【叶 永 烈】：“ 两 个【凡 是】” 推 翻 了，但 其 他 的 “ 两 个【凡 是】” 仍 在

原始社会亦称“原始公社”、“原始共产主义社会”。人类历史上第一个社会形态。人类产生的过程也就是原始社会形成的过程。它存在了二三百万年，是截至目前人类历史上最长的一个社会发展阶段。生产力极其低下是原始社会发展缓慢的根本原因。社会生产力的主要标志是使用石器工具。劳动的结合方式主要是简单协作，人们之间的分工主要是按性别、年龄实行的自然分工。人们单身无力同自然界进行斗争，为谋取生活资料必须共同劳动，从而决定了生产资料的共同占有。同时，人们在劳动中只能是平等的互助合作关系，产品归社会全体成员共同占有，实行平均分配。原始社会的社会组织经历了原始群和氏族公社两个发展阶段。氏族是原始社会的人们以血缘关系联结起来为特征的共同生产和生活的基本经济单位。氏族又经历了母系氏族和父系氏族两个阶段。前者表现为，妇女是氏族的主体，氏族成员的世系按母系计算，财产由母系血缘亲属继承; 后者表现为，世系按父系计算，财产按父系继承，氏族领导权落在男子手中。原始社会没有剥削，没有阶级，因而也就没有国家，一切重大问题都由全体成员参加的氏族会议作出决定原始社会是以亲族关系为基础，人口很少，经济生活采取北京人原始人群绩效系统不够完善在公司目前实施绩效管理过程中，对绩效计划、沟通关注度过低，而是过于看重绩效的实施和评价结果。部门经理在根据员工计划完成情况评分时，很少针对员工计划完成情况与员工沟通其工作中的优秀与不足。难以发挥绩效对业务的指导和管控作用，不利于部门和员工的整体提升，更会影响公司目标的最终有效实现。3.3.2 绩效指标不平衡在公司绩效考核实践中，对销售指标、净利润率等财务结果指标关注较多， 而对如工程质量管理，品牌管理等非财务指标维度关注度较低。另外，在管理项目的绩效考核中，过于关注于项目实际的开发进度，而对企业要长久持续发展的基石，如部门和岗位的学习和发展等方面明显考虑较少。在2016年公司的绩效目标责任书里显示，只有三项指标占考核比重，分别是归属母公司净利润20%，签约额40%，项目开发关键节点完成率 20%。指标严重的不平衡会对公司的发展造成不平衡、不稳定的风险。3.3.3 指标设计与战略缺乏结合丽泽公司是一家区域公司，在承担首创置业总部战略发展使命的同时，也需要考虑自身产品线的立足与发展。丽泽公司也在置业总部的战略规划下提出了自己的规划，明确了发展的方向。然而具体到考核指标设计上，却没用应用规划来设定平衡计分卡指标，转化为丽泽公司实际的目标。由表3.1可以看出，总部下达的目标责任书一般只关注股东价值，是通用性标准，未能结合实际情况全面反映丽泽公司自身发展需要。而在部门级和员工级层面上，只是根据部门和岗位职责，进行例行性工作规划，没有联系到战略实施相关工作中，从而导致部门和员工不了解自身工作是否和公司的战略目标相关。原因有两方面，一方面，丽泽公司没有按照自己的战略规划，提出适合自己的平衡计分卡，并根据按照平衡计分卡的指标，落实到具体的战略举措；另一方面，缺乏对指标分解动作，即把平衡计分卡分解到公司、部门和员工三个层级，导致各层级的工作缺乏具体指引，企业的战略目标与指标设计是脱节的，没有正确方向的指引，所以难以对战略起到促进作用。3.3.4 考核缺乏科学性每月以及年底的时候，在部门负责人对员工进行绩效评价时，因为怕员工情绪受到打分影响，以主观感受进行评价较多，以至于对部门内员工的绩效评价不能呈现正态分布。导致优秀的员工得不到应有的肯定，影响工作积极性，未对绩效表现差的员工予以及时的提醒指导，难以有促进作用，影响组织和个人的绩效提升。3.3.5 考核结果形式化绩效考核只有与奖金激励挂钩的情况下才可实施有效。