女权妈妈生育记|甘歌X锦瑟X肖美丽

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“有点田园”是一个希望努力为大家提供_接地气_的性别观点的小播客。

除了关注园子里韭菜的长势，我们还关注这块田里发生的任何有关于性/别的议题。

欢迎大家进菜园坐坐，不介意的话，也希望你喜欢鞋子上沾到的泥土。

本期我们请到了两位对生育有着非常鲜活的个人经验以及特别深刻的思考的嘉宾——甘歌，美国一所大学任教的老师，三岁孩子的妈妈；锦瑟，四年级的在读博士生，两岁半的孩子的妈妈——与我们我们一起分享并探讨了女性的生育这一话题。

我们一起聊了聊：

1. 什么情况下做了生小孩的决定？

2. 整个怀孕过程中有哪些深刻的体会?

3. 生产经历是怎样的？

4. 生完孩子后与伴侣、家人、外界怎么磨合的？

5. 生孩子这件事对自己的人生有什么改变？

6. 给有计划想要生孩子的女性的一些建议。

以下是一些摘录：

甘：生孩子其实并不需要决定，它就是一个默认，反而是不生孩子才特别需要去决定、去权衡。

甘：你的身体好像突然不再是你个人的了，而变成了一个具有一定公共性的工具。仿佛你的家人、周围的人都可以开始对你到底吃什么、穿什么、该怎么对待自己的身体有了发言权，你会发现你的身体已经不再属于自己。

甘：大小便屎尿屁这些事情，女性是不被允许讲出来的，也没办法跟别人讲。但是其实这些痛苦都是每一个孕妇都在经历的，而且可能每天都在经历，可能每一天去卫生间都变成了一个问题。

锦：我当时在做田野，但我的孕妇身份一下子就遮盖了我的其他身份，大家只会关注我肚子里有个宝宝，是一个要成为妈妈的人，所以我就完全变成了一个孕妇，我不再是一个学生，我不再是一个做田野的人，我不再是一个我，我只是一个怀孕的行走的一个负载人婴儿的工具。 

锦：她们认为我在家里是很有话语权的，认为已经全家都在顺着你了你怎么还不知足。因为她们觉得各种事情都是我自己做决定不容其他人插手…所以一旦孩子有任何的没有如周边人所预期的结果，我就变成了不合格的妈妈。

甘：中国的医院里面很多医生和护士也并不一定就掌握了正确的知识，ta们的知识更新也特别的慢。家里人带着传统的育儿方式，有很多自己的、根据经验的、混乱的、自相矛盾的预设。像锦瑟这样新时代的妈妈秉持科学育儿，会学习很多新的知识。当这三个在一起的时候，尤其是当医院里的系统并不支持她、没有跟上科学、并没有更新换代的话，就会跟传统的育儿方式合谋，一起给想去采纳新式育儿方式的妈妈共同施加压力。

甘：我还注意到一个问题，比如喂奶，因为是我们在喂奶，所以我们永远是被指责的，因为是你在做这件事情，但孩子爸爸是永远不会承受这些责备的，因为他没有在做这件事情，他永远都不会错的。所以当妈妈很多时候会觉得你好像做什么都不对，怎么着都是被批评被否定的一种状态，其实很抑郁。

甘：之所以说养孩子会伤害伴侣关系，我觉得是因为一旦这个孩子来到你们的生活中之后，你们两个人不得不产生交集的地方，也就是能产生矛盾的地方，就大大的增加。首先你养孩子会涉及到很多知识，原先你们的生活中未必会涉及这些知识，两个成年人在一起生活，各自做自己的事情，而且那个时候即便你们有不同意对方的话也没有关系。但是一旦孩子到了之后，你们必须得做出一个决定，到底谁的知识是正确的，这时就会有可能有很多的矛盾和冲突。还有就是养孩子所需要的劳动量，跟平常没有生孩子以前做饭洗衣服那样的家务相比，完全不是一个量级。所以这个时候你们怎么分工，谁做的多谁做的少，谁更有责任心，谁的责任心不够，这中间有可能出现的矛盾就变得非常多。 

甘：有研究表明即便是在最进步主义、最强调两个人关系平等的异性恋家庭中，还是女人在育儿上面做的要远远多于男人，没有任何一个异性恋家庭实现了育儿的五五开，哪怕是这个女人全职工作挣钱养家、这个爸爸在家里全职带孩子，还是妈妈做得多。而且其中除了实际上照顾劳动的不平等，还有精神负荷，是谁在操心、谁在安排孩子，这种事情基本上全都落在了女人的肩上。

甘：大多数爸爸是诈尸式育儿…这个文化里做一个好爸爸太容易了…就是这个社会对男性女性，尤其是在跟孩子关系这方面的，这是非常双重标准的。很可悲，就是因为这种参与的育儿爸爸太少了。孩子爸爸做那么一点，我们都还觉得好像是赚到了，我们甚至还要感激一下。这些不是自己的问题，而是整个社会文化和结构造成的。

甘：我本来作为一个女权主义者，一个极简主义者，我对于整个的现在的很多那些主流的生活方式都是不买账的。比如说我是不是一定要庆祝生日节日这些。但是生完孩子之后你就会发现你被迫卷入俗的生活，你不得不用一种庸俗的方式去生活。因为你孩子班里的小朋友都在过生日，你的小朋友也会想要生日宴会。然后我作为一个多年来从来不庆祝自己生日的人，发现我不得不为班里孩子班里十几个孩子的生日准备礼物。你就会发现，包括你住在哪个社区，你要住什么样的房子，这些都不再是自由的了，都要跟着围绕着孩子的利益最大化来决定，而且这是非常昂贵的。 所以我感觉生完孩子之后，个人的经济自由被经济资源被大大的缩了。

锦：我有一段时间非常拒绝自己的人生因为孩子的到来而带来的改变。在孩子一岁之内，我就特别想过得跟没有生孩子一样。比如说我特别努力，希望维持我原来的生活方式，为此抗争了很久。在日常生活里面，老不服这种孩子到来带来的改变。结果为此大吃苦头，真的是觉得付出了双倍的，或者是翻了好几倍的心力和体力的成本。

锦：如果我有这些知情权，我会做出不一样的选择。我觉得不让人知道，直接把她们推到这个过程当中去，非常不公平，有一种你要掩盖这个事实的感觉。你在掩盖什么？背后的这种庞大的权力关系在那里，就是不让女性知道你可能要去遭受了，而且一味去宣扬生育可能带来的好处，这种话语体系本身就是有问题。

甘：当然我也认识到，我们也必须承认，能有决定选择不生的这一群人是在社会上有特权的人。很多女性在这个社会上的价值就是她的生育功能，她的环境也让她没有选择。但是讲出这些痛苦这些挣扎这些不公平依然是非常重要的。首先是会让一部分有选择权的女性可以真的把这个决定真正的变成一个决定，而不只是一个稀里糊涂的默认。另外一个就是我们要去反抗这个东西，讲出女性遭遇的不公平，然后尽可能的去扩大我们姐妹团结的这样一个群体去反抗，然后要求去改变我们的处境，因为我们这些处境还不光只是家庭，还有社会。

