拜登当选实锤，但川普的继续“折腾” 也未必是坏事

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导读

本期硅谷独家采访人物——孙晓光：美国法学博士，宾夕法尼亚大学经济学硕士，本科毕业于中国人民大学。任亚裔美国人组织AAPI董事、2020年美国华裔总统候选人杨安泽竞选筹款经理，亚裔事务主任。现在依然在杨安泽的新团队—“人类进步”担任同样职位。
根据美国法律，只有在美国总务署（GSA）确定大选中的一方胜选并签署信函，正式移交数百万美元资金，并授权候任总统的过渡团队进入政府大楼，使用办公空间和设备之后，美国总统权力移交工作才算正式开展。截止本刊发稿，美国时间 11月24日，负责协调权力交接的美国总务署正式通知候任总统拜登可以开展交接工作。《硅谷时报》——专题组

视频采访文字整理

（视频采访时间2020年11月16日，文字有删节，请谅解）

主编Lina采访孙晓光

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硅谷时报：您好孙先生，我是《硅谷时报》主编Lina，也非常高兴您在百忙当中能够接受我们的采访。现在美国的大选正在如火如荼的进行当中，所以在这段时间我们也非常希望听到您的一些声音，因为您从包括参与到之前华裔企业家杨安泽的2020竞选美国总统的路程，到现在投票整个过程当中你也是一直参与，包括这些年您也是参与政治比较多的法律人士，很高兴您接受我们的采访。

孙晓光：我很高兴能够用国语或者是汉语跟大家做一些交流。我觉得2020年大选，我们华裔或者是整个亚裔参政的热情都空前高涨，在过去的将近20年里头，我在美国这边基本上是在草根或者是地方政治参与的比较多，这一次跟杨安泽从头到尾经历了大概将近从2018年的年底开始到现在，一直是在他的团队里头，也是作为唯一的一个从大陆来的华人，在他的团队里去负责筹款和亚裔事务的工作，我想能够有机会跟大家分享一下我的过程和这些看法，我都很愿意跟大家分享，所以你提什么问题都可以。

如何看待美国大选公正性？

孙晓光：首先每一个人的观点或者是他的预期其实是完全不一样的，这些观点和预期有时候会决定我们的倾向性和我们的政治立场，决定我们的行动，这一点是非常关键的。对于我来说，我希望就是说整个在美国的华人能够比较多的了解一下美国200年民选的整个的过程，因为美国选举的基因是一个高度分散的而且是两党都参与的。第二是所有的在职的职员去负责这些所有的计票设计以及统计以及归纳所有这些投票，然后各州都在各州做最终的认证。所以50个州的州务卿或者是总检察长他们去做认证。

孙晓光：那么在这样一个系统里去说一个党去做这种大规模的舞弊或者有系统的舞弊，这种可能性很少，因为真正的敌人其实不是共和党，或许是其党内的人，这一点大家可能不太清楚，为什么这么说？不论是在民主党还是共和党，各党内都有十分激烈的竞争，任何舞弊和任何犯罪行为都会可能被你的同事给揭露出来，因为什么？每一个县都是独立的系统，每一个县你要选举学区委员，选择市长、县议员，然后选举国会议员、参议员、还有选举总统。所以每一个县的选票完全都不一样，所以你要做成一个全国性的，只有总统那一票的时候去Wubi的时候，这种情况下在美国这种有这么多年的投票传统历史的国家来说几乎是不太可能，但是也许有些人不愿意去接受这种现实，或者是认为在现代计算机的时代还是有可能的。

孙晓光：实际上以我的观察来说，这种所谓的（舞弊）说法很快会随着大选一天一天的晴朗和各州统计（出炉），最终无论是共和党还是民主党，最后的核对过程情形会很快就会明朗下来，下一任的总统我个人认为是拜登（当选）基本上无疑的了，（特朗普）很少有翻盘的这种机会。从法律角度来说，我自己是学美国法律的，无论宪法上是6:3还是5:4，法官最终一定要遵循宪法所赋予的权利，而不可能是对选举过程的票数进行干预。如果有违宪的情况下，通常这是一种民权在权利和义务方面去在最高法院去做争斗。