然而丽泽公司的绩效考核成绩与月度绩效奖、年终奖金分配并未有效联系，几乎是两个相互独立的系统。薪资中20%的月绩效奖金形同虚设，在实际评定中，几乎默认为是基础薪资，年终奖金分配一般都是领导根据主观意愿分配，年终绩效考核结果仅仅作为普通参考。因此，奖金不能根据员工努力程度，工作完成程度来分配。绩效考核逐渐流于形式，考核结果缺乏对应的应用，所以越来越得不到员工重视。3.3.6 缺乏对管理者和员工的培训缺乏对公司全员的进行有针对性的培训，所以对绩效考核的意义、方法、形式，以及对考核过程中沟通的要求，难以使双方对统一认识，这样容易导致无法正确处理绩效管理中出现的问题，绩效考核失去了原有的意义，绩效管理容易流于形式，越来越得不到重视。3.4 平衡计分卡在丽泽公司的适用性分析3.4.1 实现公司战略目标的需求根据对房地产行业以及丽泽公司现状情况的分析，可以看到丽泽公司已从快速成长期逐步发展至规范化运营或者成熟期，需要更多的考虑绩效如何适应公司长久发展，现阶段所面临的重要战略性目标就是完成经营财务指标，产品的高品质与学习成长，建立综合体业务管理体系，提升组织管理能力，但丽泽公司目前无法将绩效测评体系与企业战略目标紧密相连，不能将企业战略目标落实到具体的行动，以及无法适应公司发展的要求。根据前文对平衡计分卡的分析和了解，此方法恰好适用于现阶段的丽泽公司，对于支持公司项目的高效运营意义重大。3.4.2 完善的内部组织结构和高素质员工图 3.1 为丽泽公司组织架构，正如前文所述，丽泽公司员工普遍学历较高， 基本都为本科以上学历，相对完善的组织架构，有助于战略目标的分解，整体学历较高的高素质员工，有助于对平衡计分卡的学习和使用，是对基于平衡计分卡的绩效体系高效实施的有力保证。3.4.3 对非财务指标的需求就目前丽泽公司现有绩效评价方法来说，对评价指标的设计指导不够具体是一项严重的问题。因为财务指标在管控时往往比非财务指标更加便捷，所以容易被更多选择。然而仅仅是财务指标还不够，还需要部门、岗位的学习和发展等非财务指标，这些非财务指标是企业长期可续发展的重要支撑。而这些指标需要通过平衡计分卡来建立。才能实现从优秀到卓越的快速转变。 第四章 丽泽公司绩效管理优化方案4.1 设计思路概述要形成基于平衡计分卡的绩效管理方案，首先要从对公司战略进行分析，绘制战略地图，并用平衡计分卡具体表现出来。对公司的绩效目标一般划分公司级目标、部门级目标和员工级目标22。根据公司战略，分解形成财务、客户、内部运营和学习成长四个维度指标，分析公司实现战略目标的关键因素，通过价值树和鱼骨图方法这些工具的使用，获得公司级的关键绩效目标；再结合部门实际工作，深入分析公司级关键绩效指标。确定主要业务影响因素之后，部门绩效目标可以通过具体的职能得到，最后再具体落实到人。分解具体思路如图4.1所示。点击浏览下一页图4.1 目标分解然后对整体绩效优化方案进行设计，包括：完善的绩效管理流程，使得丽泽公司绩效管理变成全流程管理，而不只是战略目标和绩效考核，并有利于公司战略的实施、明确过程监督引导机制；另外需要一定的保障措施，促使绩效管理持续改善，逐步提升公司运营效率[23]。4.2 首创置业丽泽公司战略解读在首创置业最新版的组织管理手册中，对丽泽公司的定位为“丽泽公司作为首创置业综合体运作平台”。城市综合体项目开发不同于传统的住宅开发建设，其本质是各种资源载体的综合运作。从发展规模上来看，丽泽公司未来5年规划开发管理资产规模由200亿元到500亿元，土地开发上每年保持新增1-2块土地，通过对经历项目的总结沉淀，建立综合体标准管理体系，夯实运营基础，实现有质量增长，逐步发展为首创置业综合体事业部。