触犯了这种利益、和革命者串通一气的那一刻起，他对国王的忠诚就值得怀疑了。
威廉一世
科什：我们不妨说得远一点，俾斯麦后来建立的国家形式可以说是一个“首相君主政体”。虽然他为君主效劳，但最后还是他在掌握方向。那么从一开始，也就是从1848年革命时起，俾斯麦在他人眼里是不是就有了这样的倾向?
诺恩：可以说从一开始，俾斯麦对权力的意愿就非常强烈，也表现得非常明显。他从一开始就想成为一名政治家, 他很清楚,他最想当外交官。他不愿屈身于人，也不断在普鲁士谋求仕途。他大学的专业是法学，因此还做过法律见习生。不过他总是干不长久，因为他觉得这些工作无趣、琐碎，还需要耐心。他就是对普鲁士政府机构的小打小闹不感兴趣。他想要制定政策，制定他认为是正确的政策。1848年革命时期，他第一次试图把这种愿望直接转变为现实，但他太急于求成了。后来他慢慢认识到，政策的制定和推行要深入腠理。对此必须要发动人员，创建、组织和领导保守党，还要主动利用新闻媒体，因此他还创办了《十字报》。这些都是他在1848年至1849年期间学到的。
科什：1848年革命还塑造了俾斯麦的另一面，他不是一个真正的革命者，他的思想完全是前现代的。他的政治思想实际上还远停留在法国大革命以前。
诺恩：没错，他实际上是一个有着前现代目标的政治家，但他使用的政治手段又是非常现代的。我认为这正是他独树一帜的地方，也将他与同时代的许多保守主义者区分开来，这些人摆脱不了前现代的思想，试图也用前现代的手段来达到他们的目的。而随着时间的推进，俾斯麦越来越和他们不一样了。在政策制定方面，他是一个非常现代的政治家，但他的政治目标又是非常前现代的。
科什：正如您刚才提到的，俾斯麦实际上还发掘了媒体的作用，在19世纪中期，准确地说在1848年革命期间创立了报纸。他终其一生，直到去世之前都致力于利用媒体为政治服务。
诺恩：是的，事实上他在这方面一直非常成功。比如他曾在外交部建立了一个规模很大的新闻部门，竭力对大众施加影响。作为一个保守党人，他非常有意识地推行群众政策，而不是精英政策。
科什：但也是得益于他的精英身份，他又在圣彼得堡和巴黎当了10年的外交官。他还曾是普鲁士派驻法兰克福德意志邦联议会的公使。不过他成为一名真正的政治家时，也就是1861年突然被普鲁士国王任命为首相时，是不是已经有些晚了?
诺恩：是的，因为实际上普鲁士王室家族及其亲近圈子对他缺乏信任。他们不知道他想要干什么，因为俾斯麦对于他们而言已经不是一个传统的保守主义者了。1848年发生的事情当然也对他产生了一些不利影响，威廉的夫人奥古斯塔因此非常不信任俾斯麦。虽然奥古斯塔极力劝阻威廉：让谁当首相都行，就是别让俾斯麦当，但最后威廉还是像往常那样没有听她的，坚持任命了俾斯麦。原因有两个：一是威廉在1858年摄政之后，一定程度上不得不远离传统的保守主义阵营；二是威廉也不能任用改革派保守党人，因为他们拒绝支持他，执政目标也就无从实现。他需要一个不听从任何大党意见的lone runner（不合群的赛跑者）。从这一点来说，俾斯麦虽不是唯一人选，至少也是二选一或三选一。
科什：那么从根本上来说，俾斯麦桀骜不驯的过去在这种情况下起了一些作用，使他有机会将极为保守的基本思想同极为务实的现代政策制定能力结合起来。
诺恩：是的，可以这么说。尤其在19世纪50年代，在关于如何推行保守主义政策问题的争吵中，俾斯麦与他保守党同僚的关系破裂了，这是他被委任首相的前提。