但是目前来说，所有的这种摇摆州的法律案件都是一些特别个别的。这些个别的案件在历史上从来就没缺过，包括死人投票，包括假票和各种各样的情况，就个别现象永远都会有，而且很难确实也很难消失，但是你要把它集中变成一个案子，送到最高法院，这种可能性是非常少的。个别案件，你或者制裁一两个人，他们去做了一个、五个还是十个八个这种假票，你可以把这票作废，但是对于几百万差距的票数，你要想让他们全都翻盘了，或者是一个州有几万票这种情况下让它彻底翻盘这种可能性。无论清点多少次，重新点多少票都不太可能。只有2000年，戈尔和布什是差几百票，当时出现过“悬孔票”( hanging chad)，即选票打孔不彻底，还有残留孔屑，需要人工检查核准，但是今年基本上是不太可能。也就是说这么大差距的票额的话，首先您认可的就是说这不可能造假。第二也有就是说这么大的差额的票数，它从本质上来说也不会进行一些改变的。

为什么支持拜登？

硅谷时报：您为什么支持拜登，您觉得拜登如果成为美国正式总统的话，他会给我们包括现在的华裔带来哪样的一些好处？您是怎么想的？

孙晓光：对于美国总统的选举，首先我们不要太去迷信某一个人，或者是他的品质，无论拜登还是川普，其实很大情况下，虽然总统能够决定未来的国家或者社会政策的一些走向，但是如果是把全部的感情用在他们身上，真的有点过于幼稚了。对于我来说，在整个的竞选大概大半年里头，我们去做了7次总统辩论的时候，都在后台与拜登或是其它人一些接触，对于我来说我并不觉得拜登是一个多么伟大的总统，他跟我们普通人一样，只不过就是说历史正好给他这么一个机会，他去做美国总统，这是我个人的感觉，我并没有说是拜登一定是一个多么伟大的人，但是我们可以从民主党、共和党内部的一个比较，看出来他们对华裔或对亚裔的政策。例如，可以有一个比较清晰的用数字说明的概念就是：在民主党里，现任国会里有27个亚裔的民主党候选人，就是民主党的国会议员；但是共和党里1个都没有。那么在民主党里，我们几乎可以跟所有的民主党的国会议员有沟通，就可以给他们打电话、发EMAIL或者是与他们沟通我们（亚裔）关注的问题。但是在共和党的时代，就是到目前为止，我们是0，完全没有任何机会去说话，这些东西是跟“钱”连在一起的。

第一，共和党里的亚裔，我们几乎很少有人去给他们做筹款。民主党里的亚裔，我们基本上是每年都会有大规模的筹款活动去支持他们，通过选举或再选举能够重新回到国会，因为这是一个长期政治体系的建立，使我们能够有一个渠道去表达我们（亚裔）的想法，而且你知道在过去的这几年里，国会通过了一些法案，是针对保护我们华裔或者保护亚裔权利的法案。在共和党的执政的整个的权力格局里头，我们几乎没有任何这种可能性，这就是为什么我去把很多精力投在民主党这边，其实在前10年我基本上也是一个共和党的支持者，因为在理念上我是很认同就是所谓的市场经济或者是个人自由与个人奋斗，但是当你不断的深入到政治体系里之后，你会有一个更加清晰或是现实主义的一种政治观念：就是希望我们能够通过自己的参与能够改变社会，但是在共和党的这个圈子里头，你实现这种想法的可能性几乎就是为0了。

假设我们有更多的华人或者是亚裔在共和党里，能够参与的话也很好，包括今年南加州有一位韩裔美国人他当选了，当年我也去给他做过筹款，所以我就很希望亚裔无论你是民主党还是共和党，你只要是进到国会或者进到领导层，我们都愿意支持，你至少开个渠道，我们可以听到他的声音。

为什么从支持共和党转支持民主党？

硅谷时报：正如您所说，您也是十几年的共和党支持者，现在等于转身也是觉得能够通过民主党能够实现我们华裔参与政治的一些更多的一些想法。那么，您觉得为什么现在很多人反对民主党，您觉得现在民主党所面临的一些问题是什么呢？  