为实现这个5年规划，公司制定了职能战略如下：营销战略：做好产品定位策划，综合体品牌宣传；进行有针对性的营销推广， 充分利用项目的重要时间节点，进行集中宣传；创新营销方法，拓展多模式的渠道。商业方面，根据不同的商业档次、特质定位，采取不同的租售方案和价格策略，抓准入市时机，根据市场调研和目标客户的需求划分租售面积和位置，实现商业面积高效利用。成本战略：进一步优化和固化目标成本，实现动态成本管控，加大战略集采力度，实施精益运营，持续降低成本。设计限额控制，建立产品设计标准，降低设计与建造成本。合理控制营销费用，深度挖掘内部资源，巧用置业总部、兄弟公司、战略伙伴等资源，不盲目高价推广，实现客户资源最大化利用。设计战略：产品的检验看客户，获取可有效指导设计和营销的客户洞见，修炼内功、匠心打造，提升产品溢价能力。实现供给侧到需求侧的转换，通过市场调研，目标客群深度访谈等方式了解客户真实需求，不求做自己心中最好的，而是客户心中最满意最想要的产品，“得客户者得天下”。着力于用标准化的流程打造出能够满足客户个性化需求的产品，产品精益求精，效率节节攀高。缩短设计开发周期，扩大项目规模。客户战略：客户满意度影响到与企业利润实现密切相关，客户管理中最重要的目标就是提高客户满意度。对于客户有投诉意见，及时高效处理解决。财务战略：加强风险管控，严密监测房地产市场变化，以稳健的财务结构支撑公司业务发展。同时希望能够借助综合体不同业态的综合运作拓展多元化盈利渠道，实现战略转型；通过多元灵活的资产处置手段，在项目各阶段实现高利润回报；经由项目的创新运作，积累资本市场、合作伙伴等多维度号召力。土地投资战略：土地投资拓展是企业保持长续经营的根本保证；加大力度获取适合公司开发的土地，2017年要获取至少一块土地；此后每年至少持续获取两块，目标是要在 2020年在规模上实现真正的综合体事业部目标。工程建设战略：工程建设上应以质量安全为核心，严格把控关键节点，制定并落实主项计划与专项计划，形成综合体项目工期标准，在控制质量和安全的前提下尽量缩短工期，扩张建设规模，争取现今至2020年每年度都有新地块开工。人力资源战略：基于共享价值的文化，未来公司要在人才激励和人才培养两方面加大投入力度，进一步激发团队活力；研究和改进员工组织内部职业生涯体系，加强专业人才队伍建设；持续建立透明、公开、公正的工作评价机制。从2016年60人逐步扩充到2020年200人的规模。通过公司项目的实践，培养一批综合体项目建设的业务拿手，成为首创置业综合体的人才孵化器，作为优秀人才输出到首创置业各个项目。丽泽公司BSC采用的是四个维度体现公司战略的传统模式，四维度内容具体如下：财务维度：此维度包含股东内部收益率、归属于母公司净利润、股东自由现金年度总额、经营性净现金流，签约回款等。此维度由丽泽公司营销策划部和财务管理部主责。运营维度：以项目工程、设计、成本三大部门的管理目标战略为基础，确认三个战略中重要把控点，即项目计划节点情况、标准化成果应用率、成本差异率。此维度由设计管理部、项目部和成本管理部主责。客户维度：根据客户战略，确定客户满意度、忠诚度和投诉完结率为指标。营销策划部（与客户服务部统称为营销策划部）承担投诉完结率这一重要指标， 反映投诉处理效率。因客户满意度关系首创丽泽公司品牌与社会认可，让客户满意不仅仅是营销策划部的责任，更是公司各部门所有人的责任，同时首创置业总部每年会邀请第三方公司对各公司的的客户满意度进行调研，每个部门都要不同程度背负责任。学习和成长维度：丽泽公司为实现学习维度的成长，从外部邀请讲师培训和内部知识分享两个方面提供公司人员素质和能力水平。这部分工作由人力行政部主责。