【对话大咖】管虎：小鲜肉无演技？电影本体没人谈？鸡贼文化正毁掉一切！
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本期轮值毒叔
诸葛奇谭.谭飞
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谭飞：欢迎来到四味毒叔的上海演播室，我们今天很高兴，请到了管虎导演，身高1米92的管虎导演，刚才非常运动的姿态出现在我面前的时候，我其实我以为管虎导演应该是在体育界也能一展拳脚的感觉就是他特运动。
管虎：中学时候就是国家二级运动员三级跳远，然后差点保送体师了。
谭飞：那这个还真是很少见。
管虎：但是后来家里人觉得这上体验这个前途堪忧的没上这样。
谭飞：但是电影现在不是也不景气嘛。
管虎：对，但是喜欢嘛，这没办法。
谭飞：先从那个导演现在这次是上海电影节创投单元评委会主席，短片单元评委主席，讲讲你的感受，是第一次当这样的主席吗？
管虎：这基本上是第一次因为以前拒绝这种事儿，我觉得这种事都特别，一个是对我没有什么帮助，很累，另外我觉得很多是虚的假的，然后也不是太公平公正，我觉得何苦做这些事情。后来我慢慢地我发现这上海（电影）节，它是真心的，它孵化了很多东西，玩命推出来，确实成功过很多案例对吧，就像《钢的琴》那种优秀电影，然后我就特别有兴趣，人家请我说我确实是战战兢兢的，诚惶诚恐的，我觉得何德何能啊，真是觉得能决定人家很多小孩的未来啊，有可能改变这个半生的这个轨迹，所以我就有点害怕，来了以后呢心里反而踏实，我觉得有一个刘开珞，然后张家鲁这些帮助很顺利。
谭飞：那你现在有没有发现比较好的？
管虎：有，我其实经历过几次那种参与他那个短片那个看片讨论，这次让我挺吃惊的，水准很高，可能是全国他有380个这个项目，然后选出了其中的30个，整体水准非常之高，最关键的我觉得不是这个事，就是现在咱们这个环境它比较它其实还是处在一个相对混乱茫然的状态，然后大家都在批判什么门槛、什么的人的从事的这个态度，这些事情我也是深陷其中，一直随着这个波涛汹涌滚动，但是就这几天，因为我没办法，从早上8点一直安排到晚上很晚，就得跟这么多导演每个人去聊天，还掐时间，那谁20分钟到了，我没聊完啊我还得接着聊，然后就突然有兴趣，再累吧就那一瞬间就不觉得，一直跟他们聊得很有兴趣，每个项目都不一样，每个人特色都非常明显，也非常清晰，这个时候呢我就发现这三天过的，噢！好快乐呀，我昨天跟他们讲了其实应该叫幸福，就是做电影人现在有点像打工的干活了，就是那个完全失去了以往的一种精神象征，就是在这三天里那种荣誉感，做电影导演的荣誉感。拍一个电影的快乐和作为电影人的这种荣誉是基本上是充实的，就回来了，所以挺感谢的这些人
谭飞：而且看到年轻人的脸孔可能有时候自己心里也会
管虎：他唤起你当年的（感觉），就是我们其实原来是被人评的，今天有幸站这评别人，要珍惜这个责任
谭飞：而且他们很多东西还可以给自己一些启发，其实从年轻的一个视角
管虎：其实是有一个私心杂念的，来这儿的目的有一个，就是我从人家身上汲取一些营养，别过早被这个时代给淘汰了，跟它们也多学学，现在人想什么这种。
谭飞：其实从管导的经历，原来就做过很成功的电视剧，像《黑洞》《冬至》《生存之民工》，其实你当年就是很成功的商业电视剧导演，而且我的感觉你有两大特长，就是在电视剧一块，第一是特别会讲故事，第二塑造人物很擅长，比如说你里面的人物都栩栩如生，不管他是什么角色，那么后来转战的电影，现在好像也很久没拍电视剧了，那我想先替电视观众问一下，那还有可能今后再拍电视剧吗？
管虎：拍！还拍！这个是怎么回事我告诉你，是因为我处那个时代就是，我们就我出来干活的时候的所谓出道，那个时候是电影最不景气的时候，就是我们毕业以后变成卖拷贝制了，就是厂长背着拷贝满世界卖去，那电影院都改成台球厅了，就是那会没人有买票看电影这个习惯了，所以我其实有拍电影的机会，厂里给了一个低成本，拍完没有任何动静，扔在那片库里就完了，就这个时候你会对从事这个行业其实是产生怀疑，真的是这样，就那种生活都无招的情况下吧，我还是北京人呢，其实都有点慌了，没有从业资格，然后这个对自己的才华...
谭飞：所以《生存之民工》里面其实有你自己的一些...