孙晓光：其实我们华裔关心的问题跟民主党关心的问题，整个是南辕北辙，完全不在一个层次上去考虑问题。我们关心的是角度可能会小一些，或者跟我们切身利益相关的一些东西，但是这些小的利益实际上是跟一些大的东西是连在一起的。如果我们不关心大的（利益）的话，小利益其实你关心的也没用。就很简单说，你刚才提了三个问题，一个是平权的问题，一个是Dama的问题，黑人补偿的问题。像黑人补偿的问题，仅仅是做了一个调查，还没有到补偿的这个概念，也从来没有人说我们加州要通过罚给黑人补贴多少，这是不可能的。  

第二个问题就是所谓的我们平权的问题，AA平权的问题实际上在2016年的时候，加州大部分的华裔的民主党的议员在最后的时候都都已经反对了，通过我们去做一些抗议活动，还有很多幕后的工作，去与共和党、民主党的一些议员去沟通，表达这个法案对我们的不公平，但这其中我们真正的华裔参政或者是支持我们华裔的候选人的力度几乎是0。这就为什么多数派在加州议会里的力量，重新把今年的加州第16号提案又掀出来的时候，华裔现在只好又背水一战，去呼呼去反对加州第16号提案。

这一点在法律上其实我自己个人在2016年的ACA-5，我站出来是反对的。今年我觉得也许我们跟其他族裔能够和谐一下，包括在硅谷的CEO的圈子里头，或者是在董事会里头能够有一些少数族裔的名额，也许对我们（亚裔族群）的成长空间更有利。这是我自己个人对这些问题的一点简单的看法，谢谢。

两边支持者的区分

孙晓光：我不太想在某类人身上贴标签。就好比，昨天我们在同学聚会里，我们有十几个同学是差不多每两个星期聚一次。基本上同学里90%都是支持川普的。其实不仅仅是人民大学，北大清华这类名校，包括我们在硅谷的高科技公司，很多人都支持川普，支持川普有两种人。第一，这些人基本上生活在社会的上层，也许的很多人不承认，认为自己是中产小资，但实际上是我们生活的是等于是美国的精英阶层，而我们在中国都是接受过高等教育者，通过考试走独木桥，层层奋斗上来的，非常崇拜的一条人生的信念就是个人奋斗，然后勤奋获得成就。

另一种人就是支持川普采取的对华政策的人士（此处有删节），所以他们都是非常支持川普的，这里头反映了一部分人的这种心态。

我觉得说人生的经历，个人的成功，人生经历，以及对自由市场和这个人奋斗的这种社会达尔文主义的这种根深蒂固的思想，在我们这一代人的心里，可能是会影响我们的意识形态以及对民主党和共和党的这种基本分歧的看法，但是民主党在很多问题上并不是像大家想象的走的那么极端，你知道吧？而且同时包括福利政策或者是财务政策会税收政策等，这里面有很多东西，也许只有深入到美国政治的这种运作过程中，你会看到政治是一个妥协的过程和寻求平衡的过程。

我希望大家能够多参与美国政治，其实严格的看看你周围的身边人有多少人投票，今年投票的人很多，但在过去20年里我们有多少人投票？我们又有多少人去捐款？非常明确的一个指标就是你一个公民，如果是你在政治过程中没有去捐款的话，基本上就是只在“门外喊”，你只是按照自己的观察和想象在参与政治，但是你如果是把自己的1块钱、100块钱、1000块钱投到这政治过程中，你就会跟候选人有更多的接触，在更多接触的过程中你会知道，不同的候选人在不同的层次上他们考虑的问题，以及他们所接触的不同的族裔和不同的社会团体以及利益集团之间都是一种平衡。

这些过程对我们了解美国政治和最后确定自己投票，投什么样的政策，投什么样的人，你都会有一个完全不同的概念。

美国内部为什么出现巨大差距？

硅谷时报：您是否可以对比一下，美国这么多年来，是什么样的原因导致会出现贫富差距也好，或者是意识形态差距也好，您觉得是因为什么变化这么大？

孙晓光：这是一些大的变化或者走势我不太好去谈，但是我可以谈谈我个人的感受。

比如说在在奥巴马之前，我一直是投票支持共和党的，奥巴马的时候是基本上就开始转向民主党。2016年的时候，我自己认为川普本身个人不具备一个大国或者世界领袖的这个资质，所以我投的是川普和希拉里之外的另一个人，但我也不是完全赞同这个人，但我比较欣赏他的人品。同时我相信一个ZZ制度，无论他多么极端，最后都要通过国会和立法的程序去实现他的这些想法。

