四味毒叔 | 导演刘健：《大世界》的尖锐残酷其实是温暖善意
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本期轮值毒叔
诸葛奇谭·谭飞
黑色幽默
的诞生
谭飞：我想跟导演聊聊《大世界》,12号上,现在导演对票房有压力吗是不是还是有企图心？
刘健：只能说有期待吧压力应该还好。
谭飞：那你觉得这个电影这个电影能够像《大护法》一样?因为它也是成人类的动画片,你看你们这一次也是建议成人观看,欢迎来到成人世界,很显然跟原来中国常态看到的市场上的动画片差别还是挺大的。
刘健：因为《大世界》它是一个现实题材嘛,写的也是中国当下社会其实也是成人社会的一个故事吧。
谭飞：那你觉得,因为它的新鲜感老百姓可能有两种反应,一个是,这个太新鲜了,我要去看,一种是说这个孩子不能去看,这个动画片是孩子不能去看,是个障碍,你怎么看这两种不同的反应？
刘健：实际上对我来说首先它是一部电影,没有说动画电影或者是实拍电影。有一些什么巨大的差异或者是对立的地方,我做这个《大世界》本身也是,首先把它当做一部电影做,动画只是它一个表现的一个艺术的一个方式而已。
谭飞：确实我看刘导,我甚至个人推断你过几年再拍真人电影,因为感觉这样的电影你在拍真人电影前的一个尝试。
刘健：实际上目前还没有这个计划,下面一部还是动画的长片。
谭飞：那么说到电影本身,我看完之后我的感受,其实我觉得挺深刻的,它是一个有一定的锐度的。说实话如果真人电影一定是可能,拿不到标的,可能进不了院线的,但是它作为动画电影最后通过很烦琐的程序,呈现给观众,应该说非常不容易。里面的意识还是很大胆,包括人的那种贪欲和现在社会的那种众生相的东西,导演怎么想到这样一个题材,用这样的题材去表达成人世界,表达当下的社会？
刘健：其实也没有说是专门去设定或者是专门去故意去安排一些情节或者是什么的设想。《大世界》其实出发点很简单。到2013年的时候,一个愿望最简单的就是做一个我自己比较过瘾的,比较少的电影。首先明确的就是我想做一个黑色幽默的荒诞的一种类型片风格的电影,其实出发点非常简单。
谭飞：所以2013年开始等于说自己就因为这样的想法,所以就设计了这么一个故事,编剧也是你？
刘健：对,有了这个大的风格概念以后,就开始写这个剧本,当然写剧本就是要写自己比较熟悉的嘛。我觉得,表现当下的社会生活应该是我比较熟悉的一部分。
谭飞：你当时看到一个什么社会新闻触发自己还是听到身边朋友的故事？
刘健：还真没有,但是可能这些故事可能会很长时间,其实已经潜移默化,点点滴滴已经在你的这个（脑海）。
谭飞：但它因为确实像很多社会新闻的缩影了。
刘健：没错,其实现实它有很多嘛,每天都会发生很多的事情,所以电影你如果再丰富也不会比现实社会更丰富。
谭飞：电影永远比不上社会新闻的锐度,所以你这个电影实际上别名可以叫《一百万引发了一场血案》,或者叫《疯狂的一百万》。
刘健：所以好像有一个朋友说是《一百万南京夺命金》就类似这样的。
谭飞：当然我觉得里面,很多东西还是很多暗喻,很多那种对社会的一个观照,或者读解,因为我注意到是这个好像是八百多个镜头,说是比你上一部要多两倍？
刘健：不到两倍,上一部大概五六百。
谭飞：多一倍多一点,百分之六七十,多三分之一,但是整体的感觉还是像一种你的一个社会新闻的一个好像,一个讲述吧。反正我的印象是,我看到里面有很多招牌上的汉字,好像都是缺胳膊断腿的,是刻意为之吗是想表达什么？
刘健：其实是,可能两方面吧,一个就是我们的生活当中很多就是这样的,有一些已经残破的或者还是挂在那里继续使用的这样一个景观、还有一个就是可能它是新的但是为了避免一些因为电影嘛,你不要有一些版权或者是其他直接的可能会有一些修改这样的,其实就是这两个,其实更多的还是第一种,更多地还原现实当中的那样的一些场景。