科什：还有一点，就是1848年革命期间，德意志各邦国的君主们已经有了必须让人民共同参政的意识，而且他们也这么做了一段时间。然后革命失败，一切又回到了1848年以前，直到俾斯麦被任命为普鲁士首相。后来因为陆军改革预算问题，他又解散了议会。这十几年来，俾斯麦的实际行动证明，他的执政终归不需要议会的参与。
诺恩：嗯……是的，但是实际上他必须要同议会妥协，因为他还想推行保守主义的群众政策，而且他也经常试图用保守主义来影响议会。比如他在1866年普奥战争后，与自由党人结成了联盟，之后他还引入了成年男子普选权制度，这在当时确实是一个很大的进步。
普奥战争
科什：也就是所谓的一人一票制，真的是非常现代了。
诺恩：对，就是一人一票制。这对于一个保守党人来说确实非常难得，但是他内心的想法其实是: 让普通人手握选票，可以全面破除市民阶层的权力基础。这些普通人包括产业工人和广大下层农村群众等，他们原本绝不可能投票支持保守党。在引进普选权制度之前，只有市民阶层拥有选举权，这无疑是自由党的压倒性优势。所以这种民主政策归根结底也是一种保守主义政策。这再次展现了俾斯麦相当务实的一面。
科什：那他的目的到底是什么呢？因为他的思想的确是非常倒退的，而另一方面他又不得不面对19世纪中期的严峻形势。工业社会形成，农业社会逐渐失去重要地位、大众参政成为了一个严肃话题，对此德意志诸侯当然非常恐惧。可以说，他是那个时代的强人，试图在德国实现一种平衡，即一方面要维护保守主义统治秩序，另一方面还要控制发生的这些变化。
诺恩：他的目的是什么？他清楚，他不可能回到1789年以前，再也回不去了。但是他想尝试保护旧精英和他所属贵族阶层的权力不受市民阶层新精英所侵犯。他的想法是，让下层民众参与到政治中来，就可以达到这个目的。于是在一定程度上，他组建了一个贵族和产业工人阶级的联盟。他在19世纪60年代初还同费迪南德·拉萨尔进行过几次会谈。
费迪南德·拉萨尔
科什：社会民主党人。
诺恩：对，社会民主党人。但是结果并不理想，因此他更加坚定了动员下层农村群众的决心，比如他给予了他们选举权。
科什：作为庄园主和容克，他也了解下层农村群众。
诺恩：对，他的确也是按照庄园主的方式推行政策的。可以说，他就像父亲一样对待在他波美拉尼亚农庄干活的农民。他认为，他们应该像孩子一样被他照顾。但同时他们也要无条件地服从他。实际上，他也试图将这样的模式复制到政治领域中去。他给予他们选举权，就是希望他们在政治上支持保守主义贵族。而且他的这一目的也的确顺利实现了，因为19世纪70年代末，自由主义时代结束了，保守党人确实处于一种状态，那就是可以相对长时间地、在30至40年之内，通过变换合作伙伴来决定德意志帝国的政策。
科什：他最后成功地在德国施行了一个相对反动的，或者说至少倒退的政策。而法国在这方面可以说正好相反，它既立了皇帝，又建立了共和国。英国方面也完全不一样，其实作为立宪制君主政体，英国本应该是一个理想的范本，它很好地平衡了君主和农村群众在政治力量上的悬殊。而德国做不到这样。您也注意到了，这就是我最终关心的一个问题：为什么德国实行的这种政策导致了德国在50年内都无法实现真正的民主？
诺恩：这当然不只是俾斯麦的问题，当时的历史环境也起了很大的作用。您刚才提到了工业化。人们通常认为，工业化必定会导致民主化和自由主义化。但是在绝大多数情况下，完全不是这样。当时的英国实际上已经开始了工业化，但是直到1919年，英国仍然没有民主的选举权制度。而德国在1871年以后就已经有了。