管虎：其实我跟那路边要饭的说你别跟我要，咱俩其实是一样的。那会电视剧蓬勃兴起，电视行业繁荣昌盛，突然就找过来了。我曾经试过一个，就是黄渤第一次演的那个叫电视电影，其实就两集电视剧，然后成功以后人家找我让你拍电视剧，这个我就不了解电视剧怎么拍，我就按电影的方式去改剧本啊去拍，所有的人都在骂我这不叫拍电视剧，那我说什么叫拍电视剧，就它那一套，它是有一套的程序流程，我说不行按我这来，按我这来看结果怎么样。这个时候我突然发现一个好处，就是一个是当然了，无须讳言就你有钱了。
第二就是你可以锻炼很多手段，未来我假设我心里还存在着，早晚走上再拍电影这条路，那我就会积累很多剧作嘛，然后这些手段在电视剧里漫长，慢慢的这个随便段落了一些尝试，同时你突然能能认识很多优秀的从业人员，美术摄影师很多设备，然后还有最重要的是很多好的演员通过这些东西，它在积累的一个东西，如果这个整个平台上它也许按我的方式去做，实际上它是一个等待和积累的过程，非常好，这个时候呢就从结果相对好的情况下，我从我原来我拿着剧本求人，敲门求人给我钱，变成我坐那，人拿钱来。你得托人找我，局面变了，电视台也信任我，那个时候呢可以说是打下一点江山，打下江山呢，就是比较顺理成章的。往下再走的过程中，我又发现问题，哎哟天呐，这别练臭手了，他有一个习惯性的东西，中间就停了。
谭飞：有点警惕了。
管虎：就停了，还得回电影，强行就这么，大概生命流创作流程就是这么过来的，现在的局面是，我还得跟你说的刚才那些积累那些手段，还在电视里，还要尝试要跟上这个时代前沿，更多的时候，我再把控去做和那个剪接这两头重要的东西，真正的拍摄会有很多更新的来从事这样。
谭飞：就是你如果再次拍电视剧，你一定会跟甚至跟现在的电视剧主流市场一些作品都不一样，呈现你这很多年的一个思考和积累是这样的。
管虎：是因为我不用就是求着谁去，非要卖这个片子我就非得喜欢他不行，而且我又不指他吃饭，我就是一个喜好在这边，喜欢了就去做这个，我觉得跟谁喜不喜不喜欢一样都没关系的，这个还是要做的，我觉得。
谭飞：那么看导演的这个电影履历，我其实你的电影我都看过，包括这个《斗牛》《杀生》《厨子戏子痞子》，还有就是《老炮儿》。当然我其实最喜欢的是《老炮儿》和《斗牛》，因为我觉得《斗牛》是第一次展现了一种民间的抗战史观，抗战原来可能有官方的一个叙事角度，或者说研究者、专家的一个叙事角度，但是你第一次开辟了先河，就是一个民间的泼皮，以他的角度来讲抗战，其实这个蛮新的，因为后来也带动了包括一些电视剧，以这样的视角在讲抗战，你怎么当时会有这样的一个想法？
管虎：这其实都不是那种突如其来的，我一直没弄明白什么叫动机。就是灵光一现，什么灵感我都不太懂，其实它是有一种隐隐的一直藏在心里的一种叙述感，跟个人的情趣、爱好、履历这些性格都有关系，就是像我比较喜欢那种就是个体生命的体验，就是在大的绝望环境里，个体生命怎么去体验，哪怕是一个很小的环境，他怎么去触摸这个？然后，最重要的就是它的生命力之旺盛，几乎是就是动物性的，就这么活下来，这其实是我一直挺喜欢的，然后也没那个机缘嘛，就按那还是因为电视剧，就拍那个《沂蒙》，当时还是飞天奖第一名，这个过程当中赵冬苓老师写这个剧本里，她有这么有这么一小段，就是一农民怎么弄那个牛什么的，我说这要改电影，有时候他人会有这个突来的这个东西，而且那个节段跟那个电影观，还有就是我准备重回电影市场都有关系，那么又赶上契机，这个电视剧《沂蒙》跟这个《斗牛》它基本上化、服、道、场景都挺像的，我就完全按这个电影要求去做这个。
谭飞：你擅长这个，包括你拍那个火线三兄弟《厨子戏子痞子》。
管虎：它就是一种乐趣，就是它对我来讲好玩，它不费劲，要是特费劲就算了，所以这样的话我也是没抱什么希望，就把这个《斗牛》当时就纯粹按我想给拍了，其实人都说这是拍电影吗？马戏团都不训牛，那牛是牵着不走，打着倒退，这么不听话，这个时候就拍第一天，所有剧组人就都瘫了，就说这电影没法拍，就一个黄渤牵着牛走，拍不下来
谭飞：牛不走
管虎：不走怎么都不走就疯了，就没做这准备，但是最后还好了，这里发生了很多事情，就给做下来了，想电影频道能播最好了，没想到运气还不错，我觉得电影跟那个人一样，有个命运，有个气质，咱们这当爹娘的呢管不了出路。
谭飞：你刚才讲到你的一个创作的取向，你喜欢在一种极端环境下展现一个个体的命运。这点上可能在《杀生》里面体现的更明显，因为《杀生》实际上是有点黑色荒诞的，他里面那个人处的环境就更极端，甚至当时我在微博上还为这个电影取了个别名叫一个镇的人如何弄死一个瓜娃子，就是我们四川人，我觉得这种其实有点那种寓言式的东西，你都把握的很准很巧妙。
管虎：对那个时空很重要，其实我们敢于架空这个时空，然后讲一个寓言式的，就是整个社会的从上层到底层的一个缩影，是一个挺费工夫的事儿，当时也是就是经验不是特别多，然后呢覃宏经验其实也不多，然后又赶上那三艘大船，就所有人都在说这电影出早了，要在过几年再出，然后其实还我们拍了好多，他要全连起来是比较完美，又着急赶那个，美国那什么电影和人对抗，痴心妄想吗？就我宁浩杨树鹏跟人对抗，反正就是挺幼稚的。就这样他命运不济，又是说那个电影。
谭飞：但《厨子戏子痞子》就算是你第一个上亿了。 33 46063 33 15535 0 0 3649 0 0:00:12 0:00:04 0:00:08 3648strong>
管虎：那个是有点较劲，就是有点实验性，就好玩，就大着胆子就是敢不敢，我啊再大胆它都得有人陪着，没人陪着我不行，所以那哥几个还挺挺不错的，说就陪着咱实验一回密室过关啊，耍一下，那个原出发点就是又是当时的电影市场问题，就是我记得有一年就是上海电影节，有一个什么论坛，我这边是娄烨王小帅，反正几个人坐那儿还论坛，然后人家告诉我底下那记者坐那，一边拍一边说就中国最不赚钱的几个全在这了，给我气的
谭飞：你是不是听着难受，特别...
