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文章于 2018年11月30日 被检测为删除。
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贺建奎现身!基因编辑的“疯狂实验”到底闯了什么祸?

张弘 凤凰网 今天


28日中午,“科学狂人”贺建奎现身香港大学李兆基会议中心,向公众致歉,并对自己的研究过程进行披露。新京报记者对贺建奎长达18分钟的发言进行整理。贺建奎发言提要:

1.涉事婴儿目前情况如何?

贺建奎发表主题演讲时称,露露娜娜已经健康出生,“检测之后发现结果符合预期,两个基因序列得到预期效果的改善”。

在演讲中,贺建奎表示,虽然基因测序发现了一个潜在的脱靶风险,但是距离其他的基因都很远,“之前我们发现过这个问题,也告诉过婴儿的父母”。

2.校方对研究是否知情?

贺建奎表示,由于实验的保密性不强,所以相关数据被泄露。但是其同时称,整个团队做出了努力,对整个研究结果的一系列总结。

关于贺建奎目前供职的南方科技大学对这一实验是否知情,其在现场表示,“我的大学完全不知道我的这个实验”。

3. 有多少对夫妇参与试验?

在峰会现场,贺建奎称,实际共有7对夫妇参与基因编辑试验,研究团队对大约30个胚胎中70%进行了基因编辑。

贺建奎说,共8对志愿者夫妇进入试验,有1对中途退出,均为父亲HIV阳性,母亲HIV阴性。此前曾有媒体报道,南方科技大学贺建奎研究室官网发布针对参与实验志愿者的知情同意书称,项目目标在于“生产”免疫艾滋病毒婴儿,研究团队将对婴儿进行至少18年的健康随访。此外,项目组承担每对夫妇的实验费用28万元。志愿者无故退出项目需要偿还此前项目组提供的所有资金。

4、对基因编辑婴儿什么态度?

首先我们不仅是针对这个病例,而且针对很多。目前还没有HIV的疫苗。我认识HIV携带者,他们甚至把自己的孩子给叔叔阿姨去养,来防止被感染。我自己觉得非常骄傲去做这个工作。我会用我所有钱和精力去照顾。我愿意用我生命的下半辈子去负责。有记者问如果这两个孩子是你的孩子,你是否会做这个实验?贺建奎称, “如果是我的小孩有先天缺陷,我也会做这个实验。”



人还是要维持自己的多样性,从某种意义上来说,我们不应该去把所有的基因都改进,把他纠正成我们想象当中最优的状态。



文丨张弘

11月26日,南方科技大学已停薪留职的副教授贺建奎操刀的“世界首例基因编辑婴儿在中国诞生”的消息传出后,引发了巨大的舆论争议,一百多位中国科学家一致声讨,舆论哗然。27日下午,凤凰网高见访谈员专访了南开大学生命科学学院教授陈凌懿,陈凌懿教授,毕业于北京大学生命科学学院生物化学及分子生物学系,曾在哈佛医学院从事博士后研究,主要从事胚胎早期发育中转录编程的调控机制以及胚胎干细胞的发育多能性的分子机制的研究。 

医学伦理

成人没有权力为婴儿做出选择

凤凰网:基因编辑这个事,尽管看了大量的报道和资料,我觉得我还不是很懂,我想听听你的专业意见,它的实质是什么?

陈凌懿:我讲转基因动植物大家可能比较容易理解。比如说我们种水稻,我们希望水稻产量提高,那你可能通过一些遗传筛选,把它的品系质量提高,杂交也好,正常的去田里面找长得最强壮的植株,然后把它的种子接着繁育下来,这样可以选出更强壮更高产的品系来,这实际上更偏向于自然的筛选过程。因为这些物种实际上都会有多样性。

比如说这个人,我今天把他编辑了,所有序列都是最优的序列,但他再往下繁育的时候,这序列也是会发生突变的,人本身在DNA复制过程当中会有新的突变产生,那这些突变产生是物种进化的动力,因为突变有好的,也有坏的,也有中性的,更多的是中性的。那在不同的环境下,这个环境会施加一定的选择一样,把适应这环境的突变给留下来,不管生长优势也好,繁殖优势也好,把这些突变给筛选出来,这是自然当中会存在的。