整体上来说，我觉得民主党到今天为止，依然没有意识到他距离普通老百姓有多远的距离，共和党也只是局限在很多党派的一些斗争之中，而川普上台使整个伪装或者是政治的面纱或者是文明程度降低了很多，大家就像看到了街头战斗一样就到了一个新的阶段，这些新的阶段会对民粹主义或者是真正的草根的运动会有一个新的发展点，无论是左派或者是右派，我们相信在未来的一两年里头，拜登的政府将会面临着新的一轮接一轮的草根的运动，这些运动是跟美国将出现的一些经济上的困难会缠绕在一起，这是我自己的个人判断，只是就是说我是觉得对于华裔或者是对亚裔来说，如果是参政的话，通过2020年当总统选举的尘埃落定之后，大家不要去把这些东西太个性化，（两党）需要去寻找一些共同的话题和一些共同的价值观去共同做一些事情，我觉得还是有很多事情可以做的。

中美关系走势

硅谷时报：作为华裔来说，中美两边的走势，作为两个国家之间的合作也好，共赢也好，其实都是被世界所关注的。您觉得新政府上台之后，我们中美之间的大概一些走向或您觉得会有一些好的发展方向吗？

孙晓光：以目前来说，其实所谓的中美关系或者是外交政策基本上是看人，你安排的什么人，包括什么样的人当国务卿，那么基本的外交走向就定调了。

通过你看拜登的外交班子，相对来说我个人觉得不会立即有特别大的转折，原因是什么？就是说在整个美国民间和政府整体的总体印象上，已经把中国从一个友谊或者友善的合作伙伴，基本上推向了竞争关系和相对紧张的关系这个方向。但是事实上并没有特别严重的这个事实。两国双方依然通过多种努力，也许可以有一些缓和的渠道和措施，去在未来的4年去做一些工作，我个人是相对比较积极的来看这个问题的，至少未来看来的话是值得期待乐观的一个缓和中美之间的关系。

简单的最后说一句就是关于美国大选，我觉得2020年确实是一个美国历史上的里程碑选举，同时我并不反对，当然川普对整个的选举制度去做一些挑战，因为这些挑战以往的历届选举都没有去做一个更深入的这种所谓的撕开面皮的这种挑战，这种挑战只会使美国的政府和美国的民主制度的机构去更加有信心让在每一个细小的地方把所有的漏洞都堵上。因为法院可以把他的10个案子反对9个，但是接受了1个，就说明在法律上是有一个小的漏洞，这些小的漏洞通过法律诉讼等可以被修补。如果能有case达到最高法院的话，其实并不是坏事，因为什么？一定是选举制度出现问题了，他才会打到最高法院。这一点，也会帮助整个美国民众对民主制度的信心以及选举机制能够有一个更清楚的了解，我觉得大家拭目以待，这是今年的实际上是一个很好的学习过程。

杨安泽竞选背后的契机

硅谷时报：您可否简单谈一下之前为什么帮助杨安泽来参选2020美国总统大选，您又是从什么角度来帮助他？

孙晓光：我对政治比较感兴趣，我自己个人觉得必须是从当地开始，所以基本上我在美国硅谷一直做城市、县级的工作，同时参与慈善方面的一些工作。

但是后来我发现真正如果是你能够比较深入的了解政治，或者进入到政治体系，或者你自己参与选举，或者你帮助别人参与选举，在选举的过程中，头等重要的事情就是“钱”，所以如果是不跟钱打交道，你基本上就是属于外围的。所以我基本上希望就是说能够用自己的影响力，去让更多的人能够多多少少的去出钱支持一些亚裔的候选人。

孙晓光与杨安泽

我们亚裔在美国本来政治势力就非常强，但是我们为了一些利益问题从来不是去攻击其他裔族，只是拿着我们自己的好不容易选上去的那些民选官员来开炮，但是在投票的比例里，我们华人恐怕只占5%或10%。当他要决定自己政治主张的时候，我们希望我们能够跟这些民选官员有一些比较长期的接触，然后去支持他们，让他们能够在政治路上走得更远。这就是为什么去长期支持亚裔或者华裔的候选人，而不要去管他在某一个政策上对我们好还是不好。