关于成长维度，丽泽公司以“土地储备完成率”为这一维度的重要指标，对于政府待拍地块，积极进行前期可行性研究，市场调研、营销定位、成本收益测算、财务指标测算等工作。4.3 绘制丽泽公司战略地图（1）全面提高财务目标置业总部下发的BSC中明确规定了丽泽公司的考核目标重点是签约收入和会计净利润，共同促进股东价值最大化。签约收入主要是以销售产品来实现，对产品去化效率的要求。利润来源于产品的销售回款及资金周转等因素。另外客户的对我们的满意度提高后，以后更容易主动购买产品，就可以提升销售效率。（2）以客户价值为核心产品质量的好坏需要客户来评价，以客户价值为核心，首先要充分掌握客户的需求是什么，根据市场环境和科技进步不断创新吸引客户产品，使产品的效能能够满足各类客户生活需要。第二，要注重品牌推广，扩大项目知名度， 建立与客户的长期联系，提高项目品牌认可度。第三，在物业管理方面，务必及时高质量的处理客户需求，在交付使用前仔细检查维修预防可能出现的问题， 降低客户投诉率，可以在产品交付前组织开展项目业主开放日相关活动，提前暴露并解决问题，降低交付风险。（3）优化内部管理流程房地产的开发价值链包括如图4.2所示九大模块，整个开发价值链由于涉及环节广泛，容易受外部环境政策牵制影响，且开发周期长，对企业资金投入和内部的管理要求都比较高。点击浏览下一页图4.2 房地产开发价值链上图显示，从房地产开发项目开发的时间轴来看，下面开始到后期利润贡献和风险逐步降低，经营风险在开发前期最大，对项目的利润贡献越高，在价值链中段，是整个项目周期设计工程质量和成本的重点管控阶段，其中包括项目整体的定位策划，设计和工程管理以及采购管理，以动态成本管理和项目质量管理为重点。在价值链后段，经营风险减小，但是却严重关乎着品牌价值和客户满意度，不容忽视，尤其客户服务方面，要重视客户满意度的管理和提升。因此，根据公司的战略目标，在内部运营管理维度方面上应有如下三个方面的改进:1)了解客户对产品的诉求，提高产品设计的标准化和创新性，提高前置设计的效率，加快设计进度，缩短开发周期。2) 成本直接相关于利润，提高成本管理水平，便于股东利润实现最大化， 丽泽公司旨在提高目标成本核算水平，严格把控项目各环节的招投标管理等。3)提高工期进度和工程质量的管控，设计阶段和施工阶段严格把关、加强监督，尽量减少设计变更和安全隐患等问题，以保证各工期节点的按时完成以及工程安全质量的保证。（4）内部学习能力和组织管理效率提升人才素质对对企业组织发展起着关键性作用。只有公司人员整体素质较高， 拥有较强的学习能力，对新知识的掌握能力，才能跟上时代和科技进步的步伐， 创造出持续提升的管理业绩，促进企业良性发展。丽泽公司的学习成长指标主要为外部培训和内部知识分享以及企业文化活动。一个优秀组织的发展源于优秀团队的培养，优秀人才的储备和善用。由于地产行业开发节点差异化较大，不同阶段对于人才的提升和业绩的奖励差异较大，所以人员流动性较大，培养员工能力、强化员工归属感，增强人才储备是大势所趋。储备人才将成为职能部门核心骨干，承担公司战略目标实现的重任。点击浏览下一页图4.3 首创置业丽泽公司战略地图4.3.1 公司关键绩效指标关键成功因素对保证公司竞争力，提升持续发展能力至关重要。公司战略要顺利实施，首要就是经营管理中完成这几项指标。所以，这些指标的选取，首先考虑的应是与公司战略相关，集中公司的资源去实现公司战略；其次，要定量化，对于指标要有可衡量性，评价结果清晰；同时，还具有可获得性，指标容易获取，与公司现阶段的发展水平相匹配。可以使用价值树和鱼骨图工具分析和识别企业关键成功因素。通过前面对战略地图的分析，得到财务、客户、内部运营和学习发展维度的战略主题，如表 4.1 所示：

