独家|郑永年：疫后世界版图，中国会是什么样的角色？

核心提示：

1. 认同政治使得大家每一个人脑袋里面都在高度意识形态化，事实变得不重要了。如果我们强调自己所认同的这一点点非常狭隘的认同感，身份政治、认同政治，这个世界会变得越来越糟糕。
2. 制度的差异是有的，但是这个制度不能光强调政治体制，我们要考虑到它的经济因素、社会因素，这样才会看到一些基本的事实，否则的话都会是过分夸张或者过分低估体制的因素。
3. 病毒是没有国家，没有护照的，它可以发生在任何的一个地方。所以怎么样利用科学来研究病毒，找到根治这个病毒的方法是最重要的。但是政治方法救不了，对付不了病毒，只能用科学的方法来对付。
4. 美国为什么不愿联合？因为只要把病毒跟西方所说的“中国专制”结合起来，联系起来，他们就觉得自己道德高尚了。现在很多人完全偏离了基本事实，完全偏离了科学，完全是从意识形态来讨论问题。
5. 实际上从中国现在的经济规模能力来说，是有能力的来维持这样一个全球化的局面，但是全球化的形势要改变。我们需要把大量的精力来认识这个世界，认识这个世界以后才能去改造这个世界。
6. 我们没有原创性，主要我们没有背后的知识体系。这跟我们的技术一样，我们现在为止还是应用人家的知识体系，要是我们没有自己的原创性的知识体系，就是没有原创性的idea的话，中国永远没有 softpower。
7. 国安法做好了，香港跟大湾区一整合，就会变成这样一个嵌入型的巨大型的世界性的经济平台。这也就是整个的香港大湾区发展的下一步，也是中国发展的下一步的一个重大的规划。
8. 曾经美国扮演了领导角色，但是这次新冠疫情，没有一个西方国家，包括他的盟友求助于美国。为什么大家批评美国那么多，因为它对美国还是丧失信心。

凤凰网香港號的观众朋友大家好！

欢迎收看今天的节目，我是陈笺。

近日来我们看到中美关系急剧恶化，就像知名学者郑永年所说：比自由落体还要糟糕。为什么会出现这样的一个局面呢？我们应该怎么样去解读和理解？

各个国家在控制疫情方面的手段可以说是各有千秋。疫情终将过去，疫情过后中国将在世界版图上扮演怎样的角色呢？相关话题，陈笺今天就请到知名学者、新加坡国立大学东亚研究所郑永年教授一起来聊一聊。

认同政治使人们高度意识形态化 世界要回归科学理性

凤凰网香港號陈笺：郑教授，您好！这场疫情不仅打乱了世界秩序，更使因贸易摩擦而紧张的中美关系雪上加霜。我们现在一直说这个世界上好像只有观点和立场，已经没有事实和真相了，您怎么看？

郑永年：对，现在这个世界我觉得确实是这样，整个世界都是这样。为什么会产生这个局面呢？这也不是历史上第一次，是经常发生过的。当天下大乱的时候，大家都不去看事实，不去寻找天下大乱的根源在哪里，不想去找到根源，不想找到医治天下大乱的药方。大家都诉诸于自己的意识形态，这就是乱象，我觉得不仅仅中国一部分网民是这样，美国是这样，欧洲是这样，各个国家都是这样。

尤其更麻烦的是我们进入了一个社交媒体时代。以前也是讲意识形态的，但以前的意识形态，因为媒体就是报纸电视这些， 还是精英的一个产物，还是受过教育的这些人的产物，大家还是有所思考的。但是在社交媒体的时代，你看看美国的网民，看看中国的网民，大家很多的东西都是一种情绪化，大家失去自我了，这是很矛盾的。一方面，大家通过社交媒体里过量的信息去寻找自己所需要的所谓的自我认同，社会的自我认同。现在什么样的人都能在网上找到自己的思想，找到自我认同。另一方面，好像是自己有大家的认同感了，所以“认同政治”就出现了。

什么叫认同制政治呢？就说我是黑人，我是白人，我是黄种人。我认同这个民主价值观，我认同那个自由价值观，就把自己跟那个标签放在一起。所以现在今天世界的多元化不是传统意义上的多元化。认同政治使得大家每一个人脑袋里面都在高度意识形态化，事实变得不重要了。

所以现在叫后真相后事实时代，大家觉得事实不重要，都喜欢自己根据主观来看这个事实，所以事实就没有了，是很糟糕的！这也是世界乱象的一个非常重要的表象。用身份政治、认同政治掩盖了事实，使得大家找不到事实、看不到乱的根源在哪里，那我们如何去找到乱的根源？所以我对未来世界有点悲观。