甘：现在你要做一个妈妈，你不仅要把这个孩子带好，你还得去研究哪一种配方奶是安全的，这疫苗是什么时候打的，哪个厂家打的是不是无效，是不是重新接种，哪个托儿所不虐童。所有的这些其实是结构性的原因造成了加剧了对女性生育对女性的压迫和束缚。 所以我认为讲出这些还是很有意义的。

甘：我觉得很难跟别人说不要生，我觉得说不出。我更倾向于鼓励她去对做一个知情的决定：生孩子意味着什么？方方面面的要清楚再去做这个决定。另外就是在你还没觉得自己准备好了决定要生孩子的时候，一定要做好避孕。这是我想给大家的最大的一个建议。

锦：我们刚才说孩子也是受害者，我觉得在我们传统文化里面孩子是不被当成一个人的，ta就是被当成一个小动物，ta作为一个人的权利非常少。以前提倡的什么棍棒式教养、对孩子狠，现在被重新包装的哭免——哭声免疫法…这种孩子没有被当成人的方式导致了权力关系不对等，孩子是无权的一方。主要负责养育的妈妈也是在社会当中的弱势群体。弱势跟无权在一起，是最容易遭受暴力的群体。不管是那种看得见的暴力，还是看不见的暴力，最容易施加在这两类人身上。

甘：为所谓的为母则刚，这不是一个自然规律，这不是一个女人的母性。她没有办法，因为别人不去分担。产后一直是母亲在照顾，因为男人又不照顾，所以母亲就更容易跟孩子产生这种情感的连接。而且我们女性在社会化的过程中，是被教育要去考虑别人的感受，要去照顾别人，要关爱别人，所以所有的这些导致我们更容易对社会对孩子更有责任心。空谈为母则刚是非常不负责任的，母亲不应该这样刚。她为什么要这么刚，她凭什么这么刚？这是因为整个社会没有提供她应有的支持，家庭没有提供她应有的支持，这些缺失全都落在母亲的肩膀上。这是女性受歧视、受害的结果，所以歌颂什么？这就是一种母职绑架。

策划：肖美丽

剪辑：肖美丽

微信文案：田左一

转录：田左一

编辑：田左一 肖美丽

音乐：林菁

写在后面：

本期我们要向听众朋友们道个歉。有点田园希望长成大树，但目前还刚刚冒出土。本期主播和嘉宾三人在三个不同的地方，经过了很多的尝试，也没有解决录音设备的问题，所以本期节目会有很多的环境音，收音的效果也不是特别的好，还请听众朋友们多多见谅。但就算还只是小苗我们也很努力在生长呀。所以害怕由于音质不好，大家没能坚持听完，我们整理了本期的全部转录文字放在这里。谢谢大家的耐心。

（向上滑动启阅）

节目转录完整版

肖：听众朋友们好，欢迎收听《有点田园》。《有点田园》为你提供接地气的性别观点。本期我们想要一起聊一下生育对于女性带来的改变和体验。我们这期请到了两位嘉宾，一位是甘歌，她是一位在美国一所大学任教的老师，也是一个三岁孩子的妈妈。她有一个公众号叫“笨妈育儿育己”，欢迎大家去关注。我们另外一位嘉宾是锦瑟，她是一位四年级的在读博士生，同时也是一个两岁半的孩子的妈妈。请大家跟听众朋友们打个招呼。

甘：大家好，我是甘歌。

锦：大家好，我是锦瑟。

肖：首先要向听众朋友们道一个歉。因为我们三个人在三个不同的地方，我们经过了很多的尝试，也没有解决录音设备的问题，所以本期节目会有很多的环境音，收音的效果也不是特别的好，还请听众朋友们多多见谅。

肖：我之前在纽约和深圳分别见了甘歌和琴瑟，然后在不同的聚会上甘歌和锦瑟都讲起了生孩子和育儿的话题，当时的效果可以说都是男默女泪，两位嘉宾对生育有着非常鲜活的个人经验以及特别深刻的思考，我想不论是否生育以及是否打算生育的人都会对这个话题感兴趣。而我们现在的环境在这个话题上又是非常的缺乏女性的，尤其是女权主义的视角的声音，所以我非常荣幸的邀请到两位女权妈妈来谈谈生育的经历。本期节目我们就按照时间先后的顺序来聊，那我们先从决定生小孩开始聊起。

锦：甘歌先来，她先生的。

甘：好的，就是聊怎么决定生孩子的事吗？其实我觉得因为在这个文化里面，我们默认就是一个女人，尤其是一个结了婚的女人，是一定要生孩子的，所以说我们生孩子其实并不需要决定，它就是一个默认，反而是你要不生孩子才特别需要去决定去权衡，是一个很大的决定。像我当时就有点稀里糊涂。其实我当时在生孩子之前的时候，我家里面有家人已经有了孩子，然后我已经目睹了他们养孩子的辛苦还有各种挑战，而且我跟那个孩子很亲，其实已经有觉得我自己其实并不一定需要要生孩子。但是我就觉得如果我决定不生孩子会非常麻烦，我不知道该怎么面对这个社会和家庭的压力，比如说我怎么跟我的家人解释，不光是对我自己的原生家庭，还有我的七大姑八大姨、我外婆这些人怎么解释。我当时有一个比较稳定的伴侣，他和他的家庭是绝对不能接受不生孩子这件事情的，所以就相当于是我觉得这个事情好像没有办法不做。然后自己又没有坚定地说我不想做，所以就那么稀里糊涂的生了孩子。而且我当时是意外怀孕。总的来说这个决定是比较糊涂的，如果可以重新选择人生的话，我想我不一定会生孩子。如果这个决定真的是一个非常理智的决定的话——真的去考虑生孩子的利弊、我想过一个什么样的人生——如果去通盘考虑的话，我想我的决定可能是不生孩子，但是当时我还没有这样一个觉知。

锦：我的整个心路历程跟甘歌是非常像的，也是在自己没有想得很清楚的情况下孩子就来了。其实我自己是因为结了婚之后才开始读博士。我怀孕也是一个意外，也不能算完全是意外，因为我始终没有下决心说我不要孩子。就像刚甘说的那样，就是生孩子不是一个决定，不生孩子才是一个正式的决定。然后我是在回国田野的期间，刚回国然后就怀上了，所以我是着这个状态去做的田野的。没有来得及思考要不要孩子，孩子就已经来了。然后我当时也问了一些人，一些朋友ta们都说说你永远不可能有准备好的这一天，就是关于你什么时候要孩子，好像不要孩子从来不是一个正经的选项。要孩子是一个随着大流不用怎么思考的过程，它就过来了。只是事后回想的时候说，如果真的是重新思考了一下，我会认真考虑一下是不是选择也许不要孩子这么一个人生方式。