管虎：就较劲嘛！
谭飞：就是你凭什么对我盖棺定论？
管虎：不是，它没有人说跟钱有仇，说电影它对我们来说有文化属性，所以他非要提这个，我就那小孩心气儿的上来了，我给你赚了钱给你看看呗，这有点开玩笑，就这么来，然后胆儿挺难弄这么一个农业的相对密室过关似的，这样的一个故事，所有人放松，然后当玩咱当孩子刚毕业，这样的完成这么一个事儿，然后反正目的性很明确，就是商业上我告诉你们我是可以做，我只不过不愿意做。
谭飞：其实那个结构特别商业也就是奔着观众的喜好去的，而且我觉得你找到那个切入点特别好，就是说北京为什么那么多杨絮，其实甚至到现在我一到三四月我就想到你的电影，估计这个再过几十年，大家一到那个季节都会想到说，原来曾经有一个导演试图用这种角度，这种荒诞的方式来解读北京的杨絮。
管虎：那是有开玩笑的成分。
谭飞：但是其实他就把所谓你刚才讲的大时代跟个体的命运，包括人的东西连在一起，我觉得还是挺巧妙，那就说到了《老炮儿》《老炮》是商业上最成功的，同时是传播效果范围最广的一个，大家都知道，其实一开始《老炮儿》的排片是不行的，它完全是靠着口碑一步一步逆袭的，就是《老炮儿》最后的情况，你是原来就预想到吗？
管虎：没有，我是就是那个时代，就是那几年基本上是一个宿命主义者，就是就完全像跟您说的似的这个人。这个电影跟人一样，他出生了，他就有个气质独特的东西在这了，然后剩下的长大，这个命运不是我们操心的，就是我们把菜递到窗口，那服务员去往外卖，它那个之所以这么说，是因为我们都在一个惯性里沉浸在做这件事情，我喜欢这当然我来做这件事，那就带来了，就开始就是质疑，那肯定你这一路都是质疑，一老头然后这么一个老北京故事，而南方人怎么办，然后那个影院经理所有的经验加起来，告诉你这两三亿到头反正就全这样，还问卷什么的给我弄烦了，我就觉得那个，人生命里发生的每一件事照理都应该是注定的，就是争不得拧不得，所以就爱怎么着怎么着，就是给我弄烦了。
我坚信一个：电影还是内容为第一项，它一定是有一个就只要是人，它有个东西在勾连，你不能拿这些外部的东西老在这作祟，所以就不想理这事。后来慢慢就随着您刚才讲的，在慢慢的观众口碑的对我这个支持，我也在长大，其实影院经理他也在改。
谭飞：可能你从观众反应自己也琢磨这个东西，其实原来你没想那么充分，你发现观众反应是极大的，扩大你的诠释的这个外延
管虎：我跟你说这人啊，创作上真的挺需要自信的，就确立你的信心，不是你在家一拍脑门子强行说我这对了，就那种信心还是需要反馈回来，慢慢的构建一种信心，慢慢的坚强，这个内心这种柔软只能自己去克服。每每面临这种情况的时候，我采取过很多方法，不闻不问，躲国外去，就各种法，强行不看你评论什么的，好多种方法都不行，半夜偷偷打开看就是还是得面对，然后你一定会经历一些大锤子大刀子一样的打击，一定会，那怎么办呢？这个行业的代价就是这样。
谭飞：而且我自己去刷了三遍，我发现特别奇怪的观影感受，是说观众会在某些段落鼓掌，因为这个其实现在观众不爱鼓掌，因为大家其实很烦鼓掌，有时候鼓掌是挺虚假的事儿。特别最后他们从那个看守所出来那一刻，我觉得可能《古惑仔》什么的都比不上这个感觉，可能这部电影正好在一个节点上，把人民群众的某些心声给抒发出来，当然可能有了后面的所谓的《人民的名义》，这些类似的进一步的抒发或者释放，但那个节点上那一点我觉得是找的最最准的一个社会情绪。
管虎：对你这个说的特别对，这是一个社会学概念上的，这个社会学概念，是因为确实我们这《老炮儿》写的也是这三十几年，这个这社会经济高速运转，这个在欧洲在美洲都不可想象，就是人家可能100年做完这点事，咱30年把这事都做完了，然后这过程当中它不出问题才见鬼了，这是一定的。那搞定一个人，他就有责任去面对这些问题就被遗忘被撞倒的一些事和人，这是一定的，那这就是一个社会学范畴的。如果面对敢于直面，像鲁迅先生说的就敢于这直面这血淋淋的现实的话，它就会意味着有很多人胸中有一口抑郁之气，这一定的社会中人一定是有的，那您讲的这个其实就是电影的功能，无非就是提醒自省，然后有一个疏解对吧？那他实际上是疏解了一很多人的心中那口抑郁之气。就是这30年带来的它不是平和方式。
谭飞：而且快速发展中对规矩的坚守可能正是它的一个就是要传递给观众，因为大家觉得发展太快咱就不用讲规矩了，但是小刚这个角色的出现和存在就是因为说告诉大家你再快你都得讲规矩