其实很多领导层，像是欧洲的领导人、中国的领导人，他们还是很清醒的，但也有一些民粹主义的像特朗普本人，每天靠推特治国。我一直在说，一个社会，怎么样的制度，无论是民主的还是不民主的，比较传统的比较现代的，只要这个精英阶层还在，只要这个精英阶层还是理性的，这个社会还是可以治理。一旦当精英阶层被民粹主义所裹挟或者自己本身就变成民粹主义了，这个社会就怎么治也治理不好。你看美国欧洲的那些民粹主义，就是这样一个道理。反而有些很多的国家，包括中国，领导集团实际上还是理性的，你社会再怎么样，局面还是可控的。

所以我一直在呼吁，今天的世界要回归三样东西：回归基本事实，回归科学，回归理性。如果能我们能回归事实科学更理性，这个世界也许不是那么糟糕。但是如果我们强调我们自己所认同的这一点点非常狭隘的认同感，身份政治、认同政治，这个世界会变得越来越糟糕。

制度的优劣是有的，但是我们不能把它片面化

凤凰网香港號陈笺：很认同您的观点。现在确实每个人都在发泄自己的情绪，表达自己的立场，但是真相是什么却不知道。这场疫情，其实我们全人类面对的共同敌人就是新冠病毒，但是现在成了国与国之间的甩锅。有人说这场疫情，中国打上半场美国打下半场。那么你觉得到底在控制疫情方面到底有没有制度的差异或者是制度优越性的体现？

郑永年：当然有的。我觉得如果大家客观地稍微回归一些基本事实去看，还是可以看得出来的，对不对？我是觉得制度有差异，但是我们对制度差异，对制度本身，不能做一个狭义的理解。我们有的时候老是去看制度本身，还是从身份政治上去看：你是民主的，你是专治的。如果这样去看就完全错了。

我觉得我们看制度，要从整体治理制度去看，不要用高度意识形态化的概念去看政府去看制度。看中国也好，看西方也好。我先说美国，我一直在总结，这次疫情以来，明显可以看得到每一个国家当然有他自己的政治制度，有他自己的国情。但是总体来说，对付新冠疫情我们这个世界上有三个政治治理体制模式，三种模式已经看得出来。第一类型，如果你一定要用意识形态来分的话，我们把它可以称之为完全自由主义的，所谓的佛性抗疫，美国、英国和瑞典，就是这样一个方式，如果从经济学的角度来说就是市场主导的，从社会的角度来说就是社会主导的，政府发挥不了多少的作用。

凤凰网香港號陈笺：奉行新自由主义价值的英美表现不佳，为什么?

郑永年：治理模式怎么样？我们也不能太意识形态化。你想一想，美国、英国，包括西方集团欧洲那些国家，他们是这世界上最发达的经济体，他们也拥有世界上最发达的医疗系统，公共卫生体制也是不错的，比起其他国家是不错的。但为什么那么惨呢？美国那么多人感染，美国整个媒体都在整天在批评美国政府，你不能说美国政府不作为不想做吧？也不是这样。我想特朗普作为美国总统，他也不想看着美国人民死那么多，每天都在死亡是吧？但为什么没有做好？这跟美国的两党制，跟美国的自由制度有关系吗？有关系，但也不是唯一决定论。

早期特朗普说美国人不用怕，我们有世界上最强大经济，我们有世界上最好的医疗系统，你不用怕应当是安全的，但是老百姓感觉到不安全，在这个时候再强大的经济体有什么用？最好的医疗系统有什么用？老百姓所希望的就是最平常的口罩、洗手液、防护服，还有医院所需要的呼吸机，这些才会给老百姓带来生命安全感。你说这些东西美国不能生产吗？不是不能生产，是不生产了。因为上一步解决方案的时候，他们把这些东西全都转移到其他国家去，发展中国家，尤其转移到中国去了。所以我们要平衡地去看美国为什么这次那么狼狈，我想英国也是一样的，瑞典也是一样的。在没有这样条件的一些经济或者在医疗物资的条件下，他只能提出来“群体免疫”了。

假设我举个例子，我们新加坡也是一样，早期政府说我们不用戴口罩。问题背后就是我们没有足够的口罩，因为我们的口罩生产线也是放在其他国家其他的经济体。现在我们把生产线迁回来了有足够的口罩了，我们可以说鼓励大家用口罩。这是一个美国、英国、瑞典的模式。