肖：你们在怀孕的整个过程中有哪些比较深刻的体会吗？

甘：一个是你的身体好像突然不再是你个人的了，而变成了一个具有一定公共性的一个工具。不光只是你的家人和对方的家人，还有周围的人，仿佛ta们都开始可以去对你到底吃什么、穿什么、该怎么对待自己的身体有了发言权，你会发现你的身体已经不再属于自己。另外就是要承受很多痛苦，我当时特别印象深刻的有那么几个痛苦：一个就是在孩子稍微大了一点肚子比较大了之后，你就没办法仰卧了。可能有五个月的时间，我从来没有仰卧过，那个时候你特别怀念仰卧的感觉。（肖：你为什么不能仰卧？）就是肚子太大，仰卧好像不舒服，感觉就是有点呼吸不过气来。而且那天我还看了一个科普，就说还有可能会增加胎儿的死亡率。就是那么大一个肚子在你身上你是没办法仰卧的，你自己本来就会想侧卧，但是有的时候侧卧很累，所以你很想仰卧，但你就没办法仰卧。就是这么一个对于普通人来说非常普通的一个事情，对你来说已经变成了一个一个奢侈。另外就是到后期肚子变得很大，它会压迫你的神经，当时我的坐骨神经被压迫住，我的臀部还有我的脚都很痛，我就走路一瘸一拐的，就是走路也变，脚也肿起来，这也是一个很大的痛苦。还有另外一个就是人们一般不讲的、不好意思讲的，就是因为怀孕的时候孕激素会让你的消化系统会变慢，就导致你的摄入的食物和在你的体内时间过过长，经过大肠就被会被大肠的水分被吸收之后你的大便会变得很干燥。几乎绝大多数的孕妇都会便秘，然后就有痔疮什么的。当时便秘也是很困扰我的一个问题，我生平从来没有便秘过，但是因为怀孕，当时就便秘，很痛苦。而且这些事情女性是不被允许讲出来的，你也觉得不好意思，这怎么讲都是关于生殖器的，就是大小便这些屎尿屁这些事情你没办法跟别人讲的。但是其实这些痛苦都是每一个孕妇都在经历的，而且可能每天都在经历，可能每一天去卫生间都变成了一个问题。

肖：我发现我自己对待孕妇也有这种问题。平时如果我的一个朋友，我是不会去摸她的肚子的，但是她怀孕了我就觉得我就可以去摸她的肚子，现在就会觉得自己这样的行为不太礼貌，就好像她怀孕了，肚子就不再是她的身体的那种感觉。也可能是很多影视剧重复出现这样的形象，就会让我觉得我可以这么去做。 

锦色：小孩的到来打破了我那一年的计划，以及后期好几年的一个人生规划。我刚怀上的时候回国其实是要先去出国继续开会，然后不到三个月的期间就这样飞了一大圈，我自己也很紧张，也怕对小孩有影响，但是另一方面已经各种全部都定下来，机票什么全部买好了，我也不可能全部去取消掉，因为也是拿了钱的。本来是回家说待一星期就走，结果就在那一星期怀上了，就是这么一个情况。所以前三个月其实是比较痛苦的，我就记得那时候坐的时间久站起来就会觉得尾椎那个地方非常地不舒服，觉得腰都要快断了，然后站久了然后再坐下也不舒服。五六七三个月的时候我在做我的田野，在西北地区，那时候就住在我的访谈人家里，吃的也不是很好，住在那种比较硬的床上，然后我的脚一直是水肿的。那时候就觉得我自己是一个畸形的，因为我肚子非常的大。然后我当时可能是激素分泌的问题，我的脖子全长的是青春痘一样的东西，整个非常不想照镜子。便秘的问题我就不想说了，我就当时居住的生活条件跟我以前的生活条件比起来是相对没有那么好的，是那种很难蹲下来那种状态，每天要去跟旱厕所，非常艰难的一个过程。然后不想照镜子，看自己觉得就是一个怪物。但是反过来因为我的当时在做田野，反而我的孕妇身份就一下子遮盖了我的其他身份，大家只会关注我肚子里有个宝宝，是一个要成为妈妈的人，大家就不太介意说我是其他人，所以我就完全变成了一个孕妇，我不再是一个学生，我不再是一个做田野的人，我不再是一个我，我只是一个怀孕的行走的一个负载人婴儿的工具。 

甘：所以你看这个文化它是非常孩子中心主义的。对所有女人来说，你最主要的功能好像就是生育功能，所以当你成了一个母亲，当你怀孕了之后，在别人看来这就是你最重要的事情，你最终的身份，其他的东西都要靠边站。我看不见你了。

肖：我看很多电视剧里面一怀孕了都会呕吐，是这样子的吗？

锦：我也是比较幸运基本上没怎么吐，只是有点胃口不好，但是我也认识很多从头吐到尾，甚至因为过吐到脱水就是不得不住院的，还有一个妈妈她的肚子上我也不知道具体什么原因，反正就是因为怀孕期间的这种并发症，她的整个肚皮上都扎针都扎满了，经常住院那种状态。其实很多女人怀孕经历的都非常惨的，但是只是好像一旦孩子生出来之后这些就被遗忘了，

肖：一般会经常讲说怀孕好像包治百病。

锦：根本没有。很痛苦。整个阶段，当时我觉得自己像一个笨拙的大象，一动起来都很难受。你看见有一些人吹嘘什么明星怀孕看不出来肚子很小什么的我觉得很假，像一般人的话就真的是大部分运气都不好，会变丑，会身体会变形，觉得自己被异化的一样那种感觉。

肖：想听一下你们讲一下生产那一段时间是什么样的一个经历。

锦：甘歌是在中国生的还是在美国生的？

甘：我在美国纽约生的。

锦：你讲一讲你的生产经历吧。

甘：我在美国生的。美国整体它毕竟是一个发达国家，各方面条件要好很多，所以我当时生产的条件是很好的，是单间，然后两个人陪产，整夜都可以一直陪着，而且有无痛，我进了医院就上了无痛，所以我基本上是没有痛。但是我的生产过程充满挫折，我生了四个小时，我用力了四个小时都没把这个孩子生出来，好像是因为我的宫缩无力，反正也不知道什么原因，而且第一次你真的不知道该怎么用力。因为美国它的服务比较好，是有一个主任医师加一个护士两个人陪着我生了四个小时。我是一个很老好人的人，所以我内心里压力很大你知道吗？耽误了太多的时间了就是生不出来，然后ta们还在那假装鼓励我说你做得很棒，我知道我根本不棒，最后终于可能也是忍不了了，发现我真的也没有什么进展。我当时真的好累的，我真的就是虚脱，我的头发都湿透了。因为你还是要很使劲用力，最后是医生用了真空吸盘把孩子吸出来的。这是生产的过程，生产后很痛苦，因为我当时产道撕裂伤很严重，非常痛，生完之后，好像缝了很多针。当时我妈妈陪着我生，她说生完之后就发现那个口子很长，她看了都觉得很害怕。生完之后，虽然美国这边用止痛药都是没关系的，都是可以用的，而且不会影响哺乳。我听说国内有一些医生不让用，但其实不会影响，我当时还是吃了止痛药的，但是还是很疼，长达一两个星期就是吃了止痛药都是没办法坐的，因为太痛了。我可能吃了一个月的止痛药，到后来我的产道撕裂伤也愈合得不好，所以有长达一年的时间没办法过性生活。后来我又不得不再做手术，医生妇科医生又把我的伤口重新剪开，再重新缝合。相当于说这个问题我应对了一年半的时间，（肖：听上去就很痛）真的真的很痛。