科什：在形式上。
诺恩：是的，在形式上。英国在这方面实行的是议会统治。
科什：还成立了一支议会军队。
诺恩：对，英国议会的选举权非常有限，但议会的权力又比较大。这导致了一个问题，那就是在19世纪的英国，贵族实际上在相当长的时期内都把持着决定权。这种情况一直到19世纪末才慢慢有所改变。而德国完全是以另一种形式和方法向前发展的：议会在选举权上实现了民主化，但议会并没有特别大的权力。
科什：议会只有预算权，但没有行政权。所以我倾向于将当时的德国称为“首相君主政体”，因为首相由君主任命，首相只对君主负责，而不对议会负责。
诺恩：其实在1871年制定德意志帝国宪法，以及之前在1867年制定北德意志邦联宪法时，俾斯麦都进行了非常狡猾的精心设计。他将所有权力单位——议会、皇帝和普鲁士国王、德意志诸侯彼此制衡，以至于作为帝国首相的他最终成为了权力的中心。他还充分利用不同权力主体之间的对立，达到了只提高自已权力地位的目的。
科什：在内政方面他还总能找到“帝国的敌人”，为这种权力斗争加码。他的权力手段之一就是宣称：“我宣布天主教徒是帝国的敌人”，或者：“我宣布社会主义者和社会民主党人是帝国的敌人”，又或者：“我宣布东方的波兰少数派是帝国的敌人”等等。这的确造成了一种紧张局面，可能引发斗争。
诺恩：以国家为名打出这样针对波兰或天主教徒的“标语”，是他的一种策略。因为他们无论如何都被视为国家的不稳定因素，当然社会民主党人也是一样，这些“没有祖国的家伙”尤其被认为具有国际主义倾向。这是他的策略，但同时也是他的原则，因为他的确认为，天主教徒缺乏国家意识。他在19世纪70年代挑起了“文化战争”，主要针对的就是天主教会。在某种程度上，这场“战争”被视为继普丹战争、普奥战争和普法战争后，第4次德国统一战争。
科什：实际上我正想说说这几场战争。这三场战争都发生在19世纪六七十年代。您认为俾斯麦根本没那么好战，原因在于他自已也没在军队待多长时间，而且事实上想要逃避（服兵役）。不过，之后的他总是穿着军装出现在人们面前。正是这样形象的俾斯麦发动了三次战争。他自已曾说：“如果我没有发动这三次战争，那么8万名士兵就不会牺牲。”所以说他其实知道，无数家庭因此遭受了痛苦，他也明白他都干了些什么。他毕竟是发动了三次战争，所以对于您认为他不好战的观点，我很难理解。
诺恩：他穿军装其实是出于特别务实的考虑：因为衣领可以护住脖子。普通上衣的衣领不够高，如果你长时间地站在柏林的宫殿中，风很容易就会从脖子那里灌进去。俾斯麦是一个疑病患者，他特别害怕感冒。
穿军装的俾斯麦
科什：我可不信您说的。
诺恩：的确是这样，他自已也说……
科什：他是个狡猾的人。
诺恩：是的，他是个狡猾的人，这毫无疑问。他爱穿军装还有一个原因：在他当时所处的社会中，军队享有很高的特权。您刚才也提到了，俾斯麦逃避了兵役。他只是浅尝辄止，也就是说，对于这个应尽的义务，他只做了最低限度的尝试，服了一年的兵役。事实上他的天性完全不好战。但是他必须要让军队感到，他不管怎样都是一个优秀的普鲁士人。所以他必须要以军装示人。但是战争又是另外一回事了。在1871年德意志帝国建立后往回看时，人们往往会认为，为了实现德国统一，俾斯麦发动了这三次“帝国统一战争”。我认为这种观点是错误的。我认为，他发动这三次战争是为了扩大普鲁士的权力、是为了扩大普鲁士贵族阶层的权力，当然也是为了扩大他自已的权力。在建立民族国家方面，俾斯麦的作用被神化了，实际上他根本就没有主动挑起这三次战争。相反，是这三次战争在很大程度上接近了他。然后他采取了有利于普鲁士的政策。