管虎：这个评判，这种批判声音一直有一直有，就是说不光是规矩了，电影是拿规矩做一个平台了，就其实我们与生俱来的很多东西，中国人好的东西像我长大的过程当中，一路走一路丢，我自己都会觉得我变成了我20年前最不喜欢的那个人了，就开始喜欢钱了，爱钱喜欢车、房子，然后对爱情有那么忠贞吗还，是不是对朋友不太仗义了，对父母还像以前那么孝顺么？就是他这个一路走一路丢失身体的一些比较宝贵的东西，哪来的？就是咱们刚才说的社会学范畴的，可是我们以前不是那样的。战国时候我们古人讲铁肩担道义对吧，重义情深。这个东西都哪儿去了，所以电影它拿这个规矩这事儿它提个醒，就是有些可以是带轮转的，这一代换一代很正常，但是有些东西是要传承了。
谭飞：而且我看了几遍，我印象最深的还是每一个演员的表演，我认为你里面人物的塑造是非常成功的，就是不管是主角还是配角，甚至是你的老父亲的偶尔的几脸，都是让人觉得说呃它特别的,就是让你觉得它是一个时代的缩影,有一种那种宿命感或者说一个特别固定的符号感，那么我们说到演员表演,当然冯小刚导演这个也拿了金马因为这个事儿,而且一开始你们的这种合作，确实是你的求贤若渴，去找了小刚导演当时你为什么会第一直觉脑海里闪到他的脸呢？因为这样原来可能没有人做此想啊一般
管虎：我们是当时想拍一个生动的电影，就是一个超越这个故事影片的范畴。故事影片你知道男女主角什么边构一个架构，什么事件，对我来说，就很多讲课，都说中国导演不会讲故事，我认为这个就是放屁，就是故事在电影里不是最重要的事情，人才是最重要的，你看我们现在想起来了，很多电影，包括中国的你想起来都是那里面那个人，祥林嫂啊什么小武的，那事你都记不住了，所以人物其实最重要的，就那麦基什么在，那还有人讲剧作课呢，就简直是误人子弟，我觉得得提醒大家伙别在乎那个事，咱哥几个坐着身边顾着点，结果好不了。
这是我们的一贯出发点吗，那这情况下这个电影成立你找哪个演员去演，成一大难题了，就我们坐一块会想中国有哪些演员，他没法演，就你怎么想这事都想演的他不像真的，那还有一方式是怎么办，就是从后海北京那真找一大哥，但是他不，他面对镜头这些灯他就晕了，他那个生动的东西就没了，后来只有一个方法说那这么着咱不找演员，咱找这行里对这事熟悉的不怵这事什么人？所有人都在说小刚导演像，事实就是这样的嘛，你当然那么一个江湖大佬，你请人家，这其实有点异想天开，可是我觉得有时候异想天开也未必是坏事儿，它是有可能的，其实就是去做，去做，沟通两个人之间那种隔膜陌生，嗯，阶级差别什么都没了，等于说，我觉得电影的好处就在这儿
谭飞：而且我觉得不仅是小刚导演包括我们看到的两个著名的小鲜肉，其实我个人是觉得他们俩在他们的所有的艺术履历中这部作品都应该是他们前多少年比较关键的一部，因为包括李易峰包括吴亦凡其实都奉献了他们这个能力的一个相对偏上一点的一个表现
管虎：说得对，它实际上这样，就是不一样的这个，就是亦凡呢他在我看来就是你先不管他是不是小鲜肉是不是偶像，其实我第一开始见他我都不知道他是谁，就是在我那象牙塔里那块儿，然后，但是我见到他的时候，我觉得是一个特别漂亮小男孩啊，好吸引人，然后他又特别阳光，很舒服，其实就等于他在我这儿是剥除了那个偶像外衣的，就一小男孩，我们就聊天，我觉得很有上进心，很热情，对电影的那种憧憬，这个其实我是特别有兴趣，要他那个状态就那个孤傲，那个有一点那个屌屌的，要那个状态我觉得能做得到，通过训练来做，这对我来讲是兴趣盎然的事儿，没有任何别扭，易峰其实有很多经验我们在于怎么合作，在于把他这些经验我们统一怎么把它扔掉，找一个新的经验，这些都是创作必经的一个过程，你们可以说他们还没有达到最完美还没有精进，但是在跟之前比他们这个变化还是很大的我觉得
谭飞：所以其实我希望那个导演能不能抽开身想一想，或者提一些建议就是说人家说怎么样去调教所谓的这个年轻偶像演员的演技，其实是一门课题，从你的自身经历你觉得其实哪些东西是特别看重了或者说是他们能成功的要素中特别重要的一些东西
管虎：我觉得最重要的是跟人的交流就是这个，你去调教他你是什么表演状态都都是技术上的，这个人心它隔着呢，就是你没成朋友啊就是一定要就是特别熟识，在一块要花大量的时间熟识，扯淡