但是对于人类来说,我们要不要去做这样的筛选,或这样人为改变突变发生的频率。我觉得不仅是我们科学家需要思考的,还需要一些哲学家、伦理学家来思考。从科学角度我可以说,你可以去探究,但是真的是要谨慎把它应用在人身上。在动植物身上做这些探究的工作,这种涉及到伦理的争议会更少一些。比如说你在小鼠上,同样的你可以去做基因编辑,伸出基因编辑的小手来,可能有十个成功的,有一百个不成功的,那一百个不成功的,不管是它好的,还是没有获得希望的表型的,你可以不理它。但是你要是在人身上,即使有一个不成功,那也是社会的负担,这个小孩不管是智障,还是残疾,还是发育不良,那你还得把它当做一个人来养大他,这个社会得负担他。


凤凰网:南方科技大学已停薪留职的副教授贺建奎操刀的“世界首例基因编辑婴儿在中国诞生”的消息传出后,引发了巨大的舆论争议。科学界包括你这样的学者,几乎是一致的声讨和反对。在公众里面,我还是看到有一部分人在说,科学探索就是要允许越过禁区,你怎么看?

陈凌懿:越过禁区是在探讨层面上,在实验层面上,但你不能拿人来做探讨。就比如说,我这样做到底好不好?除非这个病人说我没有其他治疗方案了,我愿意去尝试,那你在病人知情同意书上签完字,你可以去试这个药。但这是还没出生的小孩,大人不能为她做这个选择。而且从技术层面上,也还没到成熟到这个程度,你不能把还没成熟的技术直接运用到人身上。

凤凰网:这个问题的实质是,婴儿是不是同意你这么干?

陈凌懿:对,大人不能为他决定。因为小孩生出来了,最后这个小孩是一个社会人,她和动物,和成人也好,是完全不一样的。

凤凰网:说到科技伦理,首先它有一个程序正义的问题。如果情况非常严重了,我们一定要进行这样的人体实验,当然要征得病人的同意,可是即便病人同意了,还是要有一套科学的伦理和一套实施的规则,那么这个伦理规则具体是怎么样的?我们应该具体怎么样来实施?

陈凌懿:从现阶段来说,贺建奎事所做的这个实验室,不仅是伦理上不允许,从法规上也是不允许的,科技部和原来的卫生部都发过文,人的胚胎在体外通过体外受精或者核移植,这种方法获得人的胚胎在体外培养不能超过14天(就是从受精或者核移植开始算),这是明确的法规。

第二条,这样获得的胚胎不能移植到人体或动物体内,这是不许做的。现在做的辅助生殖是特批的,可以做体外受精,然后移植到体内,但是辅助生殖这块也明确说了,不能对任何生殖细胞包括胚胎进行任何的基因操作,也就是做基因修饰,或者现在做的基因编辑,都是不允许在胚胎里面操作的。只要以生殖为目的的胚胎,你是不能去做的。

我们国家之前报道过,2015年我们国家第一个在人的胚胎上做基因编辑,但第一胎用的胚胎不是正常胚胎,而是是三倍体的胚胎。正常人是两倍体。三倍体是不能发育成人的。这次实验证明基因编辑在人的胚胎里面是有效的。而且这个胚胎做完之后,14天之内要把它销毁,不能让它再接着发育或移植。

从现在这个阶段来说,贺建奎所做的所有实验,至少做到最后胎儿出生,这是违规违法的。

凤凰网:有人很担心,如果这个技术发展下去,那些积累了大量财富的富人通过基因编辑制造超人后代,这样就会给人类带来一个巨大的灾难,你觉得这种可能性是否存在?