肖：生孩子的时候是会剪开你的阴道吗？就是咔嚓咔嚓（甘：就是所谓的侧切）会特别脆，咔嚓就剪。

甘：我没有侧切。美国的妇产科一般有两派，一派人认为应该侧切，另外一派医生认为不应该乱侧切，自然伤口更容易愈合。我的医生属于后派，所以ta们没有给我侧切，最后导致我的产伤口很长，而且又不规则，而且因为我的医院是一个教学医院，所以主任医师总是给你亲自操刀，ta指导一个住院医生给我缝的，所以我也不知道是什么原因，反正最后愈合得不好。 

锦：我是在国内生的，我在深圳生的，我没有去那种特别好的那种最好的医院，我是在区一级的这种医院，就是选择了离家近的一个医院。这个是我先生的决定，我现在想起来就非常后悔，如果能让我再回到过去，我一定会不愿意在这个医院生。我现在很迷思了我生之前的状态，我很多生过的朋友跟我讲说一定要无痛什么的，跟我说说这个最好能无痛就无痛，能剖腹产就剖腹产，以前叫剖腹产，现在叫剖宫产，这样听起来没有那么可怕，就是把子宫打开。我当时就是很傻，我一直觉得好像顺产更自然，一直有这种想法在，我也不知道这个想法可以溯源到哪里去，可能是来自于长辈或者是非同龄人的这种上一辈的女性，她们有这种想法就会有一种无形中的灌输，好像顺产更自然、顺产更容易恢复，然后我就感觉好像比较倾向于顺产。当时周六我在家里就已经有开始阵痛了，我早上起床之后觉得好像有一点点，我也没有破水什么的，就那种正常的生产顺序来说，我好像很多都没有经历过。然后我是自己觉得开始有点不舒服了，就决定去医院。我在家洗了个澡过去的，到了医院之后医生帮我检查我的子宫开口开到几指。我本来都不太痛，医生又非常粗暴的手段检查了一下我的子宫，跟我说三指了，然后他手伸出来的一瞬间我下体就开始流血，当时内裤上全是血，就是觉得非常地疼，然后我就直接进了产房。我生的时间不长，全程完全没有主任医师在我身边，全程只有一个助产士。当时产房里面有六张床和两个人，因为是周六也没什么人在那，有一个医生去帮另一个产妇去剖腹产了，我当时觉得很疼，一直在叫，然后医生就很凶地训我说你能不要叫？我就觉得非常的委屈，我凭什么不能叫！就是叫怎么了？他就那种特别不耐烦地说，你能不能不要叫，我疼还不能叫，我就很窝火。后来生产过程不是很长，据当时后来的医生和助产师跟我讲，他说你这算快的，可能两小时就生出来了。但是基本上全程都是我自己，没有人管我，我要求他们给我打无痛，他们给我的回复是说今天没有麻醉师。我生的过程我就记得最后一瞬间小孩出来的时候，我就感觉有一条鱼从我身体里出来了。我是经历侧切了，医生说他当时跟我讲了一句，助产师就最后几分钟到我身边来，他说你伤口有点大，我帮你切了，他就给我先打了一针局部的麻醉针，然后切了一档，后来小孩出来之后伤口缝合的时候也是这之前那一针麻醉的劲再缝合，我能感觉到有针线穿梭在自己的身体肉里面，但是当时是感觉不到痛的，然后刚生完紧接着被缝合了。我真正的比较痛苦的是产后的三天。国内是这样的，现在一般来说，缝针的有两种针，一种是需要拆线的，一种是不需要拆线的针。然后我后来问了很多很多的产妇朋友、妈妈朋友，大部分人都是用的这种不用再拆线的那个人。然后我生产的这家医院，是医保里面会涵盖的。有一些那种比较能够融化的针，费用就高一点。那种需要拆线的费用就低一点，是一定包含在指定医保里面的，不用个人花钱，这家医院就选择了比较便宜的需要拆线的模式。在你刚开始前两天没什么，我第一天还好，刚缝完觉得没什么问题，到了第二天第三天现在身体里面在你的会阴部分还是在侧切的部位，就觉得越来越紧，坐也不能坐，站也不能站，大概我熬了四天就这个简直是想死，觉得比生孩子还要痛苦的过程，就是因为我那个线是要拆的，然后拆线的时候那时候你已经没有麻醉了，然后你就感觉到生生的是他们先用剪刀，你就想象一个情锦就是一个被捆得很紧的猪肘子，然后他拿剪刀，然后把你的捆的很紧的线给它拆掉，然后从你的肉里面把线拆出去。当时我不知道他为什么选这个，问了我妈她觉得很奇怪，家里长辈都很奇怪，说你为什么还要拆线，他们不理解，后来我是问了一个医院医保系统内部的人，他们才告诉我说原来是因为费用的问题，医院想尽量压缩这方面的费用，所以他们就选择了比较便宜的、需要拆的那种线。就多了一茬，对。但是他们会安慰你说这种恢复的比较好比较快什么的，然后在生完之后大概有就是一两个月上厕所非常的困难，每天想到要上厕所要去大便，就觉得像上刑一样不敢用力，就是因为你顺产完了之后，你能感觉伤口分分钟要崩掉，就这种非常紧张的感觉，基本上大家都经历过。 

甘：是。我刚生完孩子，有一点便秘，想要去卫生间大便，但是不敢，然后老想拖，最后我妈妈就让我去。然后很长时间，我也不知道是伤口流的血还是什么，我的马桶里面全都是血水，我记得很清楚，很疼你知道吗。然后就是产后有痔疮了，简直是家常便饭，很少人没有痔疮吗，十女九痔，就是怀孕生产造成的！对，因为你太用力了。

肖：很多人有产后抑郁会不会也是自己受了这么多的苦，但是没有人承认她受的苦

锦：我是觉得没有必然关系，因为产后抑郁很多，跟那个不是一个绝对的关系，说你对我不好了或者不重视了，我就一定会抑郁这种。就是激素水平，还有整个的这种都是有跟周边的各种环境都是有关系的。不光是这一点，这只是其中的一个具体表现而已。像我的话之前就跟我老公说过很久，我说现在媒体也比较多，各种都讲什么，生完孩子全家都不去管孕妇，只管孩子什么的，我就一直跟他讲，说这种的话就不能原谅。而且我们那个地方是妈妈和小孩一起出来的，我出来的时候全家都在门口等着，我并没有特别的好像大家都去管孩子就没有管我，因为我们是母婴同时的。接着就开始过上了这种产奶，就变成要当奶牛的生活，那个时候才是我觉得产后抑郁很多跟喂奶有关，也就是我觉得特别不人道的一点，就是产妇刚经历完这么大的痛苦，没有任何的休息，要立刻进入这种哺乳状态是非常惨的一件事情。你的身体不再是你的身体，所有的人都过来有权指点你说你应该怎么吃，你应该怎么用你的身体去产奶，自己其实也不知道自己的身体是怎么了，自己也控制不了，小孩还要每天吃。没有生产之前，你绝对想不到有一天会有人去按摩你的乳房，然后有一个人天天就是嘴长在你的胸部。是以前是即使结完婚之后都无法想象的，这种东西自己不去体会，就永远体会不到，我觉得这个跟产后抑郁应该是有很大的关系， 身体功能的这种变化。