谭飞：因为你自己也说过你对生活周边的人和事儿的那种身上的美感很感兴趣,当然我觉得你这个美是有包容度的美,你是觉得只要是活生生,它是生动的你就觉得你可把它攫取进来。
刘健：其实是一个美学的概念嘛,并不是谁长的好看谁长的不好看的那种美。打个比方,就是一个菜市场其实,如果你去它的这个周围如果是巷子,还是里面其实很脏的,也有味道。实际上如果说我们从世俗定义的美那当然不是美的,如果我们是就一直创作,比如,你拍一张照片,或者作为电影当中的一个场景,你可以当做一个作品看那它是美学的一种美,它是这样。
谭飞：其实你还是喜欢那种活生生的中国,没错你认为它在美学的概念上是你自己比较感兴趣的那种美,我们生活的周遭。
刘健：就像我刚才说的,你去推门就看到的或者说经常,特别是中间无论是人还是景,他们的那个状态,很多时候在某一刻,某一瞬间,也都会产生一种美学意义上的美。国产动画长片首次入围柏林电影节主竞赛单元。
谭飞：像这个电影也拿到一些殊荣,当然我相信业界有很多人甚至会嫉妒刘导,有很多人做一辈子动画没有拿到,第一个是柏林电影节主竞赛单元的入围,这个也是第一次中国的动画长片,还有一个是金马奖的最佳动画长片,你自己想到过没有这两个第一次,因为可能很多人做了一辈子的动画片,也花了很多钱,很多精力都没有获得。
刘健：当然做创作的时候做电影的时候肯定不会去这么设想的,你关注还是电影本身,尽量能够把电影做好。所以,无论是细节还是大的方向呢这些,关于之后比如说电影节的一些奖项或者是能够入围特别非常开心的一件事情,从另外一个侧面就是对你创作的一个肯定。
谭飞：但是它战胜的是《大护法》在金马上,其实很不容易的,因为《大护法》的口碑相当好。像这样的一个现实题材的动画片,你觉得获得评委的认可,因为评委实际上代表了一部分民意嘛。从权重的角度,评委不代表一切,但是他也代表了一部分精英人群的看法,你觉得为什么一个现实主义题材一个比较成人题材类型的动画片,能够获得他们的青睐,这背后的,反映了一个什么声音？
刘健：评委我还没见过,也没有讨论过,他们评审时候当时真正的想法是什么然后,实际上《大护法》我也没有看过。但是,就像你说的,其实我们的竞争还是比较激烈的,然后,我觉得就是如果我是评委的话,应该还是尊重电影本身吧,首先这是一个好电影,然后至于它的题材或者是主题是什么,当然是值得考量的,应该是一个综合因素,一个综合的考虑。
谭飞：为什么这个片子原来叫《好极了》,后来改名叫《大世界》,是不是叫"大中国"更好一些,为什么会又改这个名字。
刘健：“大中国”这名字也不错。
谭飞：是从市场的考量还是有什么其他考量？
刘健：是这样的,最早有的是英文的名字《HAVE A NICE DAY》这个是我们最早确认的,大家觉得特别好,一句问候,实际上这一天过的并不好。从主角或者是其他角色来说,好极了就是通过这个英文名字过来的,当时我们也是,团队觉得都不错那个电影,就是用这个名字,概念性也是这样的,当然这个名字是比较感性一点的。我们决定就是准备公映的时候然后又在讨论这个事情,,因为片名也比较重要所以是不是能够有更广泛让大家便于理解这个影片的名字,所以这个《大世界》当然还是制片人杨城提出来。我当时觉得一听就特别好这个名字,然后,我们给它的一些概念,一些解释也是跟这个电影所表达的,无论是空间,还是它的这种概念,都是比较准确的吻合的,所以我们一直认可这个名字比较好的。