科什：好的，当然存在不同的历史归类。我也许会相信，他确实是这样一个诡计多端的狡猾之人。不过这是您的观点，您当然是经过了非常深入的研究，才做出了这样的判断。
诺恩：我认为，俾斯麦为了建立德意志帝国而主动挑起战争这一观点，是一种事后的设计，俾斯麦本人也是这么宣扬的。
科什：他实际上是为了扩大普鲁士的势力范围。
诺恩：是的，1871年以后我们有了一个民族国家，它是新兴的、还不稳固的。对于像德意志帝国这样尚不稳固的新兴民族国家来说，寻找并树立一个民族英雄是自然而然的事。在这个时刻，俾斯麦自告奋勇地站出来说：“朝这儿看，我就是你们的民族英雄啊。因为我是为了建立德意志帝国才发起了这三次战争，实际上这是我终生奋斗的目标。”然后他会告诉人们，他早在上大学的时候就和一个美国同学打赌，说以后要统一德国。不过“幸好”，这个美国大学生后来死了，也就没人能证实或者反驳了。这其实是一种历史的……
科什：一种神化。
诺恩：没错，一种神化。
科什：就像您说的，他主要是为了普鲁士、为了扩大普鲁士的疆域和权力才发动了这三次战争。但是其中的第二次战争，也就是普奥战争，可以说是一次孤注一掷的冒险。他在这次战争中又变成了一个赌徒，多亏了普鲁士军队在技术装备上的优势，也就是说因为德莱赛针发枪让战斗更为有效，德国才最终取得了胜利。
诺恩：在大学专题报告会上，经常有学生对我说：“俾斯麦发动并赢得了1866年普奥战争。”我就反问道：那他是不是也还带着一个厨师在身边呢？他自已就能去打这场仗吗？他可能连武器都不会使用。他在这场战争中做了什么呢？他既没有主动挑起战争，也不是他赢得了战争，战斗并取得胜利的是普鲁士军队，是上百万的士兵。俾斯麦在其中的作用，或者说任务，是为这些战争在外交上做准备。这完全是另一回事。而仅在外交准备这件事情上，俾斯麦自始至终也不能完全自已做主。他要考虑军队方面是不是有赢的把握、找谁结盟、盟国如何反应，还有普鲁士国王有什么想法，他的决定始终要尊重国王的意见。所以说，不是俾斯麦一个人发动了这场战争，因为他一直都处在集体决策的统治环境当中。
科什：看来您真的坚持要把俾斯麦从神坛上拉下来，在您的书中也是这样，我应该在这里向观众们介绍一下：克里斯托弗·诺恩，《俾斯麦——一个普鲁士人和他的世纪》。（读后）我有一种感觉，就是您的基本论点在于将俾斯麦从神坛上拉下来，因为他在一个世纪里所表现出的过于强大的力量，实际上和历史并不相符。
诺恩：是的，这种过于强大的力量来自于1871年以后对他的神化，这种神化是由与历史事件并不同步的史料堆砌而成的。我认为问题在于，俾斯麦……
俾斯麦回忆录
科什：其中一个史料就是他的回忆录。
诺恩：没错，他的回忆录实际上是最重要的史料，完全由他口述形成，而且也最广为流传。从19世纪90年代到现在，我估计它的印数可能达到了数百万次。但其实，这本回忆录胡说八道的程度非常高。当然，一个老人在他生命的最后阶段，试图重新编织自已的过去，让它看起来从一开始就是有意义的。这无可厚非，但他为此撒了弥天大谎。
科什：作为历史学家，您是可以发现他是如何撒谎的。
诺恩：对，如果你去看当年的史料，而不受他回忆录的影响，就能发现这个问题。
科什：当时记载的历史资料。