中国是另外一个极端，湖北、武汉发生了疫情以后，我们马上举国体制动员起来帮助湖北、武汉。我们把它称为举国体制，这个体制很强大，但是别忘了，这不仅仅是举国体制的强大，也是举国体制帮助了中国很多。举国体制就是表明一个政府的动员能力，但是有动员能力之前必须有东西可以动员，这跟中国的改革开放分不开了，跟邓小平改革开放分不开了。中国没有碰到欧美这样的缺医疗物资的这样局面，为什么？就是1990年代邓小平南下以后，我们变成世界制造工厂组装工厂。世界上很多的生产线都在都在中国，尤其是医疗物资。所以早期我们短时间面临一个物料物质短缺的问题，但是因为我们有众多的生产线，所以我们马上就克服了这个缺点。如果设想一下，这个事件发生在改革开放以前，中国不能生产没有能力生产这些医疗物资，中国会怎么样？所以我们看中国也不能以一个举国体制这样来概括，还有它背后的政治经济原因。

如果说中国是一个举国体制，完全是政府来决定的来推动这样一个体制，美国是市场社会来推动这样一个体制。还有一个中间的，那就是德国体制，早期德国也是表现出不作为，但是德国马上就恢复了他的能力，为什么呢？因为德国这个模式，我们学术界把它称为社会市场模式，他的社会政府跟市场之间，社会跟生产就比较均衡的模式。德国模式也不错，所以说制度的优越性优劣是有的，但是我们不能把它片面化，这不仅是一个政治体制的问题，还有包括它的的经济体制和社会体制，这是大家所忽视的。

我们如果比较一下，这是我们东亚社会的抗疫，跟西方抗疫的主要差异是社会的差异，对我们中国人日本人或者东亚四小龙的人民来说，在自由跟生命之间，你没什么好选择的吗？我们中国儒家传统把真理放在前面，没有命了还有什么自由呢？所以我们肯定先选择生命，哪怕是政府的规制，政府的一些措施走到极端了，我们为了这个生命也可以接受的。西方就不一样，西方这些政府也是颁布了紧急法令，老百姓要遵守吗？也不遵守了。

他们对生命跟自由的理解，跟我们东亚社会人民对自由跟生命的理解是不一样的，所以还要加上一个社会体制，所以我觉得制度的差异是有的，但是这个制度不能光强调一个政治体制上的问题，我们要考虑到它的经济因素，要考虑到社会因素，这样才会看到一些基本的事实。否则的话都会是过分夸张或者过分低估体制的因素。

病毒不分国家，政治方法对付不了病毒

凤凰网香港號陈笺：刚才你说了制度各有优势，但其实经济基础和行政执行力也是蛮关键的。您看看刚开始的时候，很多人都把新冠病毒叫做“武汉病毒”“中国病毒”等等，因此在西方社会也出现了反华浪潮。在地球村里，中国大陆以外的华人有6000多万，受到这样的遭遇。中国武汉是病毒爆发地，但人并不是病毒。对于这个病毒的来源问题，科学上的考证应该怎么去做，由谁来做呢？

郑永年：这个问题当然很好，首先为什么说要回归科学，实际上我是觉得很可惜的。美国这次为什么在抗疫方面很惨呢？主要是对科学不尊重，科学家的作用显不出来。你看整天特朗普在抗疫过程中，主要表现在于他自己本人的政治意志跟科学家的科学意志之间的矛盾，他整天的矛盾就表现在他好像跟福奇医生，整天就与科学家们争论。其实美国科学家共同体是非常强大的，但是这次美国太政治，甚至把科学也政治化了，所以科学家共同体的作用表现不出来。

我刚才说的德国，你去看总理默克尔，她有一个强大的科学家团队在背后给她咨询，来支持她。中国更是这样，中国甚至用政治上的原因来管理老百姓的行为，去符合科学和规范。

科学很重要。这个病毒本身，我是觉得美国把它政治化，那是因为政治原因。我一直认为，这个病毒只要不是“人为制造出来的”（这一点当然已经被世界共同体已经被科学家共同体否定了，这个病毒不可能人为制造出来的），即使病毒首先发现在任何一个地方，都不是原罪。因为病毒不分国家，可以产生在任何一个地方。

1918年西班牙病毒发生在美国，我们有艾滋病，有中东病毒，有非洲的流感。病毒是没有国家的，没有护照的，它可以发生在任何的一个地方。所以怎么样利用科学来研究病毒，找到根治这个病毒的方法是最重要的。但是政治方法救不了，对付不了病毒，只能用科学的方法来对付。