谭飞：一起喝酒啊
管虎：说别的，然后就是了解生活状态成哥们儿这个前提下，才谈得到怎么去帮助他达到那个状态，如果没这个前提就上手，那我觉得完全是一个无用功
谭飞：是，所以我们其实也看到一些作品，就是可能就是在演员并没有进入状态的时候就，就开了
管虎：它比较生
谭飞：对，这比较生，所以其实我倒个人认为有些演员是有些地方是外界并不是外界看的那样
管虎：其实不是，这个一定要跟本人接触，我接触的也不少了，就是都是好多外边的人，他的旁边的人团队闹，他本人根本不是那样的，他一旦把那些东西抛开以后特别可爱的小孩都是
谭飞：嗯而且正因为他可爱，他才有那么多粉丝那么多人喜欢他。
管虎：对，其实对电影而言吧，我觉得对我们而言的都不重要，就什么粉丝不粉丝，就是他身体里有，一定是有什么特色的东西，要不然不会到今天，一定是有一个特别的东西，我们要找到那个，这样，嗯
谭飞：那我也听到江湖流传说是这个《老炮儿》还可能拍续集
管虎：哎呀，你说我这人怎么可能做这种事儿呢，就是你做续集的话，它商业操作肯定赚钱什么的，但是我绝不会做，这重复的事儿我是不会做的。
谭飞：嗯那现在其实你的注意力主要转到了《八百壮士》上面
管虎：对，只做这一件事
谭飞：但是《八百壮士》其实在以前啊，丁善玺的《八百壮士》很多人都知道，因为特别是林青霞那张剧照
管虎：柯俊雄
谭飞：柯俊雄的那个英姿飒爽的那个感觉，而且谢晋元这个故事已经是在历史书上是有记载的。
管虎：对
谭飞：这就说明它既然是一个比较具象的历史事件，它的改编和空间好像难度就大一些，你怎么去克服和有没有什么规划？
管虎：我完全可以就是这几年就做点别的事儿啊，做好多电影。这带着我们好多优秀的主创，全是一线的摄影美术，这几年什么也没干，就这一件事，从搭景开始，我们疯了，我们肯定没疯嘛，就是我觉得这个事件里面它是有一点儿特别之处的，它不在于75年，因为其实它是有政党宣传岗的，75年的电影它没办法，它那个历史环境的限制它，今天不一样了。它是一个中国人的故事，它跟那个政党没什么太大关系，它又是一个非常奇特的战斗，全世界前无古人，后无来者，就跟看戏似的，就老百姓，旁边围着看，真枪实弹，然后呢它又事关民族性当中最重要的一环，37年，其实这帮小孩你问他们，都不知道了，就等于撕破脸，就欺负你了，不是打你一拳给你一巴掌，他是踩地上往你脸上撒尿了，这受这么大羞辱。然后就说人不好好抗日，但是咱们自己有没有问题，就是我们着眼点怎么进入这个故事，这个是最重要的，这故事带给我们的，带给我们的一定是之后的一些战役不具备的事儿。嗯所以我们所有人包括您说的谢晋元的人物设定，老百姓各种回忆录，没有人真正知道那个仓库里发生了什么，他只看外围的嘛，所以我想知道啊，我觉得做电影的人有责任，让观众知道，我必须带着他们重新走过那段历史，重新走过那四天，看看到底发生了什么。我相信特别奇观里边，我，我身临其境地让他们逼真地还原这件事情，就花大量的功夫，成一大工程系统工程了
谭飞：所以一比一地搞了一个
管虎：一比一复制了就是搭真砖实瓦搭起来的四行仓库，它是一大工程，这个时候对我而言，对我们所有主创而言，它不是一电影，就远远超过一个电影，它是社会的，它是个事儿，是一个有责任感的事儿，这也不怕说酸词儿，确实是这样子，我们老觉得有一个什么东西在召唤着，就是召唤着我必须得过去，我觉得真是有这个感觉
谭飞：但我发现你的这个爱好真的是一以贯之的，你喜欢这种狭窄空间展现一种人的绝地的命运或者他的一个变化啊，那么这样的一个四行仓库呢，大家可能好多人都知道这个故事，怎么样在螺蛳壳里做道场？呃，又怎么样去可能规避掉一些敏感的东西，因为你也知道涉及这个，在咱们国家的语境下还是会有一些规定的，你怎么样在语境下做到一个极致？有没有什么特别的招数了？
管虎：这招数这毫无疑问是肯定很多了啊，包括策略，但是，如果现在我说出来以后就变成不是招数了，对吧
谭飞：或者别人就用去了
管虎：对对对，其实我觉得像这种，它是个工程学，这方面对我来说能告诉你的是，我是有意的，就是挑战一点儿自己没做过的事儿，就是没有把握的事，我要做有把握的事，我觉得特没劲，这个事太没把握
谭飞：你比较喜新厌旧我觉得在艺术上