诺恩：对，具体来说就是1867年和1871年的史料。如果你去看这一时期记载的历史资料，你就会发现和他回忆录里写的完全不一样。你就会发现，俾斯麦并不是从一开始就打算发动普奥战争，后来的普法战争也是一样。事实上，在1866年克尼格雷茨战役结束后，他骑马经过战场，那是他第一次亲眼见到战争的残酷，他感到非常惊恐。当时他对一个随员说：“我儿子说不定也躺在这些尸体下面啊。”这个场景深深地印在了他的脑海里，以至于后来他经常回想起这几次战争的伤亡情况。比如在普法战争中死伤的人数达到了近30万。他真的有很费力地去接受，自已也对此负有责任这件事。他在晚些年也总说：“如果能有尊严地避免一场战争，那么我会试着去避免。”对他来说，普法战争也是这样。
被德国炮兵摧毁的斯特拉斯堡，1870年
科什：但即便如此，受克劳塞维茨战争思想的影响，战争始终是俾斯麦政策中的一个可能运用的手段。甚至在1871年后的几十年之中，都是如此。有时他不顾军队的意见，避免了战事；有时他也考虑同俄国开战的可能性。也就是说，战争从来都在他的计算之内，他并不是一个和平主义者。对他来说，战争始终一个政治手段。
诺恩：战争始终是一个政治手段。但是他并不喜欢运用这个手段，只把它当作是最后的武器。1871年以后，他的确比较成功地在最后关头使用了这个武器。当时欧洲的形势风云变幻，不仅因为德意志帝国建立了，意大利在那个时候也统一了，巴尔干半岛也出现了一批新兴的民族国家。即使在这样不稳定的局势下，俾斯麦实际上仍然推行了近20年的和平政策——即便他从来没有想过放弃战争这个终级武器。
科什：您在书中谈到，当时德国建国的气氛已经四处弥漫了。即使不是俾斯麦，也会有谁用某种方式去建立一个德意志帝国。就这点来说，人们不应该过分高估俾斯麦的作用。尤其他还犯了，可以说也是他政治生涯中最大的一个错误，那就是在普法战争结束后，不仅选择在凡尔赛宫建国，而且还从法国手里拿走了阿尔萨斯和洛林，当时这两个地区已经相当法国化了。他如此理直气壮地将德国和法国的“宿敌关系”摆在台面上，无非是在传递一个明确的信号：“只要一直这么下去，两国的关系就永远好不了。”这确实是他犯的一个根本性错误。
诺恩：是的，这个例子很好地告诉我们：俾斯麦也会犯错，那些后来将他推上神坛的人原本认为他是不会犯错的。这确实是俾斯麦外交历史上一次相当重大的错误，导致他在对外政策方面的回旋空间急剧受限。在19世纪80年代，俾斯麦自己肯定也认识到了这一点，所以在后来的权力游戏中，他更愿意重新将法国视为潜在的盟友，让它在其中发挥作用。不过，由于阿尔萨斯和洛林地区的归属问题，这种想法也没有持续多久。
科什：他后来也一再地说，自己在外交方面很有把握，就像马戏演员用球变戏法一样。不过在同法国关系问题上，他可变不成戏法，毕竟他曾经把两国的关系搞到了无法挽回的地步，而且可以说，这笔欠下的债可能要之后的好几代人才能还的清。
诺恩：是的，不过必须要承认，德法的“宿敌关系”不是从俾斯麦那儿开始的。他自己也说过，他只是把这种关系坐实了而已。实际上在19世纪初拿破仑战争时期，德国与法国的“宿敌关系”就已经逐渐形成了，而且德国至今都将反抗拿破仑的战争称为“解放战争”。无论如何，伏笔当时就已经埋下了。1871年的普法战争则进一步地固化了这种局面。
拿破仑战争
科什：尽管不明显，但是在普法战争爆发前5年的普奥战争中，俾斯麦还曾经表态说：“我们不会从奥地利拿走任何土地，因为我们还想继续和这个国家在良好的和睦关系中共存下去。”但是对待5年后的法国，他却没有这样做，这让我完全不能理解。