所以中国这方面实际上从一开始就做得很好，尽管政治上外交官之间互相吵来吵去，但是中国的科学家共同体早就跟美国的科学家共同体，跟欧洲的科学家共同体，跟世界卫生组织一直在分享信息。可是在这方面的科学家共同体的合作反而被政治化了，遏制下去了。实际上我们一方面是科学家共同推进国际方面的合作，把它张扬出来。可是现在我们所看到只是政治人物之间或者外交官之间的互相的争论，看不到科学家共同体之间的合作，这是非常遗憾的。

那么你刚才的问题谁来回答？我想政治人物没有资格，只能交给科学家，因为这是非常科学的东西。并不是说政治人物说这是“武汉病毒”就是“武汉病毒”，这是“中国病毒”就是“中国病毒”，对不对？即使你这样说，对消灭这个病毒一点好处都没有，反而设置了很多的障碍。

推责是一个非常愚昧的做法

凤凰网香港號陈笺：目前来说中国对疫情的控制还是很成功的，是吧？

郑永年：中国现在的方针是非常正确的，现在已经把它很大政治化了，所以中国的原则我觉得是对的，这个时候大家不要政治，不要争吵，先把疫情控制下来。控制下来以后，然后在联合国这样一个多边组织的框架内，大家组建一个科学家共同体来去查病毒到底是怎么产生。我们用怎么样的有效的方式来对付它。同时避免以后再发生类似这样的事情，这本身就需要一个科学的态度，而不是说政治的态度。

但现在很可惜，大家是高度政治化，美国不愿意联盟，要查中国。一些地方政府，美国州政府，一些社会组织，说要中国要赔偿。这与病毒有什么关系呢？都是政治操作，政治操作实际上对谁都不利。那么多的政治操作对美国国内有利吗？我对美国实际上还是蛮公平的，但是这次美国就跟其他国家太政治化，从来没有一个国家有那么多的政治人物，那么多的高官，整天去推责，不好好去抗疫。我想如果是这些政治官员，这些国会议员，政治人物，大家都帮助美国特朗普总统抗疫的话，美国的情况肯定会好得多。加上美国医疗物资短缺，在这样的情况下，你作为国务卿，应当想着怎么样来解决这个问题，他反而把问题政治化。

中国很多的口罩进不去或者医疗物资进不去，因为州政府不能做决定，只能让联邦政府做决定，你看这些事情都没人做。所以我是觉得政治化对美国没有好处，对哪一国家都没有好处是吧？推责实际上是推不掉的，你如果真正要做好，把美国的疫情控制住了，这是你最大的责任，而不是说把这个责任推到中国头上，因为你推不掉的。你牺牲的不还是美国人民吗？所以推责是一个非常愚昧的做法。

凤凰网香港號陈笺：从历史上来看，我们也看到有很多的大瘟疫，包括西班牙流感等等，有没有国家需不需要为疫情的作为一个爆发地来承担责任的？应该没有吧？

郑永年：历史上从来没有发生过。我刚才说了，爆发地并不意味着它就是原产地，爆发地也可以从外面引入的，可以从任何方面引入的，所以这些东西有太多不确定的因素了。除非美国，像一些高度政治化的人说这个病毒是“中国人制造的，中国人是故意传播出去”。这根本不是这样的东西。如果中国真的有这个技术了，倒也好，真的也好，中国就什么都不怕了。问题不是这样的，这就是人跟自然交往的结果。历史上产生过多少的病毒呢？科学家初步统计，还有一百六七十万多的病毒，每年都会产生不同形式，爆发从来没有过的病毒。

所以又回到大家的身份政治，美国他为什么不愿联合，为什么会这么做？因为只要把病毒跟西方所说的“中国专制”结合起来，联系起来，他们就成了，他们就觉得自己道德高尚了。现在很多人完全偏离了基本事实，完全偏离了科学，完全是从意识形态来讨论问题。我以前在美国求学，美国人讲正义跟非正义的战争，我就一直没想通过这个问题，战争还有正义跟非正义？死人都是不好的。为什么叫正义战争呢？正义无非你把自己道德化了，你代表道德把人家妖魔化了，这是不对的。这就是双重标准，多重标准，对这个世界都是不利的，对自己也是不利。

原创性技术的大国才是强国

凤凰网香港號陈笺：经过过去40年改革开放，中国成为世界第二大经济体，一直都是把发展经济放在首位，无论是中国我们的国家也好，或者我们这一代人，都得到了全球化的这样的一个红利，对吗？那么现在疫情中也好，或者在疫情之前都有一种逆全球化的思潮开始体现，您觉得全球化这条路还能走得下去吗？