陈凌懿:如果我们完全放任贺教授这样的人去进行基因编辑和胚胎移植,那这样的现象真可能会出现,这是一个很极端的现象,这不仅仅是富人的行为,有可能变为国家层面的行为。如果这个国家培养出来的全是超人,全是基因改变了,最优化了,变成一个超人国家,甚至完全都是同一个基因序列,通过体细胞克隆,获得一个超人军队,其他国家如果还维持原来状态,那个国家就可能发动战争,把其他国家完全消灭了,这绝对是一个灾难。

所以,这确实是我们现在需要谨慎思考的。这也是为什么这个事件出来之后,科学家们极力地反对。

你可以去改进,但你要把它应用在什么地方要考虑。应用在改进人的人种,比如说你想把这个人智商提高,或者外貌提高,这种改进至少在现在的伦理上,我觉得是不允许的。但是如果真有个家长,夫妻有遗传病,他生下小孩,肯定就会因为这个遗传病死亡,或者出生不了。如果技术成熟,经过大家反复的论证,经过国家批准之后,有可能去做。但这又两个前提:一,技术要成熟;二,要反复论证,国家批准。这两个前提绝对不能跳过,而且这种应用只能应用在遗传病,为了个别的案例,想让他有后代的情况下,而不是说想把他小孩改进。


凤凰网:贺建奎操刀“世界首例基因编辑婴儿”,好像是一个六岁的小孩拿着一把已经上了膛的枪,他随时可以扣动那个扳机,我不知道这个比喻是不是合适?

陈凌懿:这个比喻很恰当。转基因动植物需要很谨慎的处理,不是马上就可以做的。人的基因编辑需要更严谨的态度,因为你编辑出来一个小孩,他是在人这个范畴上,所以要求会比动物、植物的更严格一些。

凤凰网:这可能有一个哲学问题,之前哲学界老爱讨论说,人应该有一个敬畏的心理,所有宗教里面都有一个最高存在。中国古代没有宗教,但还有一个天。你觉得科学家应该有敬畏的心理吗?

陈凌懿:科学家敬畏的心理是我们自己的准则,和那些宗教信仰最高存在是有所区别的。但是我们最基本的准则也是要基于人性,不能基于自己的兴趣,无限制地随便去探索,这是绝对不行的。

凤凰网:贺建奎做了这么一个实验,风险明显大于收益的行为,但他偏偏又这么做了。

陈凌懿:从社会的得失来说,是风险远远大于收益,从他个人得失来说收益大于风险。但是现在这个成就从某种意义来说,实际上也没有太多的创新性。很多技术都是在那,只是大家知道有界限,不去尝试。

能够做这种编辑的科学家有很多。已经有文献报道,2015年黄军就是全世界第一个在人的胚胎上做了基因编辑的科学家,后续2016、2017年不管是中国科学家还是美国科学家都有文章报道,在人的胚胎当中做了基因编辑,但这不代表你一定要把这个胚胎生下来。

贺建奎可能认为这是他的成就,第二个是他还是有一定市场,有一部分人手上有钱,愿意花很多钱改进后代的基因,不管是遗传病还是面容还是智商,不断的改进,而且贺教授的身份是多重,不仅仅是科学家,他也是企业家,他很可能希望这个技术不一定直接推向市场,至少可以从金融市场上融资。

行为规范

作为科学家,应该保持怎样的审慎?

凤凰网:有人认为,贺建奎做成这样一件事,可能还不是他一个人的能力。

陈凌懿:这涉及到伦理委员会有效性的问题。现在各单位都可以成立伦理委员会,但是这些伦理委员会的人是不是真的合格?实际上在这个案例上,我可以明确地说,这个伦理委员会的所有成员都失职了,或他根本就不合格,因为法规很明确,胚胎不能在体外培养超过14天,这些胚胎不能移植人体内。你的伦理委员会能推翻国家层面上的法规吗?这肯定不行。说白了你这么厉害,我要哪天杀了一个人,伦理委员会给我出一个证明说,我批准他杀这个人做某个实验,那能行吗?

凤凰网:贺建奎明知道这是禁区,但是他先造成一个既成事实。

陈凌懿:这是很有可能的。同样的,他既然作为一个南方科技大学的教授,为什么在一个医院里面走这个程序?这个伦理审批应该是南方科技大学进行的,在他自己单位里面进行的。

我没看他伦理审批的时间是在什么阶段,那应该是在他做实验之前。那小孩是11月出生的,那也就是怀孕是在大概10个月之前,1、2月份,可能2、3月份,就算2、3月份,他离职好像是2月份,这个审批不是说一天两天能审批下来的。国外在小鼠上的实验经常都是要半年,在中国就算没有那么严格的程序,一个月也是要的。而且这个实验不是说一次就能成功的,你要花很多时间去招募这些患者,实际上这些患者不多,愿意来做这个实验也不多,不是一天两天就能完成的。

凤凰网:你觉得,一个合格的科学家,应该怎样来进行他的科学实践?尤其是在无法预防风险的情况下,应该保持怎样的审慎?