诺恩：这个问题同样和先前的那段历史有关。俾斯麦实际上是那段历史的“时代之子”：他出生于1815年，也就是说，他成长的年代正是人们对这场反抗法国的解放战争、民族战争怀有记忆的年代。在某种程度上，他认为战争不可避免，也就是说，德法的“宿敌关系”对他来说就像是刻在石头上一般。同时，来自军队和德国公众的压力也进一步强化了这一点。他本来也认为，让法国割让阿尔萨斯和洛林可能会带来一些问题，不过后来他说服自己接受了这一切：“输掉这场战争，法国人横竖都会永远记恨我们了。”至于对奥地利的态度，他认为双方仍可以相互妥协，毕竟两国已经和平共处了很长时间。而对法国人则无法妥协，因为他是那段历史的“时代之子”。
科什：这么说，他对局势的判断确实是一种“自证的预言”：事实上，在接下来的80年当中，这种“宿敌关系”一直存在，并且给无论是德国人还是法国人都带来了无尽的不幸。那么，越过俾斯麦生平的那些历史事件不谈，他还给我们留下了哪些遗产？我们应该细细咀他的哪些当代价值？我这么和您说吧，首先，在您的书中，以及我读过类似的书中，都提到了他所处时代的问题，那就是“权力大于法”。俾斯麦将其视为基本原则，比如当议会形成的决议和他的想法不一致时，他就马上解散议会。也就是说，他行使了他的权力。其次，我们刚才谈到的军事方面，从腓特烈大帝时起，在普鲁士就有一句话广为流传：军事高于一切。这意味着，军事的地位要排在民众的前面。最后，在国家行政权方面，俾斯麦作为首相的地位要高于议会的地位，他对权力的控制也高于议会对权力的控制。也就是说，这三点在20世纪有了进一步的负面发展，这种令人恐惧的发展是不是至少要比另一种可能性，也就是德国自19世纪60年代起就变得更民主、更公民化、更像一个法治国家要来得更容易？这是我想问的问题。
诺恩：有意思的恰恰在于其中存在这种矛盾。当然，如果您说俾斯麦推行的是“权力大于法”的政策，这当然没有错。可从另外一方面看，那个时代的德意志帝国也是一个法治国家。在德国历史中，打下法治基础的恰恰也是那个时代，也正是由于普鲁士的影响。这就是普鲁士这个国家的矛盾，一方面它是个军事主义国家，但另一方面它又是一个全面按照法治国家立宪的国家。关于军事方面，我们已经谈论过了。我认为，问题不在俾斯麦这儿，这其实是普鲁士传统的一部分。
科什：但是他参与了其中，并且还维护了它的发展。
诺恩：他确实参与了其中，但是他是不是真的维护了这种发展？我认为，他只是适应了军事主义国家的存在，因为俾斯麦实际上根本不是特别重视这一点。至于第三点，我完全同意您的说法。这也正是为什么在我看来，俾斯麦的确要负一定的负责，特别是对于1933年以及之后那段有问题的历史来说是这样。这恰恰是我们直到今天完全有理由搞明白，并且还要继续一点点做下去的工作。从某种意义上说，俾斯麦在这个问题上负有“连带责任”，但从程度上来说并不像某些人宣称的那样，说他一个人就把国家弄出了问题，让国家滑入了纳粹主义的深渊。不是这样的。至于为什么说他确实要对此负责，还要从1871年宪法的制定说起：议会当时确实存在，不过实际上它更像是一个全民族论坛，毕竟实行了普选权制度。当时民众参与选举的比例也是出乎意料的高，高到我们今天都很难想象的程度。当德意志帝国终结的时候，竟然有超过9成选民要选举帝国议会。从这个角度看，这个民族内部意见非常一致。可是这个议会并没有什么实际话语权，以至于选举人和议员们包括政党在内，都培养出了某种无责任的情绪。于是到了1918年，问题出现了，第二帝国瞬间崩塌，国家改为议会制了。这是政党终于拥有了话语权，也拥有了权利，但是他们根本不能负责任地对待它们，这不是一朝一夕可以改变的，对于各种新型关系的适应当然也不是短时间内能够完成的了的。