郑永年：全球化首先当然不是说特朗普或者哪一个领导人可以改变的能力。有不同形式的解决方案，全球化基本上从马克思时代就已经讨论解决好了，全球化主要是资本的产物。只要资本本性不变，资本就是要赚钱，要盈利。只要资本存在，全球化就不会停止。

凤凰网香港號陈笺：您之前说到有限的全球化却是我们中国企业的契机，这个契机是不是也是转型升级的一个契机，从购买、采购或者组装到一个自主发明这样的一个过程的演变？

郑永年：当然了非常重要。我们现在是个危机的也是个机会。我们改进短板，你看中国有多少的科学家在美国西方工作。美国西方很多的方面是中国的科学家创造出来的，那么我们为什么自己不能做呢？这就是我们要补上。一个组装大国永远成不了所谓的强国，原创性技术的大国才是强国。我们只是虚胖，我们人数多，但是很虚的，肌肉不够的。所以我们下面就是要练肌肉。

凤凰网香港號陈笺：所以就像我们做媒体一样，不能够一味地追求点击量，也不能拿来主义，要有原创。

郑永年：中国媒体这种技术手段，这些东西比哪一个国家差呢？不比美国差，甚至超过美国。但是为什么没有我们所说的软力量？为什么我们没有这个话语权？我们没有原创性的idea思想。美国西方的媒体，他为什么强大呢？因为它背后有一个强大的知识体系，对不对？

中国媒体只是个传媒只是一个手段工具，我们背后缺乏强大的一个知识体系。我们到今天为止，我一直在批评中国的学者，我们有没有一个强大自己的知识体系？到今天为止没有，我们这个知识体系都是从西方借用过来的，搬进来的进口的，所以你说出去的话对人家就没有吸引力了。人家比我们更熟悉，我一直是耿耿于怀的。

我前两天也在说，我们改革开放以后，8亿多人脱贫，但是那么多经济学家的解释对中国扶贫上有原创性的思想吗？没有。为什么今年的诺贝尔奖还是被人家拿走了。如果中国经济学家能把中国的扶贫背后的东西这个现象解释清楚，我想这不仅仅是一个两个人都不会讲的问题的。我们没有原创性，主要我们没有背后的知识体系。这跟我们的技术一样，我们现在为止还是应用人家的知识体系，要是我们没有自己的原创性的知识体系，就是没有原创性的idea的话，中国永远没有 softpower(软实力)。

质量型经济不仅仅是一个技术创新的问题

凤凰网香港號陈笺：我记得多年前我采访一位经济学家，他说其实中国什么都好，只要我们从追求 quantity(量)到quality(质)转变的话，真正中国就强大了。那么在这次的两会当中，我们看到政府做工作报告第一次放弃了对GDP指标的追求，你觉得这是不是一个好的起点？

郑永年：早该这样了。经济上也是这样，什么叫质量经济？质量经济就是原创性经济。我们不要跟欧洲国家相比了，看看我们的邻居日本亚洲四小龙。日本和亚洲四小龙，它为什么就在经济起飞的20多年以后，中产阶级就达到60%甚至70%呢？这个很重要，对他们的可持续的发展非常重要。你看看日本、韩国、新加坡、中国台湾的技术，你就知道质量经济怎么重要。别忘了我们现在的人均GDP刚到1万美金，就像上次李克强总理记者会上说的，我们大部分还是穷人。

凤凰网香港號陈笺：很惊讶。

郑永年：是很惊讶，这是我们基本国情。哪怕是今天不看这个穷的群体，如果是从1万美金算，要达到今天四小龙最后一位台湾的水平26000美金，我们还差16000美金。16000美金我们怎么样的取得人均水平？我们以前改革开放40年都是粗犷型的扩张型的量化经济、数量型经济。数量型经济当然有穷的地方，因为很多穷人还可以走一阵子，但是你已经走不动了。

你想，长江三角洲、珠江三角洲和京津冀这一带，尤其是珠江三角洲人均GDP已经2万多了，你再怎么样往上走，假设做到香港的水平做到美国5万的水平，新加坡快6万的水平，你靠什么呢？就靠质量经济，也就是原创性的东西。我们必须看到最近几十年，我们从管理方式商业模式方面确实有一些原创性的东西，像阿里巴巴，但是我们技术的对经济发展最重要的技术上的原创性的少，对吧？我们有些有idea，你看我们现在在西方发表的论文越来越多了，但是我怎么样把它转化成劳动生产力转换成实际成果呢？