陈凌懿:首先你要知道自己在做什么,你做的这个事情会有什么影响?不是说你什么事情都能做。你必须给自己的行为划一个界限,哪些界限是你可以去探索,哪些界限是你不能越界的。

贺教授所做的事情,在科学界是有明确的共识,就像我刚才提的,14天培养胚胎不能超过14天,而且这些胚胎不能移植到人的生殖器官或者是移植到一些动物的生殖器官,因为移植到母体内能够出生小孩,在极端的情况下,可能在其他动物体内也可能能够出生,这是不允许的。

凤凰网:你以前在美国留学,美国是怎样控制这种实验,预防科学实验突破伦理底线的?出现这种情况,一般会怎样惩戒?

陈凌懿:首先,它会有一个比较完备的系统,比如说你要做这个实验,需要报备对应的所在单位的伦理委员会去审批,这个实验是不是必须要做。不仅人的实验需要这样,包括动物的实验,比如你这个实验用几只动物,都要提供充分的理由,你不可以随便杀动物。一个是所有的实验流程,特别涉及到动物、人的实验流程,包括一些病人的样品,都得事先报备,经过审核之后你才能用这些实验材料开始做实验。

第二,科学家们要有自我约束,尽管有报备流程,如果说我不报备,在实验室就做某个实验,那些委员会不知道,也不可能每时每刻去监控你,所以,科学家要自律。

第三,还要有监督,我相信有一个监督机制。更重要的是,如果不符合前面的规划,你的成果发表不了,这是比较间接的监督机制。你做了这个事情,如果只是自己偷偷的自我享受,可能没有那么多人会去做这个事情,得不到大家的认可。成果发表之后,如果不符合伦理,那你就公开暴露你自己的违规操作,我相信,不管是学校也好,伦理委员会也好,那就肯定会采取对应的惩罚措施,这可以终止一个人的职业生涯。


凤凰网:如果一个科学家肆无忌惮的做这种研究,科学共同体是不是应该有一个联合抵制或者制衡措施?

陈凌懿:至少从现在开始,已经有遗传学会的基因编辑分会,还有细胞学会的干细胞分会,这两个组织联合发表了声明,至少强调的是科研伦理底线是不能触碰的,也指出了贺教授研究过程当中一个科学上的缺陷,一个伦理上的束缚或者是完全忽略伦理限制。作为学会来说,是没有权力去处罚任何人,也没有权力限制任何人,只能倡议政府机关明确相应的法律法规,对相关的责任人进行深入调查,但也只能做到这一步,没法像执法机关一样去审判一个人。

我相信在这个倡议下,对贺教授的个人发展来说,他的科研经费在同行评审当中,同行肯定不认可他的项目,国家层面上或者是政府机关层面上对这类工作的资助,不仅是对这类工作,或者对贺教授的资助,肯定也会有限制。

凤凰网:这种实验的论文发表,包括科研成果的运用,是否会遭到整个国际学术界的抵制?

陈凌懿:我相信他这篇论文很难发表出来。通常如果做了一个重大的科研突破,你会把这个文章投稿,发表之后你再召开新闻发布会说我做了什么事情。贺建奎是反过来的,我们现在看到的很多信息,都是新闻媒体报出来的,不是论文,我没法去严格审判,他这个实验流程是不是科学的。我们只能从这个新闻报告当中的只言片语下去收集信息,去做判断。

技术因素

基因编辑在科学上有很多问题

凤凰网:有些人从父母的角度考虑,我不想我的孩子被传染艾滋病,所以提前预防。

陈凌懿:我收集到的信息,从预防角度来说,现在有很好预防策略的,现在有药治疗,可以防止父母把这个疾病传给小孩,成功率能达到90%以上,做基因编辑的小孩预防的成功率远远达不到90%以上。一个是达不到,第二是还有很大其他的风险。比如说他这次编辑的是CCR5这个基因,他编辑完之后把这个基因敲除了,这个编辑的手段不是那么百分之百正确,影响这个基因的同时,可能会影响其他基因(脱靶效应)。那引起的这些后果怎么办?你现在没办法确认,小孩子长大了,突然间出这个问题,出那个问题了。