肖：我们来讲一下，就是喂奶前几天有一篇朋友圈转发频率非常高的一个文章，是古语的香港生娃季，这篇文章的作者就讲了他母乳喂养的血泪史，同时我也看到这篇文章，下面有几个留言，就说他写的太夸张了。

甘：不夸张。比他惨的多的是。我认识好多妈妈，有的非常惨，具体怎么惨先不讲，先讲我自己吧。就是产后产奶的时候，因为你的乳房不习惯，一下子突然来了这么多物质，就会涨的非常疼很硬，像石块一样，就是说在下奶。在下奶的那一个星期里面，甚至十天之内，你的乳房是一定非常胀痛，完全不能碰，睡觉的时候都不能碰一下，碰一下就会非常钻心的疼。我当时的问题不是奶少，是奶太多，所以老是呛住孩子，导致孩子厌奶不愿意吃奶，最后其实更痛苦，因为我们要想方设法的以各种各样的姿势喂他奶，有的时候一天都试20多次，躺着喂坐着喂，然后把ta绑在身上，不堪回首，就是我的孩子我纯母乳喂养了六个月，喂奶喂了两年，这两年内我没有睡过一个整觉，尤其是在小的时候更是他夜里醒好多次。因为喂奶生孩子这些事情，反正本来我也不想再生一个孩子，我就觉得我绝对不要再经历这些事情，我不要绝对不要再经历一遍。我完全无法想象我在为一个孩子奶喂两年，太不自由了！

锦：我跟甘歌不太一样，我一直面临着其他人所有的质疑就是说你到底奶够不够，你是不是没有奶。就真的是一直被不停地讲说你是不是吃的太少，是不是没有喝汤。我当时我妈妈和婆婆一起来照顾我，然后他们两个铆足了干劲要给我做什么鱼汤，然后我就很拒绝，我只愿意喝水。然后他们就一直觉得是我奶不够，并不是所有的人哺乳条件都很好，哺乳条件其实跟你的乳头的大小是有非常大的关系的。像有一些人天生乳头凹陷，喂奶就特别困难，小孩根本吃不到。我的乳头就是糜烂状态持续了有三个多月，好不容易好了，慢慢他吃两天，又开始吃坏了，把乳头吃到烂。然后我一直没有前三个月都没有学会很正确的哺乳方法，也没什么人教，护士过来就好像例行公事地教了一下，但是其实孩子那时候也没有学会，也并没有立刻像书上写的那么容易上手，这个就是我前面最大的困难，就怎么都吃不好，然后一会小孩不愿意吃左边后来又不愿意吃右边，一旦不愿意吃，这边你就要不停的去疏通，拿吸奶器去吸，或者拿手去起或者是怎么样，堵也是很疼，如果不堵就怀疑你没有奶，乳房一直软的说你没奶，乳房一直硬的话就说奶出来什么的。所以后来我是花钱请了就是一个所谓的母乳指导，以前叫催奶师，后来改名叫母乳指导，教你怎么去喂奶，帮你疏通乳腺什么的，这种现在生意在国内非常的火。然后我当时觉得ta疏通的不光是我的乳腺，ta疏通的也是我的心里。ta就跟我讲了很多ta遇到的其他妈妈的那种很惨的那种什么，比如说乳腺堵住之后不得不去开刀，然后划开乳房，里面都是脓什么的，这种是变成乳腺炎之后长期不治的一个结果。他说你这个算好的不算很严重，然后我当时看的最多的一个公众号就是专门讲怎么喂奶，有什么各种各样的专业术语，什么小白点，比如说产的奶里面可能有一些什么东西，堵住了，小孩吸不到什么的。然后我当时到什么地步，笑也会疼，然后你不穿内衣就不行，穿了之后脱掉和脱掉之后穿上就有可能伤口就是会粘在内衣上，洗澡也很疼，大声说话咳嗽两个乳头都会非常痛。我这个好像也是属于比较惨的这种，所以我觉得有一些真的是条件不好的就别逼自己的，真的就是吃奶粉没什么。我那时候特别纠结，就觉得不给孩子奶粉我就不合格。我自己就不是一个很合格的妈妈，奶不够，我也对自己有质疑。还有讨论比如说什么瘦子反而会奶很多，很多身体比较胖的人，奶就不会很多，这种事情特别扰乱你整个心智，会特别的火大。这些事情确实是好一个来源，就是不满委屈愤怒这种心情，就是让整个的这种所谓的过月子这个阶段非常的难熬。

肖：我觉得我想听一下你们讲在生完孩子之后照顾孩子的前几个月，跟家里人的合作和摩擦。你的角色已经开始讲到你的妈妈。

锦：我是婆婆和妈妈一起来照顾我的，我当时跟我自己的妈妈摩擦比较多。我妈妈老是会动不动就讲自己刚生完就涨奶，说你怎么老没奶，我主要是为了喂奶的事情跟她们冲突比较多，让我不吃东西。那时候他们特别质疑我的一点就是说孩子在出院之后体重长得不是很多，她们就说是不是你奶不够，围绕着这个问题，围绕着孩子体重问题，围绕着孩子有黄疸没有褪掉这个问题，来来回回地折腾。她们认为我在家里是很有话语权的，认为已经全家都在顺着你了你怎么还不知足。因为她们觉得各种事情都是我自己做决定不容其他人插手，所以一旦孩子有一点点任何的没有如周边人所预期的结果产生，比如说黄疸没有很快退掉、我孩子出院大概只长了一斤没法再去医院做满月产检的时候，满月42天体检，医生就说营养不良，就一张卡死，然后我就已经变成了不合格的妈妈。然后围绕这个问题直到现在，我妈妈提起来的时候，她还会说，那时候小孩体重长得少，还不是因为那时候你没有奶，但是你又不让我说，一说就生气，我们也不敢说你。她们到现在还是认为那时候孩子是没吃饱的。其实我就觉得永远无法改变她们的观点。