科什：这样一种宪法体系持续几十年后，就会造成一种结果，公众的态度实际上会希望让一个强人登上权力顶峰，而这个人并不需要对议会负责，而是建立一个由他个人负责的王朝。
诺恩：是的，而且大家其实忽视了公民社会能够发挥的作用，即便公民社会当时也已经出现并处在逐步建立的过程中。只是人们并不相信公民社会也能够制定政策。
科什：从某种意义上说，难道这不就是德国社会在20世纪一再大肆抱怨的那种，在某一方面对政治毫不关心的基本思潮的内核吗？
诺恩：对，当然是这样，德意志第二帝国存续了将近半个世纪。正是在这一时期，这个帝国在其大众社会逐步建立的过程中，对德意志民族产生了影响，而大众对政治的兴趣也发端于此。德意志帝国塑造了德国人，塑造了德国的政治家，这种近半个世纪的塑造不是一朝一夕能够去除的。我认为，这也正是人们能够从那个时代得到的一个认知：德国人不能再依赖强人政治，而是要用公民社会去支撑这个国家。公民社会本身要动员起来，去制定和推行政策。
科什：没错，要在议会中表明这种态度。从人的角度去看俾斯麦的话，他显然是个不好对付的角色。比如戈洛·曼就将他论证为一个“负有雄心壮志、具有统治野心、会耍嘲弄人的把戏，并且拥有说谎的艺术”的人。作为站在俾斯麦对立面的人，戈洛·曼对俾斯麦进行了非常全面的批判，以便将他同德国历史结合在一起。
诺恩：在这方面我认为，任何一个政治家想要攀上巅峰，都必须要有权力意识。在一个有政治性的大众社会中，每个政治家也都必须掌握一点运用有所指的假消息的“艺术”。我相信，在这点上俾斯麦并不是那么独一无二，他同今天的政治家之间可能根本没有什么太大的区别。
戈洛·曼
科什：“嘲弄人的把戏和撒谎的艺术”，我们的媒体恐怕也有。“负有雄心壮志”也没问题，但是“具有统治野心”就又有些触及边界了。
诺恩：“具有统治野心”和对权力的意愿并没有什么区别。如果没有这种对权力的意愿，如果没有所谓的“统治野心”，那么一个想成为政治家的人，如何一步步地从党派基层干起，完成从地区协会直到党派最高领导的坎坷仕途呢？
科什：好的，后来我们也看到，俾斯麦在1890年被迫辞职。他余生不再作为“帝国首相”的那8年，对于他来说是一定是异常的煎熬。
诺恩：是这样的。19世纪90年代初，俾斯麦曾经自述这段历史，讲过他那段时期的情况。他几乎是被从首相办公室里抬出来的：也有办公桌可坐，写了离任申请，但当时他的继任者已经在旁边的房间里坐着了。他自己写到：“人的激情就像是池塘里的鳟鱼一样。对于我来说，随着时间的推移，我对政治的激情正如这鳟鱼一样吞掉了我对其他一切事物的热情。”除了政治之外，他的确一无所有。他当了40多年的政治家，退休时已经75岁，实际上他是不情愿的。在我看来，那时他已经没心思再去侍弄花园，或者沉迷一个爱好，他已经没有爱好了。
科什：然后他回到了他的萨克森森林，夫人的去世也带给了他打击，让他的这个时期更加难过。
诺恩：那时陪伴他的只有内心的失落了。
科什：不管怎样，在您的书里我们又一次地全面回顾了，我们的首位帝国宰相究竟是什么样子的，他的人格是怎样的，看完之后我依然感到非常不可思议。他暴饮暴食的问题几乎是毫无限度的，而他基督教虔信派的世界观也并没有改变他的权力野心。因此我感到对于俾斯麦来说，“权力野心”这个标签事实上并不是完全错误的。