管虎：对对对，所以您刚才说的这几项它都是这个挑战没把握事儿里面其中一项，还有更多的，那对我来说呢，在这个年纪在这个成熟度，心智成熟度上，我觉得做这事儿是比较得体的，我就是为了克服这些困难而生的嘛。结果不知道怎么样，但我必须得经历这个过程，所以其实对我来说多多少少真的是有一个责任在这儿，就是说大了是对这个国家电影，说小是对我自己得有一个责任，我，要不然我告慰不了自己过不去
谭飞：就是你还是得有你的一个基本的想法在里面，不是说我，好像一听说这种片子，一般人都会讲你是想或者靠拢，或者说能不能在国家主流叙事下找到一个新的空间。
管虎：您说的这个都是电影以外的事，就所有东西都在算计就是观众的感觉，这个电影票房的天花板，女孩爱不爱看，然后什么什么政府 。我我让所有人我说我们大学刚毕业的学生不要算计这些，真真正正的不去算计这些反而很舒服
谭飞：这电影就是这样
管虎：一旦聊起来就累了。其实关于电影本体的这种辩论讨论应该更多，电影以外的批判的声音其实不归我们对吧。小刚导演前两天说的那个说完了，我觉得也就够了，更多的应该电影本体的讨论，这个我觉得现在极为缺乏。刚才我就说作为电影导演，现在没有荣誉感，那就像80年代的时候，那诗人都很容易感染画家，是不是精神引领文化人50年代随便22大明星谢芳老师什么的，都是精神引领，现在做电影导演，就我觉得就跟打工的差不太多啊，就那个干活的，我要跟所有人说我们这个《八佰》是要做件事儿，我不是干活呢，这是真的，不是假的，我要干活就不干这活儿了，所有人愿意跟着我做这件事情，真的挺感谢他们，就相当于这三天这帮孩子给我，我觉得还是有一批人很重视电影本体
谭飞：我看您慢慢在披露一些演员啊，当然说有八大男星会加盟。
管虎：八大是真的
谭飞：嗯嗯也会有一些老炮儿的，一些合作过的
管虎：他们都这么说，但是这肯定会有啊，你哪做哪个戏都会有一些，就是自己特别熟悉特别好，不用磨合人家也愿意合作的人一定会有。
谭飞：嗯，而且我看到一个前不久的一个宣传的呃包括这个单张哈，我们好多人都转了说您这电影里得找型态演员，我是第一次在中国这个国家区域内看到型态演员这四个字，它具体是什么能不能也给这个大家介绍一下，因为可能很多人一看说是不是宣传这个
管虎：我们之前这几十年制作电影它又形成了一个叫手工作坊化，这么一个生产，你比如说王宝强他们就是从那北影厂那个门口等着群众演员堆里出来了，形成的那个流程叫群头，每个群头手里好几百，然后每天给人多少钱，就这么一流程，这帮已经变成一个职业群演了，不管演什么也不问了，来了穿上衣服大概喊两声，中午吃盒饭，然后到点儿就走，甚至演一半油了以后，跑一地儿睡觉你发现不了我，每每出现的这些影像，主要演员当然是没问题的。整个产品电影质量下降，你仔细全是周边这些人连衣服什么的，连衣服穿的人呐不认真状态就根本不是那个时代里的，但是不知道为什么业界普遍认可，就就就原谅就容忍，不知道怎么形成，我是容忍不了，你你看那个斯皮尔伯格那个《太阳帝国》就在就在咱们外滩拍的，全是咱们中国的群众演员，有一个算一个你定格，慢慢看特别棒，他怎么做到的还是这些人，那是远的。
近的是李安那《色戒》是吧，车墩那块儿看你看那个控制，为什么我们中国电影做不到啊，就是我说的这个分工，就分工不够细不够好我说的所谓型态是这样，既然我们要回溯一个带着你们重新走过1937年那个苦难史，首先，我为什么要搭这个景，我得相信我在那个环境里，我相信你们所有人才能相信，那成千上万的演员，我怎么让他们相信对啊，我没有办法，我不可能把车墩的这些群众演员拿来让他们相信。我告诉所有全国的观众是有这么一件事，你们愿意吗？你们给我三天，然后跟着我一块重新走，我甚至给你们文化课，给你放当年的影像，然后你们愿意就陪我玩三天。我相信那个投入，投入精神和认真度是不一样的，中国电影需要变革，需要这个阶层，而不是群演阶层，他对电影的认知，喜欢度和重视度都不太一样，投入度，当然不是这种成千上万演员我不需要了，但是这个其实真的需要了。
谭飞：其实导演你找到了一个局部的症结，我觉得确实你说的特别对，就是中国电影，它还是比较粗放，它在想所谓工业的进军过程中，老是去看别人的，只是特效啊或者什么，它其实忽略了可能，更重要的是说一个基础的东西