来源：天启文摘    ID  :  tqwz01    图文来源于网络 版权及观点均属于   原创作者 若有版权问题请联系删除

当《人民日报》出版社的编辑向叶永烈提起，希望出版《四人帮兴亡》时，叶永烈只是笑了笑，他没有抱太大希望。过去的6年中，这本书6次被提上出版日程，每次都因各种理由被拿下。

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180万字， 20多个春秋的心血，从陈伯达被正式释放的第10天，叶永烈敲开了他的家门开始，叶永烈走过了一条漫长而艰难的采访之路，很长的一段时间，他像老邻居那样，吃完晚饭就到关锋家遛弯，拉家常，对王力的采访，更是坚持了8年之久。

如今，除戚本禹外，其他被采访者均已作古，叶永烈庆幸于当年的努力，“我留下了一份珍贵的历史资料”。

当书稿终审通过的消息终于传来时，叶永烈兴奋地写下了近1万字长文，记录这20多年来不同寻常的心路历程。对于《四人帮兴亡》可能引起的种种争议，在接受竞报记者专访时，叶永烈异常平静表示：“我只是忠实的记录事实，评价还是让更多的人们去做吧。”

写传记有三难

问：您创作的《江青传》等四部传记10年前已出版，为何又要结合成《四人帮兴亡》？

叶永烈：《四人帮兴亡》是我20多年前就计划写的一部书，后来发现采访量太大，短期难以完成，就分成四部传记来写，全写完后，又想把它们合起来。一是分着写，“帮”的感觉弱，有些内容无法展开，二是重复的地方多，比如批“海瑞罢官”，涉及江、姚、张，分开写就不如合在一起。所以我经过了很大的修改，并补充了近10年来的一些研究成果，形成了这本《四人帮兴亡》。

问：您是如何想起写这个题材的？

叶永烈：我是上海作家，上海的各个时代基本都有作家写，唯独缺了党的诞生和文革这两部分，我想填补这两个空白。四人帮又叫上海帮，他们都在上海起家，这引起了我的兴趣。

问：您是否想过，对于今天的读者来说，四人帮是件太遥远的事？

叶永烈：是这样，对于90后的年轻人来说，他们可能连四人帮的名字都认不全，但对于我们这些经历过那段历史的人来说，这是一段永难遗忘的记忆。

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问：如今，越来越多的人们希望淡忘文革，您怎么看？

叶永烈：巴金老人曾说，要建一座文革博物馆，他希望以此来提醒后人，永远不要让文革重来，我写《四人帮兴亡》，和巴金老人的期望是一致的。文革过去了，但极左思潮仍有可能掀起风浪，正如巴金老人所说，要提防小张春桥、小姚文元再回来，我觉得这是我们经历过那段历史的人的责任。正如桑塔亚所说：“凡是忘掉过去的人，注定要重蹈覆辙。”

问：写这样的作品，您觉得难在哪里？

叶永烈：我总结有“三难”，就是采访难、写作难和出版难。采访难，因为涉及很多历史人物，其中一些人非常敏感，有的人不愿意回忆过去，我很幸运的是将当年中央文革的人都采访到了，幸亏当时抓紧了时间，如今他们中绝大多数人已去世。写作难，是因为措辞受到了特别关注，我写了180万字，其中4个字就引起了别人的不满。此外，被采访者的记忆不完全准确，包括引用一些历史文献，也有不准确的地方，所以要花大量的时间去辨正真伪。出版难，就更是麻烦，我2002年写完，直到今天才正式出版。

为什么能采访到这么多人

问：我好奇的是，您是如何找到陈伯达、王力、关锋他们的？他们为什么愿意接受您的采访？

叶永烈：在上海作家中，我被称为“在北京的作家”，我在北大念了6年化学系，以后很长一段时间，每个月都到北京出差一次，几度在北京长住，可以说，北京各城区我都住遍了。所以，对北京非常熟，认识的人也比较多。在采访中，我得到了公安部的大力支持。那时，我长期住在公安部招待所，进进出出只有我一个人穿便衣，别人都是大盖帽，有人问看门的我是谁，看门的说我是上海局的特工。