其实很多政策我跟他们都完全相反的，但是为了能够让他们在在台上或者代表我们（华裔）哪怕同样的一张脸都能够说明很多问题的，这些东西可能希望大家通过更多的接触或者更多的参与，慢慢会理解这一点。

我其实已经看到在华人在真正从很愤怒的情况下慢慢变得很理性，这些过程是一个很长期的过程，杨安泽的竞选路程，我个人觉得是比较幸运，因为当初去支持他的时候，也没有想到他走这么远，当时只是觉得如果有一个

华裔去参选，也许有一天有一个华人的面孔站在全国的政治舞台上讲话，也许对整个华人在美国的形象是会有好处的，同时对我们下一代会提供了一个完全不一样的空间，因为我们大部分华人是希望我们的孩子去做个律师，做个医生，做个工程师，但是从来没有想到我们能够在美国这个社会也能够去做领导者

杨安泽给我们提供了一个这种可能性，对于我来说，第一：是可以从地方政治走出去，看看全国的政治是一个什么样，这是对于我来说是个学习。再一个就是说我觉得他的很多理念，在美国经济学角度来说，当我们去嘲笑杨安泽或者是每人1000块钱的政策的时候，没有去真正从思想深度和更长远的角度去研究一个问题，我觉得这个问题到今天为止，也许我们90%的华人都不认可这个政策，但是如果你真的去了解一下，很多人他们凭空吃饱饭，找不到工作，并不是因为他们懒惰，也并不是因为他们不勤奋，也不是因为他们笨，工作大规模在不断的被AI或者是机械化或者是自动化所取代。所以这里头有很多比较经过思考以后去做一些选择，但是这些东西不影响我去支持他。我当时比较义无反顾的，能做到的就是去帮他筹款，至于能筹多少，我们按照筹的钱，我们组建竞选的队伍，我筹1万我们就养1万人的（工作）队伍，如果筹10万我们就按10万来逐步扩大。当时5-6个人去做竞选的时候，我们的钱大概只有几万块不到10万块钱，相当于赤手空拳的去打天下。到最后我们结束的时候，我们竞选团队已经达到了350人，竞选资金是1400万，这种状况和这种发展的速度，我觉得对整个的亚裔和华裔在美国政治上，尤其是新冠疫情发生时，遭到歧视，我觉得杨安泽在形象上实际上起了一大很大的保护伞，对所有的华人来说也许这些东西没有一些具体的指标来衡量，但是我自己心里非常清楚，杨安泽的出现和杨安泽能够走到这么高，同时在竞选之后依然在媒体上不断的曝光，这些实际上对我们整个亚裔面孔实际上减少被歧视起到了很大的作用。 

素人如何参与政治？

硅谷时报：刚才您说到要参与到政治当中来，最关键一个问题就是钱，那对于关注政治又没多少钱的人来说，怎么从一个政治素人逐渐能够说参与到当中呢？或是说怎么从华裔第二代第三代让他们能够逐渐适应美国社会环境，加入到这种政治群体当中，也就是说怎么把车轮继续滚大呢？

孙晓光：其实很简单，如果说是我们没钱，真的是有点胡说八道，我们每一个人都可以拿10块钱拿20块钱去宣传，其实并不需要很多。政治很多人认为是富人玩的东西，其实富人玩的东西跟我们穷人玩的东西是一样的，但是要有这颗心，你比如说我拿出我的收入的1%，每年去捐给我认为是正确的观点的竞选人，其实不论是1%还是0.1%，或是10块钱或者20块钱，多参加竞选人的筹款会，多聆听，是了解社会一个最快捷的途径。也可以多参加一些非营利组织的工作，去做一些学习，去做一些帮助选民注册等义工活动，包括其实我们下一代有很多孩子们去政府部门做义工等等。他们在环境中可以学习到很多。

本文为《硅谷时报》独家采访 ，嘉宾观点

不代表本机构立场，仅供读者参考。

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美编：Aaron Kuo

图片：网络、被采访者提供

编辑组稿：James Tang

审核：主编Lina Yu

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