所以说质量型经济它不仅仅是一个技术创新的问题，还要体制创新，要改制，通过改制来追求经济，质量型经济，否则2035的目标我们怎么达到，2050的目标怎么达到？

新冠疫情后的世界秩序 中国需要做一个定位

凤凰网香港號陈笺：这就是您提出“软基建”的重要性了。当然目前对中国来说有危也有机，就是说现在我们可以不要再一切都是追求量化了，我们要追求有质量的经济。刚才您也说到原创很重要，大家要有追求质量的意识，还要有思想力。其实您以前的文章也提到过其实执行力或者反思能力都非常重要。那么我想问一下在疫情后新的世界版图上，中国会是一个什么样的角色？

郑永年：我们现在要考虑中国的角色的话，就要考虑到因为世界整个秩序都在发生变化，就要考虑到后疫情国际局势是怎么样的，我们要做一个重新的定位。我们一直在批评西方的冷战思维，批评美国或者批判西方大国的一些冷战思维。但是我觉得我们也是要自己也是要从以前旧的思维框架跳出来，世界是变动的，我们的思维也是要变动的。

假设我们地缘政治，它在塑造中国鸦片战争以后的整个中国的发展非常重，那么我们要意识到现在的地缘政治是什么。以前我一直在担心的就是我们还有很多人还是停留在以前的陆地的地缘政治是吧？像以前所说的谁控制中东、阿富汗，现在控制中亚人，控制整个世界这种思维，也有一种以前海洋时代的这个地缘政治思维，谁控制海洋就是控制世界是吧？首先中国没有说要去控制世界的是吧？我们也没有这个能力，也没幻想，但是如果有这种老的思维，就会使得中国失去一个新的时代。

我最近这几年一直在说，中国要防止陷入“明朝陷阱”。明朝的时候郑和下西洋，中国的国家能力是世界上最强。海洋时代还没开始，明朝的倭寇，我们现在把它说成日本人，骚扰中国的沿海一带，实际上中国的海商，我们老家浙江福建的海商力量，民间的海商力量也是世界一流。如果明朝没有保守的意识形态，海洋时代还是属于中国，那个时候葡萄牙西班牙的船没法跟中国相比，后来是荷兰、英国，我们失去了一个海洋时代，失去这个海洋时代，明清闭关锁国到鸦片战争，被人家用枪炮打开我们的大门。

现在我们必须有一个正确的判断，跟刚才我们就讨论的也有关系，我们这样属于一个什么样的时代？我们现在既不是陆地地缘政治时代，海洋还是很重要，已经不是像大英帝国海洋时代那么重要了，我们也没有说要去主导整个世界，我们要追求的是国家的富裕富强民主。

所以我们要判断现在是一个信息时代，是个互联网为主导的信息时代，所有的其他东西都离开不了这个。如果有这样的判断，我们就要知道怎么做，重点应当放在哪里。我自己觉得这样一个判断，在中国并没有共识，就是我们到底属于一个怎么样的时代。

新冠疫情时代后的时代是怎么样？我们要做大量的研究，美国也好，欧洲也好，大家已经在讨论了。假设美国人已经开始做后新冠疫情的与世界秩序。美国有外交政策，我们也需要做这样一个定位。因为中国改革开放的40年，也是中国全球化的40年，所以中国已经是融入了世界经济体。无论是美国、西方还是在中国，无论什么样的原因，一定要把中国跟西方世界脱钩是非常痛苦，也是一个漫长的过程。

实际上从中国现在的经济规模能力来说，我们是有能力的来维持这样一个全球化的局面，但是全球化的形势要改变。我们很多的东西还需要不去从意识形态出发，不要太情绪化，我们需要把大量的精力来认识这个世界，认识这个世界以后才能去改造这个世界，这就是马克思所说的。

香港的二次回归就是要强化一国两制

凤凰网香港號陈笺：对于一国两制的香港，你也曾经提出过要二次回归的概念。那您认为完成觉得二次回归之后，香港在国家的版图上又将扮演一个什么样的角色呢？

郑永年：香港必须二次回归，但是二次回归不是说像美国西方那些人说的，就是一国两制终结，不是这样的，二次回归就是要强化一国两制，就是要强化香港在我们国家未来发展中的地位。为什么要有国安法？因为香港去年所发生的暴力，已经使得以基本法所规定的一国两制是不可持续了。那么国安法就要巩固香港一国两制的地位。所以我自己觉得这次立法不是说弱化或者废除一国两制，而是说要强化巩固一国两制，使得香港有一个新的定位。发展的会很好。