问：公安部为什么支持您？

叶永烈：我和公安部的群众出版社很熟，群众出版社当时就在公安部大院里办公，它出了我4本书，对我很了解。陈伯达刑满释放前，公安部的同志就告诉了我消息，他刑满释放10天，我就敲开了他的家门。我在这边采访，隔壁就是公安部的保卫人员，可以说，没有公安部的帮助，根本不可能采访到陈伯达，而我采访了他整整一年。此外，公安部档案室也为我提供了很大帮助。

问：是否有拒绝接受采访的人呢？

叶永烈：王力对我说，如果是别人，就拒绝采访了，但他对我比较了解，认为我不会胡编乱造，所以愿意接受我的采访。

问：您文革前以科幻创作为主，王力为什么会了解您呢？

叶永烈：我的第一本书《十万个为什么》累计发行量2亿1千万册，而另一部《小灵通漫游未来》当年出版时就印刷了300万册，美国一家手机商得到了使用“小灵通”名称的授权，市场最好时，全国有1亿人在用小灵通，我想，加起来3亿多人，王力熟悉我也是可能的。当然，这是开玩笑，王力很谨慎，他和上海作协副主席王ruowang联系后，了解了我的情况，他们在延安时期就是好朋友，王若望很热情地推荐了我，所以他才接受了采访。

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陈伯达的书生气很足

问：您采访了陈伯达一年，在您眼中，生活中的陈伯达是个什么样的人？

叶永烈：晚年陈伯达为人很好，是一个纯粹的知识分子，没什么官腔，政治头脑也不强。我曾撰文探讨过“陈伯达现象”，像陈这样的知识分子，作为政治秘书，是完全的依附关系，只有听命，这对他一生产生了巨大的影响。

问：陈政治头脑不强，那他又是如何走进政治权力中心的？

叶永烈：陈伯达说，我的本事就是把主席的一句话变成《人民日报》的一篇社论，陈伯达直到去世，从不说毛主席，只说主席。他做了30多年秘书，毛早年、中年的文章写得很好，陈也很佩服，但毛晚年很少写文章，除了给江青的一封信外，几乎没什么长文。大多数情况是给陈伯达一句话，然后由陈撰写成文。许多中央文件都是陈起草的，这些文件可能1000年后还找得到，但这些文件背后的故事，只有陈知道。比如《中国共产党关于国际共产主义运动总路线的建议》一文，当时毛只说了一句话：我要张燮林式的，不要庄则栋式的。这可难坏了陈伯达，因为他不看兵乓球，不知道张燮林、庄则栋是什么意思，四处找人询问，才明白毛的隐喻，希望文章像张燮林的削球一样，正面阐述立场，不主动攻击别人。于是，他搜集了毛历来关于国际共运的主张，共25条，写成文章。毛看完了非常满意，陈伯达说，这是他写的最顺利的一个文件。后来我遇到庄则栋，给他讲了这件事，庄说第一次听到毛这样评价他，老人家到底是伟人，把我庄则栋和国际共运总路线都结合在一起了。

问：在采访中，陈伯达是否发过牢骚呢？

叶永烈：初期不太熟，他只讲一些表面的东西，熟悉了也会讲一点牢骚话。文革中许多社论产生了恶劣的影响，但很多是应命之作。晚年陈伯达对文革的认识比较清醒，他说“那是个疯狂的年代，我就是一个发疯的人”。

问：好像台湾出版了很多陈伯达的书，这是为什么？

叶永烈：主要是《人民公敌蒋介石》、《评中国之命运》等书，那是民进党在去蒋化时期，又翻出了陈伯达当年的旧作来出版。

王力是个书呆子

问：您是如何采访到王力的呢？

叶永烈：王力出秦城监狱后，我是第一个敲开他的门的人。晚年王力为人很好，当时他刚从医院出来，还是接受了采访，他待人一直很客气，在“王关戚”（王力、关锋、戚本禹）这三个人中，我和王力的交情最深。