第二,CCR5本身是有生物学功能的,你在小手术上把CCR5敲除之后,在心脏,还有其他免疫,都是有一系列缺陷的,它不是说一点用处没有,你把它敲除了还会影响这个人的正常功能。在人身上已经证明了,CCR5这个基因,对抗其他病毒是有效果的。你把它敲除了,还是有很大问题的。

凤凰网:有人提出,艾滋病是一个传染病,不是遗传病,但贺建奎的做法直接从治疗转向了提前防御。这种意见应该怎么看?

陈凌懿:这个父亲是HIV携带者,他担心的把这个病传给小孩,防御倒是有必要,但这个方法本身防御不了,你敲除了CCR5,理论上能阻止HIV侵染细胞,或者侵染他的后代。但是HIV有很多品系,它不是只有一种。而且在中国流行的那个品系叫做AE变形,这个AE变形不是通过CCR5侵染人体细胞的,你把CCR5敲除了,它其实不影响AE变形的HIV去侵染T细胞,达不到预防的效果。所以,基因编辑在科学上有很多问题,但最重要的问题上是伦理上的问题。即使他的做法真的能对所有的艾滋病都能达到防治效果,在现阶段也不能做这个事情。

凤凰网:网友有一个非常现实的担忧,这两个女孩现在不知道将来长大后会是什么样子,假如说跟人结婚,再生下的后代,基因出现了很大的变异,任其这样流传,可能造成很大的问题。这种可能性是否存在?

陈凌懿:可能性是存在的,我会说这个可能性不会太大,第一,这两个个体生下的小孩数目是有限的,要影响到很大群体,那需要非常非常长的时间。即使现在放开二胎了,生下的小孩的数目也是有限的。

我们一再强调基因编辑有脱靶效应,造成大量的突变也是因为这个脱靶效应,但脱靶效应存在,但影响的位点也是有限的,包括贺教授号称自己做了全基因组测序,没有看到明显的脱靶效应,其他实验也证明了脱靶效应存在,不至于频率那么高。

换句话说,脱靶效应如果确实有比较严重的影响,这两个小女孩最先影响,如果有很严重的影响,可能这个疾病在她身上就导致不能生育甚至不能正常生长,不会造成太大的扩散。

凤凰网:有人用基因编辑治病,贺建奎用基因编辑预防,这一块应该是朝哪个方向去发展?

陈凌懿:其实,治疗和预防没有完全分离的这种角度,如果是基因治疗,还是要谨慎应用在预防上,如果对个体进行基因编辑做预防,至少应该是一个有独立意识的成人,你可以跟他咨询,你问他的知情权获得他的同意。但是胚胎没有能力跟你交流,你也没有办法获得同意,这时候你不能给他做预防的手段。

如果在成体做基因编辑预防的操作,也不是完全不可以,可以选择但同样需要各种严格的伦理审批,让病人获得知情权,获得病人的同意,最终进行这样的操作。如果知道这样的疾病非常非常严重,但在成体做这种预防是很难的,他这个思路,在成体上没法实现。他在胚胎里操作敲除一个细胞,这个细胞生长出来所有的细胞都没有这个基因了,但成体上已经有成千上亿个细胞,你要把所有的T细胞当中的基因敲除,这基本上无法实现。

凤凰网:也有网友评论,硬币有正反面,对个体来说也许利大于弊,也许弊大于利,对整个人类进化来说应该是利大于弊,就算有坏处也证实因为这条路走不通。你怎么看待这样的观点?