甘：我觉得锦瑟的家里的关于育儿的摩擦是有很多比较宏观的结构性的原因造成的。一个是中国的医院里面很多医生和护士ta们也并不一定就掌握了正确的知识，ta们的知识更新也特别的慢。另外一个就是家里面的人，ta们带着传统的育儿方式经验育儿，ta们就有很多自己的而且根据经验的很多混乱的、自相矛盾的预设。但是因为ta们长辈朋友权威，ta们有经验，ta们养过好多孩子。然后就是像锦瑟这样新时代的妈妈就是秉持科学育儿，又会学习很多新的知识。所以当这三个在一起的时候，尤其是当医院里的系统并不支持她，ta们并没有跟上科学并没有更新换代的话，ta们有的时候又会跟这种传统的这种育儿方式又合谋，然后一起给想去采纳新式育儿方式的这种妈妈共同施加压力，所以就会非常难。我还注意到一个问题，就是像锦瑟这样，包括我们，比如喂奶，因为是我们在喂奶，所以我们永远是被指责的，因为是你在做这件事情，孩子爸爸是永远不会承受这些责备的，因为他没有在做这件事情，他永远都不会错的。所以当妈妈很多时候会觉得你好像做什么都不对，怎么着都是被批评被否定的一种状态，其实很抑郁。不过在产后这些摩擦上面我是比较幸运的，因为我妈妈是一个非常开明和学习能力很强的人，她基本上业余时间都在花在读那些科普文章上面，所以她基本上和我的育儿理念达到了同步，而且我们关系比较好。我知道这是非常极其幸运，很少有人是这样的。我知道大多数人都在跟自己的亲生妈妈有很多的冲突和矛盾在这里面。但是我也在孩子出生之后的育儿合作中，也有很不幸运的地方，就是自从孩子出生以后，我跟孩子爸爸产生了非常多的矛盾和冲突。我的遭遇我觉得有结构的原因，也有个人的原因。结构方面的原因我觉得有两点，第一个就是基本上有这么一个规律，就是养孩子是会伤害婚姻和伴侣关系的。这是在国内外很多研究和调查数据都有证实，而且美国有很多文章都在探讨how not to hate your husband after the child is born，就是“说孩子出生之后，你怎么不讨厌你的丈夫？” 顺便说，其实我很讨厌丈夫这个词，因为它里面男尊女卑的意味很浓。之所以说养孩子会伤害伴侣关系，我觉得是因为一旦这个孩子来到你们的生活中之后，你们两个人不得不产生交集的地方，也就是能产生矛盾的地方，就大大的增加。首先就是你养孩子会涉及到很多知识，比如说受凉会不会导致感冒，怎样教育孩子什么的，你们两个人有可能存在知识不同步和分歧的地方很多。原先你们的生活中未必会涉及这些知识，不需要那么多知识的，两个成年人在一起生活，各自做自己的事情，而且那个时候即便你们有不同意对方的话，也没有关系，就是各过各的。冷了要不要穿衣服，这是我自己的事情。但是一旦孩子到了之后，你们必须得做出一个决定，到底谁的知识是正确的，所以这个时候就会有可能有很多的矛盾和冲突。还有一个就是我觉得养孩子所需要的劳动量，跟你平常没有生孩子以前做饭洗衣服那样的家务相比，完全不是一个量级。所以这个时候你们怎么分工，谁做的多谁做的少，谁更有责任心，谁的责任心不够，这中间有可能出现的矛盾就变得非常多。第二个结构性原因，我觉得是整个社会还是男尊女卑。而且大家都认为“带孩子是女人的事”这样一种社会的制度和文化。我觉得这样一种文化，它已经深入到整个社会，整个父权家庭，还有男人的潜意识，包括很多女人的潜意识，所有人都假设这个孩子应该是你带的。我妈妈没有这么想了，但是因为她和我们受到的教育不同，还是认为作为一个女人、作为一个妈妈去带孩子是很自然的事情。你的责任心会在那里，因为你从小受到的教育是这样的。所以一旦孩子出生之后，即便是在美国，还是有研究表明即便是在最进步主义、最强调两个人关系平等的异性恋家庭中，还是女人在育儿上面要做的要远远多于男人，没有任何一个异性恋家庭实现了育儿的五五开，哪怕是这个女人全职工作挣钱养家、这个爸爸在家里全职带孩子，还是妈妈做得多，而且其中除了实际上照顾劳动的不平等，还有一个就是精神负荷，就是谁在操心、谁在安排孩子，这种事情基本上全都落在了女人的肩上。所以我们家孩子出生以后，曾经宣称要做一个深度参与的父亲，支持性别平等的孩子，他爸爸就在带孩子上做得非常不够，然后我就很累，所以我们之间的关系基本上随着孩子到来遭到了很大的迫害。所以我觉得养孩子特别考验双方的价值观、学习能力、责任心，还有两个人的关系的质量和韧性。所以我就这么说，我在孩子出生之后跟长辈们反而没有什么摩擦，但是跟孩子爸爸产生了非常很多的摩擦。 

肖：如果要你们打分的话，你们给自己小孩的爸爸打多少分，十分满分？

锦：我打个打个7.8吧。（肖：挺高的）首先因为我跟甘歌目前所生活的语境是不太一样的，我在国内大陆这种城市生活，整个我周边看到的这种人和我对比起来，我是觉得我自己孩子爸爸做了一件事算是很不错的了，但是其实真的你要说放到整个数据里面去统计，异性恋家庭里面男方作为父亲他在育儿劳动分配当中的付出，他肯定是远远不够的，他可能五分都达不到。但是我跟甘歌非常不一样的是我主要的摩擦都是在跟上一辈，我跟我自己孩子爸爸反而是没有发生太大的问题。因为他很狡猾很精明地在所有的事情上都坚定的站到了我这一边。他说你说的是对的，他说你是孩子妈妈，他跟她的母亲也会去沟通，说她是孩子妈妈她决定，她学习能力这么强你们应该相信她，所以他在这些所有大事情上全部尊重我的决定，不管是穿不穿衣服，吃不吃药。就他自己比如说他依然认为受凉了可能就是会感冒，但是如果孩子这方面出了什么问题，他是全部全程尊重我的决定的。但是随之而来我的就是压力就在于如果按照我的方式来养育，然后出现了一些什么问题，那么可能我就会遭受指责。但是在这种情况下他依然选择了站在我这一边，去相信我的说法，所以我觉得我给他打这么高的分，主要是因为在这一点上我是觉得他做得比较好，就是他全力支持我。也许他在劳动上付出的没有那么得多，没有说完全做到，很多事情还是我来决定，比如孩子什么时候玩什么玩具，孩子参加什么活动或怎么样，但是他就是无条件支持我的所有决定。我觉得在日常斗争当中这么艰难的环境下，有一个人去全心全意的，真也好假也好，他为了权衡各种关系作出选择，反正他这个选择让我觉得很舒服，让我觉得我不是一个人在战斗，所以我觉得这一点上我还是比较满意的。我哪怕稍微多做一点，但是我知道精神上或者说他不是说扯你后腿的人，他没有跟他的妈妈或者跟其他人一起联合来指责你说你。我觉得这个磨合过程目前如果是在国内想做得好一点的话，就是找一个支持你的同盟很重要。没有天然同盟，你不要指望比如自己的妈妈就一定会站在自己这一边，或者老公一定不站在自己这边，这都是不一定的，有些人是可以争取的，有些人是争取不来的。

肖：但是争取的工作还是妈妈这一边要做很多，对吧？ 

锦：长期，长期，不能说你临时抱佛脚，或者说之前你就要有这个意识，如果对方不能接受这种的话，我觉得可能这种婚姻也没有办法维持很久，必须是在两个人共同进步的基础上。“进步”这个词也很奇怪，就说两个人共同有学习，或者是愿意彼此接受这种理念上的认同，互相的认同，然后才能把婚姻关系本身维持下去。再遇到这种比较大的像育儿这种事情的上的话，还有继续往前走的可能性和基础。我在生完孩子之后，才比较清楚地想明白了：我是不会害怕说一个人往下走的。理论上来说我不害怕离婚。如果说真的是说有一天我必须要自己一个人带着孩子，我觉得我是OK的，我是比较坚定的认为我自己没有什么，虽然会比较累。我当时我在生完孩子之后，好像一下子理解到了世间那种正常的那种，“正常”也很奇怪，大众的夫妻生活是什么样子的。 这种夫妻关系我身边有很多人，然后开始出现了这种家庭的裂痕，或者是各种各样的细节暴露在我的这种生活里面，别人生活的细节也让我知道了很多，然后我才慢慢意识到很多的问题。其实不光是说两个人的感情的问题，真的是很多结构性的这种大的社会的这种整个人际关系，还有这种性别关系不平等权利关系不对等，然后对日常生活细节所造成的各方面那种全方位的这种不公平，还有这种对于女性的各方面的碾压。 