问：王力是怎样的性格？

叶永烈：王力自视甚高，始终认为自己是马列主义理论家，在采访中，他经常会从书架上拿下一本马列经典，念上一段，再接着回答问题。他当过部级干部，仍然有点官架子。说起来很对不起王力，一次我采访完王力，写了一篇1万多字的报道，在上海《联合时报》、香港《大公报》和美国《侨报》上同时刊载，引起了很大轰动。幸亏此前给王力看了原稿，王力用铅笔做了非常多的修改，在发表时，我完全尊重了王力的修改，连标点符号都没动，没想到，这篇稿件被认为是给文革翻案，《人民日报》上先后发表了10多篇杂文批评王力，在我收集的剪报中，当时中央级媒体共有50多篇批评王力的文章，有的文章连叶永烈也一块批评。对于这些批评，王力始终不服，《人民日报》每登一篇批评他的文章，他就给人家写一封辩论信，还把他的信发给我一份。

问：王力是否太较真了？

叶永烈：王力的书生气太重，在性格上有缺点。不过，王力许多见解还是不错的。

问：王关戚中，其他两人性格如何？

叶永烈：采访关锋，是王力先给打电话介绍的，关锋对文革避而不谈，我有一段就住在他家附近，每天吃完饭就到他家去遛弯。关锋家里全是书，桌子底下也放着书，脚都伸不开。他晚年埋头历史研究。不过交往多了，他也会说一点文革的情况，有时也会发点牢骚。关锋一生不肯录音，在我的坚持下，他才同意。他说，这是他这辈子唯一一次和外面人谈文革，也是最后一次。关锋谈了很多珍贵的东西，比如在文革初期，毛主席有一次请中央文革几位“秀才”吃饭，他举起酒杯说：要展开全面的内战。这段史料如今被经常引用，这就是关锋披露的，关锋说，当时几名“秀才”都吃了一惊。

问：戚本禹的现状如何？

叶永烈：在当年中央文革小组中，戚本禹是唯一还健在的，他最年轻，资历最浅，脑子也最灵活，当时权力也最大。他曾经是毛、江两人的秘书，陈伯达要见毛，都要通过他。戚本禹出来后也写一点东西，他再婚了，还做点小生意，据说做得挺好，他是三个人中最能适应时代变化的。

其他的见证者们

问：除了中心人物，您是如何找到其他见证者的？

叶永烈：这就要平时留心。我有一次在同济大学讲座，一名从北京来的女大学生对我说，她听说黄敬的妹妹就住在上海某地，她也不知道具体地址。我就慢慢找，最后终于让我找到了，黄敬的妹妹说，从没有人采访过她，黄敬是江青的入党介绍人，过去人们对他的了解不多。

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此外，姚文元的父亲姚蓬子，资料上对他的记录不过寥寥数行，后来我找到了姚蓬子的妹妹，老人家讲了很多鲜为人知的事情。还有采访王洪文的机要秘书廖祖康，是在劳改农场里进行的，采访时旁边还坐着监狱的工作人员。廖说：“今天是你叶永烈来，我看过你的文章，看上去你还算实事求是，如果换了别人，我不会接受采访。”从上午到下午，廖祖康和我聊了整整一天。像这样在监狱中采访，我先后经历了很多次。

问：我看过您写的《江青传》等，坦率说，个人认为有把人物漫画化的倾向，不知道您怎么看？

叶永烈：很多人批评《江青传》，质疑批《海瑞罢官》究竟是江青组织的，还是毛组织的？我在书中从来没说是谁组织的，具体历史事实大家都知道，我只是写我采访到的真相，评论还是别人去做吧。在《四人帮兴亡》中，对江青有了更多的客观的记录，比如她早年投身革命，那还是真诚的。

问：写《四人帮兴亡》，不免会涉及对文革的看法，很多人认为，文革带有历史必然性，是难以避免的，您怎么看？

叶永烈：不能说是历史的必然。对于文革的成因，中央有决议。如果没有关键人，文革不会发生。

问：陈云同志曾说：“开国有功，建国有过，文革有罪。”您的看法如何？

叶永烈：我非常同意这句话，说得很准确。任何一个人的威信达到了顶点，走到了权力的顶峰，就会有一个如何正确对待的问题。权力过于集中，导致个人凌驾于党之上，这就会出现问题。