谭飞：其实里面讲的东西都很尖锐,尖锐的东西用动画片表达实际上是有难度的,因为动画片有的时候会消减掉尖锐感。比如说你看到的血,你里面有几处,把一个人杀死它那个血一看就跟真实生活不一样它是假的,这样会不会让这种尖锐感消减后观众觉得不真实呢？你为什么会想到用那么尖锐的一个社会命题,实际上是一系列的凶杀案,死了好几个,你怎么会想到用动画的方式去？这个实际上我觉得还是矛盾体的。
刘健：动画是首先确定的,肯定是用动画的方式来做的,然后题材嘛至于里面的你说的那些就是细节比如说一些暴力或者是尖锐,根据这个剧本的需要,剧情的推进,它是必须有这样的结构,就出现这样的结构,然后你说的那个其实,恰恰是我觉得动画迷人的地方,是它的魅力所在吧因为它跟实拍是不一样的,动画实际上经过你高度的概括,一说话从你那里呈现出的那个效果,所以像《大世界》首先我们是有一些黑色幽默,用动画的手法,它其实更多的消减了我们通常能够看到的,就是现实生活当中的,就是你说的尖锐或者是特别残酷的那一面,这个方式其实我们在观影的时候,虽然你能感觉到它是真实的,但是你又觉得它又不是真实的,因为它是画出来的,其实这样的效果也是我所期待的效果,通过这样的方式,包括我们的叙事的方式也是这样的,能够消减一部分这样的特别残酷的东西,大家看到以后又可以回味到那种特别真实的感受。
谭飞：明白你的意思,是不是觉得动画片表达就是黑色幽默,如果是真人就是黑色犯罪,这两个类型是太大的差别,可能黑色幽默给这个社会的触动点更丰富一些,如果黑色犯罪用动画片确实是不好表达的,因为它那种庄重、诙谐和现实社会间离的感觉是太深刻了,所以其实我看完这个《大世界》的感受就是好像一场梦,甚至整个片子都是一场梦,是一个人做的一次恶梦,梦见了从一百万,开始的一次经历。
刘健：对,其实动画它的魅力在这个地方,你就觉得它又像真的又是假的,你觉得它像假的,但它实实在在它又成立了一些特别真实的事件、人物,你觉得是真的话,它又是画出来的,是一些相对艺术化的的处理概念化的东西,实际上我是现在,我现在做了两部电影下来,都是动画长片,所以对动画影视一点一点有更加多的一些体会,了解,越来越喜欢艺术的这种表达方式。
特别的
声优
谭飞：你咱们看待波普,怎么看待政治波普？
刘健：因为我之前一直做当代艺术在做电影之前,波谱艺术也是我比较喜欢的一种方式,因为它跟社会的介入是特别准确或者是力度特别大,完全可以融到我们的社会生活当中去的一种,所以《大世界》里面其实也用了一些当代艺术的语言,像香格里拉包括第三节江水那一段,差不多可以单独拿出来作为影像作品的一种概念,我其实希望在我的电影里面可以融合更多的一些艺术方式。
谭飞：再讲到你对配音的选择,因为其实一般的北方观众稍微有一些障碍,如果没字幕它用的是江苏话,不是江苏普通话,是江苏本地方言,怎么想到用这个选择,因为我知道您是南京人,是不是因为你觉得地域更能够表达一个创作者的某一方面更真实和直接的感受,就不讳饰。
刘健：实际上有这样的选择就是从《刺痛》已经开始了因为《刺痛》其实做完以后第一版的配音是按照那种通常的模式,是找专业的配音员配的。
谭飞：配得特假是吧。
刘健：当时跟他们说了你们就是尽量还原生活的声音,但是还是很难,因为生活当中他们已经变成这样的,就是因为是训练过的,所以回来以后觉得效果不是很好,然后,当时因为其实挺着急的,电影节的周期挺着急的,后来想这个究竟怎么办,我觉得这个版本拿不出去,不是我想要的。后来就是想突然灵机一动想到我身边的朋友,大部分都是画家他们,然后就在对应每一个人物,他们声音的质感,他们的这种语言的表达方式,包括他们的性格,还不错,后来都能够对应得上,对应上以后,就尝试这个方式就是非专业的,其实最大的,最简单的出发点,我希望还原到生活的声音,就像我们聊天,比如生活当中,怎么说话的,是什么语速,是什么口音,就尽量还原,百分之百还原这样子所以《大世界》还是延续了这个方式,配音的时候,就把他们请过来的时候,他们对这个电影根本一点概念没有一无所知。