管虎：是啊，就是人，在每个环节当中的人，工业化就是一大机器，然后这每个人都是螺丝，他在这呆着特别好，尽情尽兴地投入进去，这工业化才能形成。咱这全是导演就过两天的灯光都当导演去了，作家当导演对就是它没办法，它全是就是刚积累一定的经验，它未必，它当然是有，这个行业是允许才华释放的，但有可能是最好的。他的摆正位置不知道，但是都往那儿去，我在那个派拉蒙，我去学习。我今天派拉蒙就刚进那大门，那开车一小女孩儿二十多岁了，特高兴，穿一西服可美了，就带着我们几个介绍，我说你那么漂亮，不想当演员啊，当演员她说不想当演员。她说我一直在这开车，带着所有人来参观，她说我可享受好骄傲这工作，你仔细看那个焦点员都五十多岁了，所有剪接处理啊打扫卫生，每个人在自己那个位子上一辈子，这就叫工业，嗯嗯我们做不到
谭飞：您说的特别对，其实工业是由一个个职业的人组成的，我们如果只看特技只看钱可能忽略了更重要的要素
管虎：对，你要光是钱就不叫工业了，那是土大款砸了
谭飞：而且《八佰》的成功我觉得你说的可能这点是非常重要的，就是它人的状态一定要对，否则观众没有代入感，因为现在观众看那个年代的戏特别容易产生没有代入感，没有代入感他当然就没兴趣了就跟我没关系，你要他有关系就是状态得对
管虎：我认为比如《赛德克巴莱》，我认为它有，出现了一个问题，它可以使台湾电影它可以使那个山地族啊跟日本人打仗跟我们没关系太远了，但是它一定要透过这个银幕跟今天的人得说话，这是电影的最基本的一个功能，就是文化属性，就是你把它拿出来讨论，你作为什么能把它留下来，它才成为文化，那过去了，那不是文化了，那成一文化搬运者了。所以作为导演去，他是有这个阐述权，啊其实是有一个义务，就是要跟观众，就是透过银幕底下那些观众要交流，不管你是37年还是17年
谭飞：你说得特别对，就是信息不能旧，信息量不能小，而且这个信息量是现代观众感兴趣的信息量
管虎：对，它是一个现代电影，我，我相信就是我们如果功夫花到，如果我们也还够这个才能，就是20多岁的小女孩会喜欢这个电影。现在去算计这件事毫无意义，我只能做到，尽量去跟看，来看的人对话就行了。我告诉你们这个故事跟你有关，不是美国的
谭飞：那您这次也来了电影节好多天了，哈就是大家也都知道，其实最近的中国电影的这种虚火程度已经降得非常厉害了，包括各种论坛还有人到我们四味毒叔的业内人士说了很多真知灼见，我觉得现在有点变成一个吐槽大会了，那么怎么看国产电影的这种已经在退潮嘛，热钱好多人在裸泳了，很多人就摇头说去年多少项目今年都没见，你觉得这个现象是说应该来一次彻底的呈现，然后再破再立吗？还是说有什么其他的？
管虎：我觉得咱们呀，就是只不过在这聊聊天儿，包括那些这个在我看来它就是一个特别正常的过程，就是什么意思，就是咱们说什么也没用
谭飞：也改变不了什么
管虎：仅仅等着它过去就行了。这有点像90年代的香港电影，又不全像又有点像2000年初那个韩国韩国影坛它我就觉得我们也不了解那个伊朗是怎么过来的，但是至少日本人70年代经历过这一套,就是它好像是一个就是这个电影就蓬勃发展过程当中的一个必经过程，犯不上批评，批评也没用，也犯不上就是愤世嫉俗，无能无能为力嘛，这个过程就是一个水落石出的过程。你看其实现在已经看得很明确了，就是你弄一千个明星演他的戏也火不了，内容是第一位的，就是好的创造好的作者是宝贝，然后才能，大家看看这个吧，观众越来越成熟，观众趋于挑剔了，你再骗他骗不了了，这不都是朝好的方向发展吗？不用多长时间吧，两三年咱们只是静观其变。它这个水落石出过程我觉得对中国太正常不过了，在我看来都有点快呢，很好很好赞扬就够了，批判呢有什么用啊，还是那样呗
谭飞：你觉得真相出来更好
管虎：由着它发生一定会发生的，它一定会发生，对吧？
谭飞：而且我们这次看到其实很多环节的人都在怼嘛，A怼B，B怼C,C怼D都不怼自己啊都在怼别的，但是最弱势的是演员，就是刚才我也提到就是可能一些特别青春偶像带流量带人气的他们几乎成了电影节最消声的一群人，因为他们说任何话可能都有一堆业内人士站出来会讲，你觉得其实这是一个产业链条里的一种不平衡造成的，还是说因为我们的工业还不健康，它就会出现责任的寻找和真实情况是不匹配的