歌：我就不打分了，但是我想点评一下锦瑟分享的，首先我觉得你确实是幸运的少数，因为大多数爸爸是诈尸试育儿就是不警惕（还要对跳出来说你带的不好）。对，但是我想指出在这个文化里面做一个好爸爸太容易了，做一个好妈妈太不容易了，像你家孩子爸爸如果他是一个女人，他没有带孩子没有带到一半，他只是说不去挑剔，不去责备你，不会有人说他是一个好妈妈的，但是他可以…… 这都是性别不平等，这都是男人的特权……

锦：是的，对，所以我就说你要考虑到环境大环境是这样子去比较而言，我已经不能去要求太多了人。要求太多好累啊，做好爸爸和好男人很容易，做好妈妈和好女人非常难。 

歌：就是这个社会对男性女性，尤其留在跟孩子关系这方面的，这是非常双重标准的。很可悲，就是因为这种参与的育儿爸爸太少了。自己的孩子爸爸做那么一点，我们都还觉得好像是赚到了，我们还甚至还要感激一下。这些不是自己的问题，而是整个社会文化和结构造成的。

肖：生孩子这个事对你们的人生有什么改变吗？

歌：我从小就非常清楚，我要做一个事业女性，我一定要自己的独立的事业，我要经济、精神、情感独立。所以在生完孩子之后我非常努力的要对抗母职惩罚。我是推迟了一年博士毕业，但是我很坚定的要借用原生家庭的这种帮助，来让我不要中断我自己的学业和事业。其实非常痛心的事，在美国包括我孩子幼儿园里的那些妈妈们，大多数都是兼职工作，全职妈妈非常非常多。很多女性在生完孩子之后就退出了职场，而且她们可能很多年都回不去，即便回去了她们的职业已经中断了，职业中断是一个人将来职业发展和薪水提升最大的一个负面因素，但是很遗憾几乎所有的女性都因为生孩子遭遇了职业中断。 

肖：我记得我们上次在纽约聊天的时候，你有说到就是生了小孩之后，你就被绑进了一个更大的非常坚固的一个系统里面。

歌：是的，我本来作为一个女权主义者，一个极简主义者，我对于整个的现在的很多那些主流的生活方式，什么女人一定要打扮得很美，买包包，要有钱，包括要一定要旅游啊：旅游成功学，健身成功学，好多那些东西我都是不买账的。比如说我是不是一定要庆祝生日，是不是一定要庆祝节日这些的。但是生完孩子之后你就会发现你被卷入了这样一种：你不得不用一种庸俗的世俗的方式来生活。因为你孩子班里的小朋友别人都在过生日，你的小朋友也会想要生日宴会。然后我作为一个多年来从来不庆祝自己生日的人，发现我不得不为班里孩子班里十几个孩子的生日准备礼物，你就会发现，包括你住在哪个社区，你要住什么样的房子，这些都不再是自由的了，都要跟着围绕着孩子的利益最大化来决定，而且这是非常昂贵的。 所以我感觉生完孩子之后，个人的经济自由被经济资源被大大的缩了。

肖：还有我记得那次那次甘歌你有说你坐飞机的时候，如果飞机抖一下，你就是会更害怕死，你连死都不敢去死。

歌：就像我家的情况，我不觉得如果我死了的话，我能把孩子放心的交给孩子爸爸。所以自从生完孩子之后，我坐车都系安全带都很老实的。你的生命都不再自由了，你死不起。 

锦：我跟甘歌非常像的一点，就是我有一段时间非常拒绝自己的人生因为孩子的到来而带来的改变。在孩子一岁之内，我就特别想过得跟没有生孩子一样。比如说我特别努力，希望维持我原来的生活方式。该怎么活还怎么活，不受孩子影响的这种，为此抗争了很久。在日常生活里面，老不服这种孩子到来带来的改变。结果为此大吃苦头，真的是觉得付出了双倍的，或者是翻了好几倍的心力和体力的成本。 后来我就认识到了现实，孩子确实是会给你带来很大的影响。我是在第二年做完田野之后，孩子生出来的，我本来很想这一年可以写论文或者怎么样，但是最后我就接受了现实，真的停了一年什么也没动，一年都没有去碰任何跟论文相关的东西。我比较幸运的是我的导师很支持我，她自己也是一个女性，她就一直鼓励我，说这是很难得的人生经历。她说你既然已经是这样这个情况，你就去全心全意去陪孩子。而且因为她自己跟自己孩子的关系不是很好。我导师是一个很嬉皮，精神上非常重视自由的这么一个60岁左右的白人女性，但她也是依然认为她跟她孩子现在之间的很多问题是因为自己年轻的时候做的不够好造成的。所以她就非常支持说我在孩子小的时候花更多一点时间去跟孩子维持关系，不要重蹈她的覆辙。我年龄也算比较大的，但是因为读书时间比较久，所以我还没有上过职场。我现在所有的压力就是“你怎么还不能毕业？”你为什么还没有走入职场变成一个独立的女性？ 你什么时候能毕业什么时候可以去开启自己的事业？我现在压力是在这里，在育儿和我自己的论文进行。所有人都寄希望于我赶紧毕业，让整个家庭回生活回归正常。他们都有一种潜在的意识，是全家被我拖着走，被我的论文节奏拖着走，就等着我赶紧把这个东西写完。对大家来说等着什么，比如说等着我们是不是在深圳可以换房子，等我工作之后我们两个人的工资可以一起比如说经济上我们可以提供更好的学区。就像甘歌说的，整个人生被捆绑进卷入一个庞大的系统里面，你不得不跟着往前走。 什么你得去旅游，你得带孩子去看世界，你说你要是不参加这些活动，你得多强大的精神世界说服自己的孩子，说别人都有了这个东西，你可以不要，而你依然是自由的，你依然是精神上可以很富足的。非常难。这样日常的跟整个世界做斗争，你这么累的话，而且有可能很担心会对小孩子产生一些有影响，会不会甚至导致他以后会被欺负，他会被霸凌。别人都有你没有。你的父母一定要坚持，让你不一样。 很多焦虑都来源于如果是我强硬的把这种生活方式加在他的身上的话，是不是就会导致他将来遇到一些逆境？到生产育儿之后，我才意识到很多很多的问题，才感受到那种日常的压迫。反过来想，如果我从小教他不一样的东西，他再去面对这个世界的时候，他会不会从小就觉得不容易，会让他觉得更有困境。自从生了小孩之后，养育，育儿本身就变成了生活焦虑的一个主要来源。 所以我也经常会劝说身边的这种年轻的这种女孩，说如果想要孩子，你想好了再要。真的会对你的生活造成很大很大的影响。但是我妈妈这时候就会出来指责我，她说你不要跟人瞎讲，不要吓唬别人。