谭飞：你是就给他们词就让他们开始念么,只是给他们这个文字的对白,也没有讲戏,他们配的角色也不知道长什么样子？
谭飞：但是这样会不会有一种不搭的状态。
刘健：他不知道那个人是干嘛的,搭不搭只有我知道,因为我已经设计好了,这个角色它的性格是什么样子的,然后它的语速应该是什么样子的,它的音质的质感是什么样子的,它的语言的表达方式我希望是什么样子的,然后我就会对应到具体的一个人身上。
谭飞：实际上你在做业余配音演员选择的时候已经心里已经有谱了,张三他跟这个人适合一点,让他来搞这个,李四性子急一点,王五像黑社会那种感觉让他当老大。
刘健：其实必须非常准确,因为你麻烦朋友也,如果,不用了,或者麻烦几次,都特别不合适,所以,之前你会想很多,然后是不是特别合适,觉得特别合适的时候,对应上的朋友,找他来配。
谭飞：所以这群声优,是中国电影银幕上大家没有见到过的,公开放映的电影,这群声优是独特的声优。
刘健：实际上我是特别欣赏他们的声音的,每一个人的声音的质感包括他们说话的方式是全不一样的,可能北方观众一开始会不适应,听着,首先语言可能会听不懂,还有如果我们看惯了,就是以前的对配音的,审美的一些习惯性的东西,就是比如说我们该起的时候就要起对声音拿捏得特别准确。
谭飞：该高亢的时候高亢,该低沉的时候低沉,它那个里面好像没有这个区别,比较平均的感觉。
刘健：《大世界》这部电影首先它是一个下午到夜里的电影,整个半夜的然后,它的电影的风格是比较冷峻的一种风格,相对比较缓慢,就是在沉默当中爆发的那种感觉,所以对他们的声音对应来说,就是相对你要的是日常状态,而不是表演状态,我跟他们唯一说的就是这个地方这个演员你可以想一下你在晚上比较疲劳的状态说话是比较缓慢的一种状态。
谭飞：这里面的口音有江苏口音还有浙江口音。
刘健：其实很多,就像现在我们在北京,你可能遇到全国各地来的人,他们说话的方式,口音都是不一样的,都是比如说带着口音的一个普通话,南京也是这样的一个概念。
春天
依然会来
谭飞：它里面其实有一些金句还是蛮有意思包括那个人讲到超市自由,网购自由我还是觉得挺有意思的,因为,一个物欲横流的时代,又在讲贪欲,又在讲自由你想反讽什么东西呢？
刘健：实际上我觉得最大的用意并不是说你要故意反讽什么我希望是客观呈现的,我们社会生活当中的一种对自由的一个非常世俗化的一个解释,其实就是这样,我想这样客观地呈现出来,可能每一个观众看了以后,他们自己会有自己的一个想法,一些感受。
谭飞：就是整个影片,比较灰嘛,好像没有谁是成功的最后,没有谁是胜利的,好像都是失败者,这个也是导演的一个什么？一个意图就是说你是对这个世界的看法还是对现代的,我们面临的这个社会的浮躁这个看法呢还是什么？
刘健：《大世界》其实想讲的是一个关于命运,一个选择的一个大的命题,小张在电影的一开始,他看到一包钱,他选择去拿这包钱,他希望通过这包钱。
谭飞：帮女朋友整容。
刘健：可以孝顺妈妈,可以结婚,可以过上他理想的生活,然后经过很多事件,折腾得一圈以后，这包钱又落到他面前,最后,所以这个时候他再看到这包钱有什么感想,他还会拿这包钱吗？这是大世界提出的一个问题,一个轮回,选择的一个问题,其实我们每个人都会面临这样的,就是我们可能有的时候觉得可以选择命运嘛,实际上很多时候,你是选择不了的,是这样的,你说的灰可能是在于这方面,然后其他角色也是这样的,大家的动机或者是欲望,对这个金钱的这种追逐出发点注定的他就是这样的结果,每一个人其实都处于人格分裂的状态内心当中也有善的想法。