管虎：我觉得这谁都没责任，这时代责任我觉得这个，你比如说就是他们，说小的啊就这个他们说这小鲜肉出这个问题那问题了什么的，这你先别管它真假，它凭什么出这个问题啊，它说这帮大人就给宠没弄好你身边人呢，那平台搭的都是问题，你宠着这么来他肯定会出问题，这有可能不是真的，它成为话题性了，但是我觉得说大的，它整体的这个文化氛围就是我们现在基本上形成了没有这个读书训练这个过程了，那就是就变成什么呢？就是就是所有的它它只要有机缘他啪一下成为一个明星，这很容易成明星。它没有这个过程以后，然后很多人请它去演戏，对不对那这个显而易见嘛，它这个商业目的性促成了，那现在我们骂这些人没有经过训练不重视文化，它不像以前了，这是没有用
谭飞：以前演员都是精英
管虎：是时代造就的，就是这样，就我们说了30年的这个变化，这就是一个问题。我们30年这个经济发展已经赶上国外一百年了，我觉得会缓下来，慢慢会缓下来，缓下来就会出现，开始重视训练，重视比如说重视看书，这些都可以长的，不是短的开始了，慢慢的这种其实现在已经开始了，这个经济放缓是有好处的，就是趋于正常。你光把这个外在的这个冰山一角的小鲜肉先拿出来骂？你我都有责任的，你不能说人家对不对，所有人都有责任的。这个时代造成了这个这个局面，它也终究会过去，它不会一直持续的一定是这样。
谭飞：那导演的意思说其实并不是说只有电影这个领域有这样类似的所谓我养成太迅猛的状况
管虎：我觉得是的
谭飞：说明这个时代和这个社会所有领域几乎如此
管虎：你去打听你去我接触一些行业，他们也会有抱怨，就是不是艺术，不是画画，音乐，有另一些行业一样存在这个问题，其实你说了简单归纳一下，其实就是急功近利，你说这骂谁？我还急功近利，每个人都急功近利，所有人在劝缓下来慢下来稳下来都是这么说，谁会真正做到的？这角度我其实有几个人还是挺值得佩服的你比如说小刚导演，他其实最早他比谁都火，那一年一部那最集中精力，但是你看他到现在以后，他老树开花的，他反而，对，他变成由着性子了，就就完全是一个由性的画家
谭飞：这样说自由王国里面
管虎：我觉得这个好幸福，我特别希望我到那个年龄也能够由着性子做自己喜欢的事
谭飞：而且他也在实践你比如《芳华》他就试图用一个不是说我把流量直接端过来用啊，当然具有流量
管虎：它是这样的变化原来是电影以外的事儿，现在他拍电影就跟电影以外没关系
谭飞：你比如说他用新人演员就真用，一个个的素颜的什么的这就是，他也在做实践
管虎：他不是实践他就是他尊重电影本体，剩下的事跟他没关系，甭跟我说，我就要把我这个世界营造的最好了，这个是做电影的人最幸福的事。我们都到不了这个程度那你现在回头你看有几个到这个程度的
谭飞：但是你是你现在因为我看68年没到50啊，人家50叫知天命了，嗯呵呵不好意思说了导演的年龄，我觉得导演年龄也不能说，但是我听到一个说法是说男导演的创作的生命力跟他的年龄和身体状况都有关系，其实我们看到哈我看你一直在健身在运动
管虎：我觉得这个行业到最后其实是体力的事，尤其咱们刚才谈《八佰》，这是一个浩大的工程，它这个体力要求极高，就是我看到过很多，也经历过很多，就是真的，到身体状态承受不了的时候特别容易妥协，很多事情就就就那么着吧就妥协了，所以对这个行业来讲，为什么太老了肯定就是创造力会下降，除了心智以外，其实主要身体状态促使他不再那么机能活跃了。我们现在这个严格的说还算做导演比较好的年纪正常说，所以我觉得身体，别的提醒大家伙身边一个个那个童年的生病的，有问题特别多，真是得注意有的时候
谭飞：其实我刚刚话还有另一个层面，就是我认为男导演他其实他是需要欲望的，对这个世界的欲望，他能保证他的创作力的旺盛，这跟年龄可能和心态都有关系
管虎：对男导演其实保持三个准则就够了。我觉得小孩就是，一个就是必须得好色，这是首要条件，所以他对社会的某个敏感部位更敏感。他不喜欢女人，这没戏，喜欢男人也行，然后第二就是得多疑，必须得产生怀疑，这个不能轻易相信，尤其工作阶段，然后第三个比较重要的是，我经验啊就得善变，您别制片人说好了，您就工厂生产零件了，还是有变化在里边，单纯从导演行业来说，我觉得这是挺重要的，嗯，所以所有这些的前提都是身体得好
谭飞：是那个今天也很感谢导演啊百忙之中来做客
管虎：没事儿
谭飞：啊也希望我们今后有机会聊更多，特别《八佰》，因为现在还没到宣传期，好多事不能讲说
管虎：不敢说
谭飞：对，所以我就今天可能就问这么多，我也希望有机会就继续的，我们来聊一些话题是什么，谢谢谢谢谢谢谢谢！
管虎：谢谢！