中国不会让香港“死亡”，中国一定会让香港繁荣下去。因为这不仅仅是香港的利益，也是整个大湾区的利益，也是整个中国的利益。香港它的金融中心不是说哪一个地方可以取代的，不是说任何一个地方上海也好，深圳也好，广州也好，并不是你想成为金融中心，就是说两三年就可以建立起来了，不是这样的。它不仅仅是一个经济量的问题，还是一个文化的问题，体制的问题，所以这是非常综合性软力量的问题，所以香港还是会在中国的发展过程中，尤其是在大湾区过程中，需要扮演非常重要的角色，甚至更重要的角色。

香港问题只是短期的了，对长期的香港来说，我是非常看好。这次国安法，商界大家还是很支持，这样乱下去香港有什么前途，太政治化了。香港这帮年轻人，又回到我们前面那个话题，就是想用认同政治来解决他们的阶层问题，阶级问题，这是解决不了的。你要解决你的问题，还是要老老实实的回到发展轨道上去。不稳定哪有什么发展，不稳定哪有什么资本的安全对吧？

凤凰网香港號陈笺：郑教授我们也看到坊间有些说法，香港的资本市场有些说法，好像说最近有很多的资金去了新加坡，新加坡银行新开账户激增，有没有这样的一个现象？新加坡和香港之间彼此的竞争关系是怎样？

郑永年：我是觉得这个就要放平常心，平常心态。资本是比较敏感的，资本本身就是流动的代名词。我想到97以前，也有大批的香港人资本跑到加拿大，跑到国外也跑到新加坡来，但是97以后又回流了。资本避险的本质应当理解的，主要香港这块地方是有利可图的，哪怕是资本暂时的离开了又会回去的。

这点我觉得不怕，就像香港本身是搞的好的，这些资本流动我觉得怕什么呢？另一方面资本流入新加坡，这并不是一个国家，一个资本越多越好，不是这样的。因为资本流入有它得很大的风险，来得快去得也快。所以我最近提出一个概念，香港大湾区未来就是会变成嵌入型经济平台，基本来了喜欢来，来了以后不愿意走也走不掉，因为它深深的嵌入了整个的经济平台里面。

我一直在思考，像西方国家，美国也好，欧洲国家，你看从上世纪到现在危机不断，我们有的时候甚至认为资本主义就要解体了。但不是的，西方的那些资本，那些技术，好的研究机构融入在那里，从来没有跑出来过。跑出来的也不是那么优质的东西，我们就要思考了为什么那么多的危机，他们还是呆在那边。

因为他们深深地嵌入在那个平台上，中国以后也要这样。新加坡这几年的成功，他们城市整体升级，也就是为了有一个使得技术资本有比较巩固的基础来嵌入这块土地，尽管很小。我想香港也是一样的。我觉得国安法做好了，香港跟大湾区一整合，就会变成这样一个嵌入型的巨大型的世界性的经济平台。这也就是整个的香港大湾区发展的下一步，也是中国发展的下一步的一个重大的规划。

开放跟管控之间要有平衡点 中国仍然有改进的地方

凤凰网香港號陈笺：对于新加坡的疫情您觉得控制得挺好的，但是我们在境外就感觉比较担忧，看到这个数字还是相比我们香港来说增加的比较快。但是你觉得他控制得好，是因为新加坡政府他知道自己的弱项在哪里，可以随时做出调整吗？

郑永年：不是。新加坡当然也是属于亚洲国家，它跟中国有共同的地方，那就是政府在控制疫情中要扮演一个更为积极的角色是吧。但同时它因为各种条件的限制，比如我刚才提出来早期的口罩问题，他也不想走到另外一个极端，像湖北、武汉封城那样。因为它是一个外向型的经济体，如果一下子封起来的话，会变成有城没市。所以要做到一个平衡点，在开放跟管控之间有个平衡点，所以新加坡实际上做的有点像德国这个模式，但是是科学的。

所以你看，尽管新加坡的数字在变化，主要还是外来民工这个群体。外来民工这个群体相对的是孤立的，相对就是处于一种隔离状态。那么政府加大检测程度也是一样的，也是有关系的。数字跟检测的是多少都有关系，所以新加坡政府不容易，能做到开放跟管控之间有这样一个平衡。

基本上我觉得新加坡疫情控制是很好的，它的死亡率是世界上最低的。所以我也一直说中国，尽管我们成功了，湖北、武汉成功了，但是仍然有改进的地方。因为大规模的封城封市的话使得中国第一季度的经济已经没有了，现在要复产也是比较困难，当然这样“事后诸葛亮”的评价是不公平的。如果未来也有这样的危机的话，能不能找到一条更平衡的政策、做法呢？这样可能会更有成效。