谭飞：但是也有恶的一面,这个是不是也说明人是很复杂的动物,在贪欲和自由之间其实人都想占,鱼和熊掌都想得,它可能有的时候实际的事情一发生只能得到一样。
刘健：实际上所有的这些命题,都是通过人性来表达的嘛,当然人性是,我们所知道的,像你说的最复杂的,也是最迷人的,就是也是最值得去探讨的,所以,很多的艺术作品呢,无论是电影文学还是这些作品都是一个永恒的话题,我们在探讨这个关于人性的,剧作人物也是这样的,他们并不是一个单一的人物,《大世界》我们设定的春天嘛,往夏天这一段时间,就像托尔斯泰开头的字幕一样。
谭飞：春天还会是春天。
刘健：春天依然是春天无论发生什么,春天还会来。
谭飞：实际上你还是给了一个亮色。
刘健：其实是希望在这个我们表象,特别残酷的一些社会现实,剧中人物他们的命运,之后应该是一个温暖善意的表达。
谭飞：所以灰的后面还是有亮色的,就是还是想给人性找到一个通道。
刘健：当然,春天永远会来。
谭飞：或者是让观众看到之后有一个咀嚼,有一个内心的反刍。
刘健：实际上我们创作很多,无论是什么样的题材,无论是沉重的、灰色的,还是特别残酷还是尖锐。最终我们希望的就是,最后还原到更加热爱生活,还是更加热爱生命这样一个善意的表达。
谭飞：再讲讲你跟合作者,像杨城也是一个青年才俊吧在文艺电影界小有名气,这个事儿他是帮了很多吧基本署名都是你们两个人一起的。
刘健：《大世界》就是,就像我金马的感言一样。
谭飞：你比他大概大十几岁,他也就三十几。
刘健：我们认识很早了,《刺痛》我们就开始认识了。《大世界》我就还是说一下,除了艺术创作本身以外,其实一部电影所要面临的事物或者是问题非常多,所以说的确杨城是非常重要的,因为他的坚持推进,肯定《大世界》不会有今天,这个是一定的。所以,我们合作的应该说,特别顺利的,因为对于电影对于艺术,包括对于生活本身的一些价值观也相近价值观,或者说一些主张比较接近,所以合作没有问题。
谭飞：我其实具体不想窥探这个隐私,而是想问这样的低成本的动画片,就跟现在好多低成本的剧情片或者真人片一样是否你觉得会越来越有市场？因为可能观众越来越看不是从成本的角度来看一个电影,而从电影本体来看,你觉得这个是不是今后一定会是一个方向？
刘健：我希望我的电影,就是可能我的第三部,也还是延续这样的。并不是说,低成本就做不好一部电影,因为可能,在你写剧本的时候,你就已经规划好了大概我们总预算是多少,照着预算写剧本,我觉得,可能再少的预算也可以出一部好的电影,只是你的表达方式或者你的这个电影的你用的手段,一定要遵循这个原则,在这个空间里面,空间其实还是很大的。就像那个,前些年美国《女巫布莱尔》才花多少钱,对吧所以,当然资金充分是大家都期待的,但是我觉得这个不是一个障碍,应该更多的还是你的创作的诉求是最重要的。
谭飞：那说到刘导的下一部作品,能不能大概介绍一下是什么题材？什么类型？
刘健：下一部还是一个动画的长片嘛,是一个关于大学校园生活的一个电影,大学时代生活然后是80、90年代的,之前的年代的,差不多我上大学的时候。
谭飞：大概什么时候能够出来？
刘健：两三年吧。
谭飞：所以动画电影也要忍受一个熬的期,比真人电影来说还是时间稍长一些,因为真人电影导演有些一年可以拍一部,但对动画电影两三年算快的。
刘健：因为我做动画我是做绘画出身的。
谭飞：就是你自己亲自画。
刘健：对我喜欢保留一些手绘的质感,不希望用一些软件替代人工来做,所以说还是一张一张画出来,时间是必须的。
谭飞：你这个不仅是动画片,还是手工业电影。
刘健：对,可以这样理解。
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