诺恩：俾斯麦是个信教的人，但是宗教信仰对他的意义，并不是像对今天的联邦总理那样，是个除了政策之外还能提供其他一些什么的出发点。而俾斯麦的虔信派观点是一种非常个人化的，立足个体的世界观。从某种意义上说，这并没有给他带来别的前景，事实上对于俾斯麦来说，失去政治就是致命的。在俾斯麦生命的最后8年中，他不论是精神还是身体都全方位地崩塌了。这段历史当然会让人感到难受，但我认为他也不是一个让人同情的人物。
科什：即便在经过这么长时间艰苦的研究之后，依然不同情他？也就是说俾斯麦并没成为您心中的一块宝？
诺恩：没有，没有。不过我和他之间的确有些相似之处，比如他喜欢莎士比亚，我也喜欢。
科什：对，我刚好也想到这点。比如他喜欢拜伦、喜欢莎士比亚。
诺恩：但是另一方面，这些也都是19世纪早期人们的共同爱好，当时的人们也喜欢贝多芬，喜欢莎士比亚。俾斯麦的夫人也喜欢在他面前弹奏几首贝多芬的钢琴曲。在19世纪早期，这其实是很常见的事情。那个时候的俾斯麦，可以说是有一点“没个性”。
科什：那我们今天应当如何看待他？直到20世纪60至70年代，德国民众仍然认为，俾斯麦是德国历史上第二重要的政治人物，仅次于阿登纳，这一点您在书的结尾也谈到了。您已经在书中阐明，为何俾斯麦在长达一个世纪的时间里，对广大民众具有极其重大的意义。20世纪60至70年代期间，阿伦斯巴赫民意调查研究所也每隔一段时间就重新强调一下这种意义的存在，结果就是，俾斯麦对德国民众存在着令人难以置信的长期影响力。如今情况如何了？
诺恩：如果我们今天就这个问题做个民意调查，那俾斯麦的排名恐怕要落后很多了：他会排在赫尔穆特·科尔、维利·勃兰特和阿登纳的后面，甚至还会被普鲁士国王腓特烈二世超过。不过令人吃惊的是，在他200岁诞辰的今天，关于他的传记已经出过不止一本，而且他的传记作者竟然还能被请到电视节目中来。不管怎么说，看起来的确还有人对他感兴趣。
科什：我尤其感兴趣的是，年轻人如何看待他？对于当前的政治，年轻人能从俾斯麦那里学到什么？他们到底能不能从对俾斯麦的研究中获得对当前政治有益的东西？
诺恩：如果说是从政治工具化的角度，例如将俾斯麦塑造成民族英雄或民族罪人，甚至是希特勒的榜样什么的，那么人们即使研究这段历史也学不到什么东西。如果要这样做，那人们就必须不断地歪曲那些我们当然不会产生共情的事实。不过，如果是从类比的角度出发，那就会有所得。历史绝不会一比一地重演，但有时会以某种形式再次重来一遍。当前，我们被局限在当代的视野之中，并且不知道未来将会怎样发展，如果我们以历史学家的立场去看那些和今天的世界十分相似的局势，也许我们能从中学到一些东西。比如当前乌克兰危机下的局势同1878年至1879年间的德俄关系的相似度如何？之所以这么问，是因为两者实际上却是有很多相似之处。当年我们就已经明白这一切是如何开始的。我们当然也可以把它作为考虑的出发点，基于这样的类比从历史当中学到那么一点东西。
科什：从这点上看，确实值得去读一读像您的作品这样的俾斯麦传记，同时或许应该再去读读他自己写过的一些文章。访谈到这里就要结束了，非常感谢杜塞尔多夫大学的克里斯托弗·诺恩教授来到我们的演播室。尊敬的各位观众，或许我们的节目让您又对俾斯麦有了一点新的了解，也可能在所有充斥着批判眼光的疏离感中，把您和他的距离又拉近了一些，能使您开始去了解一些新的东西。非常感谢。
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