疫情之后仍需反思

凤凰网香港號陈笺：刚才教授分析得非常透彻，从历史到今天，还有你自己思考和见解。其实中国走到今天，全球化带来很多利好，现在欠缺的可能就是原创性，中国不能成为一个组装国。还要有思想性，执行力等，都要在这段时间来提升。所以在今后的世界版图上，中国的角色还是不可缺失的。不会像有些人说现在人们说现在只存在两个国家了，一个中国，一个是外国，您怎么看这样的说法？

郑永年：我觉得他们就是信心不足。首先中国跟世界的关系并不是像一些人所说的那么糟糕。这次我们跟强大的美国相比，美国它还是最强大的国家，最大的经济体最大的市场，这具有创新的技术能力，还有美元，它的开放。但是美国的软力量下降的很快，就是因为它没有一个强大的领导层，领导力受到影响。

我看了一下，以前每次危机，上个世纪初一战开始，每次危机西方国家都纷纷求助于美国，美国也是可以扮演领导角色，一战、大萧条、二战，美国甚至冷战跟苏联的斗争，美国都扮演了领导角色。但是这次新冠疫情，没有一个西方国家，包括他的盟友求助于美国。为什么大家批评美国那么多，因为它对美国还是丧失信心。

客观总结一下，中国这次新冠疫情以来，在国际舞台上，得分都得在我们的行动上，失分都失分在我们的言论上。所以我就说德在行上，失在言上。德在行上，包括湖北、武汉，乃至整个国家的抗疫，在那么短的时间内能把疫情控制下来，我们是得分的。自己控制下来以后，我们开始向那么多个国家，100多个将近200个国家，提供医疗物资，我们是得分的。包括我们现在暂时暂停一些发展中国家的债务，我们有能力这么做也是得分。

但是我们在言行上我们是失分。我甚至说我们从行动上赚来的那些得分都在我们嘴巴上消费掉了，过度消耗掉了。所以这又要回到我们前面所讨论的，因为中国没有自己的话语权，没有自己的知识体系，所以我们的说话都是回应人家，比如讲我们毫不思考民族主义，民粹主义情绪非常强大，人家一句话骂过来我们就骂回去。新冠疫情的上半场战场是在中国，但是我们的新冠疫情的话语，这个话语议程永远是西方在设定，我们永远是在回应。回应的结果就落入人家的圈套，落实了人家的话语的陷阱。我们为什么不能思好好思考一下，确定我们自己新冠疫情话语的议程呢？我们没有去做，我们急于回答。

凤凰网香港號陈笺：你这个观点太精辟了。

郑永年：我们完全可以设定，你可以抓住一个，我们国内为什么成功，是因为中国式的人道主义。习近平也说我们就是为了把老百姓的生命安全健康放在首位，所以我们不顾多么大的经济损失，我们就这么去做了，也做成功了。那么国际社会也是一样。

凤凰网香港號陈笺：您的意思就是我们其实说不好中国故事？我们说出来的并不是我们做出来的中国，别人看到的我们口头上的中国并不是实际的中国？我们应该怎样改进？

郑永年：对，我们把自己的故事讲坏了，你跟着人家的议程跑，人家骂你一句你就回答，回答的更凶，我早就说了这是新冠疫情给世界带来的，就是世界范围内的最严重的人道主义问题。中国什么都不要说，救死扶伤就是一个人道关怀，我们哪有什么口罩外交，我们哪有什么影响力外交，我们哪有什么地缘政治外交。无论是美国也好，其他国家也好，不管富国穷国，北方南方，哪个地方有医疗物资需要，我们搞人道主义外交就行了。

但是我们落入了美国西方所设定的，早期是制度之争，后面就是所谓的影响力之争，结果我们什么都没得到。我们消耗了我们从行动上赚来的得分，我对这个事耿耿于怀。所以为什么我说知识的力量，培根说知识就是力量，这就是这一点。我们没把我们自己的故事讲好，被别人牵着鼻子走，这是我们最大的一点。

希望我们新冠疫情以后好好的反思。原创性的技术也是思考的结果，实践的结果，这个话语权也是思考实践的结果，而不是互相骂的结果。骂是骂不出话语权来的。声音大并不是说你有权，你就能力大。

凤凰网香港號陈笺：软实力也就是您提出的软基建都非常的重要，要有知识，有思想，会反思，把握疫情带来的暂停键，我们赶快缺什么补什么，我相信在国际的版图上，世界离不开中国，中国也不能够脱离世界。谢谢您，郑教授。