陈凌懿:生物多样性大家都知道,我们要保护各类物种,人同样也是要有多样性的,如果人都是一个模板,即使从某个设计上说,如果技术很成熟,我们将所有人都设计成同一个基因序列,生产出来或者繁殖出来,那这一批人就统治了整个世界,这就变成比较单一的物种,特别单纯的人种。你原来设计的即使是最优的,环境发生变化,他也不再是最优的,你可能设计的很完美,对HIV不敏感,其他物种同样在变化,可能出现一个新的物种,一个新的病毒,可能一下就把这所有的人全都消灭了。

人还是要维持自己的多样性,从某种意义上来说,我们不应该去把所有的基因都改进,把他纠正成我们想象当中最优的状态。

凤凰网:科学共同体中,包括你这样的学者都担忧,是不是有一种恐惧的心理存在?就是担心这一极端的情况会出现。在这之前的科学史上,应该也有类似的情况。那么,究竟是现在像你这类的科学家过于杞人忧天,还是说有时候技术的发展就包括副作用,可能危害没有那么大。贺建奎最新的声明就讲了,伦理将来可能会站在我这一边。你怎么看?

陈凌懿:这是他的个人观点,你可以回顾科学史,诺贝尔为什么赚那么多钱,就因为炸药使他获得了大量的财富,但是炸药实际同样是双刃剑,你正常利用比如开采矿石,或者是摧毁一些废弃的楼宇,这都是很好的用途。但你应用在战争上,那它就很可怕。所以我们现在关注的不是说技术本身好不好,而是这个技术应该怎么去发展它,怎么应用它。我不觉得贺教授说的伦理将来会站在他那一边,这不可能的。因为所谓的伦理是你在合适的时间下,你去应用它。他现在在做的这个事情,从我们大家的观点上来说,是不恰当的时间,不恰当的方式去做了它。不是说我们永远不去做它,但你要在条件成熟的情况下,而且在有限制的方式来进行应用。


凤凰网:如果从专业的角度来说,在现在伦理允许的情况下,贺建奎征求到了那些愿意来做这个试验人的同意,然后也告知了所有的风险,就贺建奎的做法是不是一个发展的方向?

陈凌懿:我至少在短期内看不到这是一个发展的方向。因为我们反复强调,我们要获得病人的同意,这个病人不是指的不是父母,你要真正获得这个生命体的同意,这是一个悖论,在胎儿出生,一直到成年之前,这样的选择,实际上都不合法。所以我们不能做这样的决定,这也是某种程度上的敬畏——对人权的敬畏。所以从短期看,一个是技术还达不到应用的阶段;第二,伦理上的问题,我觉得一时半会是解决不了。

只有在特别特别极端的情况下,才有可能获得大家的共识,觉得应该采用这个技术,但必须非常非常严格地审批,影响到整个人类生死存亡的时候,如果只有这么一个技术能解决这个问题,那我可能会选择技术。如果只是个体,很少的个体有这种需求,我相信很难获得大家的认可,我们去推广这个技术。

凤凰网:有人说,贺建奎的基因编辑是“定制人”,只有上帝才能干这种事,你怎么能干这种事?但是贺建奎不同意自己是“定制人”。你怎么看?

陈凌懿:他可以否认,但是他的行为出现了一个很大的风险,就是他现在做的已经突破了框框,没有限制之后,那就会出现“定制人”的效果。他现在做这件事情还不是真正意义上的定制,但是他第一步迈出去了,如果大家不反对他,那他甩开步子猛跑两步,很快就会变成“定制人”了。

凤凰网:有人担心,贺建奎的做法可能导致一场“优生的军备竞赛”,因为别的国家科学家也担心,如果让贺建奎跑到前面,那我们都落后了怎么办?那我们大家都来做这种实验。

陈凌懿:但所谓优生,真能实现优生吗?真不一定。就像刚才我说的一个,CCR5这个消除了,也未必是优生,它同样引起很多其他的问题。我们设计的所谓的优,在某一个环境下是优的,那环境一改变,可能就变成劣了。

凤凰网:你的批评让我想到,医学伦理不是一成不变的,它可能是因时因势会发生变化。贺建奎这个事,人们现在认为是错的,但没准过了很多年以后,可能这个实验可以做了。但那也不能证明你今天做这个事就是对的。

陈凌懿:这个想法是对的。就是他现在是错的,以后我们可能允许他做了,不代表他现在做的事情就是对的。因为技术成熟了,需求变了,那就不一样了。

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