警惕有些人为文革翻案

问：如今在网上，颇有一些年轻人在为文革唱赞歌，您是怎么看的？

叶永烈：现在一些小青年，生活压力大，日子过得不那么愉快，就把怨气发到网上，这可以理解。姚文元去世的时候，有人跟贴说“姚老走好”，让人哭笑不得，这些年轻人不了解文革的真相，对于我们这些经历者来说，中国再也不能有文革了，那是一场真正的悲剧。

问：许多人说文革时人们生活压力相对小，是吗？

叶永烈：前一段我写过一本《真实的朝鲜》，许多年轻人很调皮，在网上跟贴说朝鲜教育、医疗、住房都免费，赶快移民朝鲜，不过，也没见谁真的移民去朝鲜。大家这么说，主要是他们不了解真实的情况，在美国也有很多这样的人，比如旧金山有一家“革命书店”，专门为文革翻案，一些美国年轻人在这里活动，开讨论会，他们根本没来过中国，也不知道文革如何，他们口口声声说“华修”，连我这样的中国人都听不明白是什么意思，后来才知道，指的是华国锋同志。不了解文革真相，并不可怕，可怕的是那些了解文革却处心积虑为文革翻案的人。

问：会有这样的人？

叶永烈：有的网站，在美国看不到，在中国却总在更新，其中很多是理论文章，根本不可能是年轻人写的，这些人在理论上为文革辩护，坚持极左思潮，这需要引起人们的高度警惕。

问：您也经过文革，文革给您的感受是什么？

叶永烈：生活在恐惧中，真是夹着尾巴做人。从1963年大学毕业，到1978年改革开放，15年的光阴白白流失了，那是我最年富力强的时期，回想起来真是万分可惜。大家说我是中国的“阿西莫夫”，我怎么可能是阿西莫夫呢？人家生命的一秒钟都没耽误过，我却15年没法创作。文革初《十万个为什么》被批成了“大毒草”，给我带来很大的精神压力，还好，我没有被抓进监狱，总算比很多人的待遇要好得多，但各式各样的劳动改造都尝试过了。文革把人的思想全搞乱了，人生的价值观彻底崩溃。

问：回想文革，是否感到非常荒唐？

叶永烈：文革结束了，但极左思潮仍然有一定影响力，“两个凡是”推翻了，但其他的“两个凡是”仍在，这值得我们警惕。

厄。舍利子，色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识，亦复如是。舍利子，是诸法空相，不生不灭，不垢不净，不增不减。是故空中无色，无受想行识，无眼耳鼻舌身意，无色声香味触法，无眼界，乃至无意识界，无无明，亦无无明尽，乃至无老死，亦无老死尽。无苦集灭道，无智亦无得。以无所得故。菩提萨埵，依般若波罗蜜多故，心无挂碍。无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅盘。三世诸佛，依般若波罗蜜多故，得阿耨多罗三藐三菩提。故知般若波罗蜜多，是大神咒，是大明咒，是无上咒，是无等等咒，能除一切苦，真实不虚。故说般若波罗蜜多咒，即说咒曰：揭谛揭谛，波罗揭谛，波罗僧揭谛，菩提萨婆诃。观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄。舍利子，色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识，亦复如是。舍利子，是诸法空相，不生不灭，不垢不净，不增不减。

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自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄。舍利子，色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识，亦复如是。舍利子，是诸法空相，不生不灭，不垢不净，不增不减。是故空中无色，无受想行识，无眼耳鼻舌身意，无色声香味触法，无眼界，乃至无意识界，无无明，亦无无明尽，乃至无老死，亦无老死尽。无苦集灭道，无智亦无得。以无所得故。菩提萨埵，依般若波罗蜜多故，心无挂碍。无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想，究竟涅盘。三世诸佛，依般若波罗蜜多故，得阿耨多罗三藐三菩提。故知般若波罗蜜多，是大神咒，是大明咒，是无上咒，是无等等咒，能除一切苦，真实不虚。故说般若波罗蜜多咒，即说咒曰：揭谛揭谛，波罗揭谛，波罗僧揭谛，菩提萨婆诃。观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄。舍利子，色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识，亦复如是。舍利子，是诸法空相，不生不灭，不垢不净，不增不减。

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