肖：我们讲了这么多生育的内容，大家都会觉得我们在吓唬女性，让她们不要生小孩，

锦：但是我觉得是要有知情权对不对？你什么都不告诉我，就好像大家都是出于一种害羞，还是说本身生产这个过程被污名化，就是不让你知道。好像就那意思：“你到时候你就知道了。”我到时候知道什么？如果我早知道的话，我真的不想去经历这么一个过程。比如我知道会那么疼，我想尽办法也要无痛。我绝对不会听这个所谓因为离家里比较近就选择这家医院。家里远一点，跑三天怎么了？ 对不对？我要知道，后来缝针那么痛，后来拆线那么难受，我绝对我自己就会……如果我有这些知情权，我会做出不一样的选择。我觉得不让人知道，然后就直接把他们推到这个过程当中去，这是非常不公平。有一种你要掩盖这个事实的感觉，你在掩盖什么？背后的这种庞大的权力关系在那里，就是不让女性知道你可能要去遭受了，而且一味的去宣扬说生意可能会给你带来的好处，这种话语体系本身就是有问题。

肖：对，我觉得有点像是很多人一起的合谋。大家都不说什么，或者是说什么目的是为了让更多的女性去生小孩，在他们并不知情的情况下。

锦：对，就是不让你知道，反正你是要去生的，默认为生育是一个必须的选项，所以在整个话语体系里面就是不生育的选项就被掩盖下去了。

歌：我想说的是，我们讲出来的这些痛苦和挣扎，其实不过是我们痛苦经历的痛苦和挣扎的1%，甚至是1‰，根本不是吓唬人。 还是一开始的问题，要让生育成为一个决定，而不只是一个默认。当然我也认识到，我们也必须承认，能有决定选择不生的这一群人是在社会上有特权的人。很多女性在这个社会上的价值就是她的生育功能，她依附于这个东西，她没有选择，然后它的环境也让她没有选择。但是我认为讲出这些痛苦这些挣扎这些不公平依然是非常重要的。首先是会让一部分有选择权的女性可以真的把这个决定真正的变成一个决定，而不只是一个稀里糊涂的默认。另外一个就是我们要去反抗这个东西，讲出女性遭遇的不公平，然后尽可能的去扩大我们姐妹团结的这样一个群体去反抗，然后要求去改变我们的处境，因为我们这些处境还不光只是家庭，还有社会，包括职场的歧视。前两天纽约时报有一篇文章叫《男士优先，中国女性面临的职场歧视和婚姻困局》，它里面就说到，现在养孩子跟以前很不一样，以前只要能给口吃口饭吃，喂饱孩子就好了。但是现在家长们尤其是母亲被指望要指导孩子做作业，参加课外辅导和课外活动，同时还要应对发生在婴儿配方奶粉托儿所和疫苗接种等方面的安全丑闻。现在你要做一个妈妈，你不仅要把这个孩子带好，你还得去研究哪一种配方奶是安全的，这疫苗是什么时候打的，哪个厂家打的是不是无效，是不是重新接种，然后托儿所哪个托儿所不虐童，所有的这些其实是结构性的原因造成了加剧了对女性生育对女性的压迫和束缚。 所以我认为讲出这些还是很有意义的。

肖：如果两位要给一些有计划想要生孩子的女性一些建议的话，你们会给一些什么样的建议？记得甘歌之前说首先建议是不要生，但是大家还是会生。

歌：我的建议就是不要轻易生孩子，我说完这个我等会还要再but。我觉得女性在生孩子的时候一定要考虑一个问题，就是你准备好去为此牺牲你自己的人生，你自己的事业了吗？你这一生是准备在社会和家庭中担任一个什么样的位置和角色？因为鉴于中国现在的社会现实，从职场到家庭，它的社会舆论和文化观念是非常男权的，所以生孩子一定会让女性自己背负很大的代价。如果支持系统不够，例如说原生家庭能提供的支持和帮助有限或者没有，你的伴侣关系不尽如人意，你孩子未来的爸爸他责任心不够强什么的。如果男方不参与的话，生孩子一定会把我们的生活变得非常糟糕。我相信我跟锦瑟，其实我们的生活里都有遇到了很多难处，也经过了很多糟糕的部分。这些可能不是孩子带来的，而是男权的社会，包括育儿缺乏支持带来的。所以我的建议就是一个女性如果你还能选择的话，一定要非常慎重的去考虑你要不要生孩子，你这一生想怎么过。但是就像刚才说的，我也知道很多女性也没得选择，因为周围的舆论的压力，文化的胁迫实在是太强大了。我相信绝大多数女性是没有选择权的，但是我的希望就是能不能少生一点。我真的觉得如果你自己真的不想生二胎的话——其实也站着说话不腰疼了——我不知道你有没有筹码去反抗家庭，父亲家庭，还有这个社会。真的，如果在现在这样一种职场歧视的情况下，一个妈妈生两个孩子、三个孩子，对于事业真的是会非常拖后腿。我看着很痛心，因为很多非常有才华的、有才能的、有事业心的、有独立追求的女性，被孩子拖下去，然后从此再也没办法改变。而且他们即便婚姻关系很糟糕，也没有办法离婚，因为在中国单独养孩子太难了。所以他们就不得不在一个糟糕的婚姻中，不得不忍受职场的歧视，不得不一肩挑起整个孩子的照料、养育、教育、升学各方面的压力。我觉得他们身上背着好多座大山，看着让我很心痛。

肖：锦瑟，你想给什么建议？

锦：让我直接跟一个年轻女性说，你不要生，反而我现在是有点说不出口这种话。本来刚生完的时候我是很坚定的，特别是我喂奶很痛苦的时候。我后来三个月之后也顺利的实现了无痛哺乳，这回事也没有那么痛苦就过去了，虽说身体上那种记忆还在……我确实从育儿的过程当中，跟孩子相处的过程当中，和整个我们的核心家庭建立了比较紧密的联系。我们这种一家三口的比较典型的异性恋家庭，我从当中获得了很大的幸福感。所以我觉得虽然说在一些方面来讲确实是有很大的压力，比如经济上或者那种精神上的捆绑，让你再也没有很轻松的时候——刚才像甘歌说的“死都不敢死”，对孩子的这种牵挂。但是我是个人从生完孩子之后，从孩子身上和跟孩子相处的过程当中重新认识了自我，重新认识了我跟我自己原生家庭的关系，以很大的代价获得了自我成长！所以现在我不能说就不要生，而是个人有个人的选择。在生完孩子之后，我的社交重心很大一部分被我的妈妈群占住，我认识了很多的妈妈朋友。现在小孩生下来有两年半了，差不多跟这些妈妈朋友也相处了很久。大家来自不同的地域，不同的文化的社会的经济的各种背锦都不一样，但是我们在长期的共同作战的过程当中，也是形成了比较紧密的同盟关系。这让我对社会现实生活有了更清晰的一个认知和了解，好的也好，坏的也好，或者是无法言说其好坏的部分，都在里面。所以我觉得确实要想清楚，真的要生是不是真的有这个能力去负担。然后我个人的建议是不要太年轻的时候去生，你可以选择在自己思想或者其他方面都更加成熟之后，或者说简单来说30岁以后再生。那些什么年轻生更好恢复这种鬼话，对吧？你身体总是要衰老的，对吧？这种医学的发展可能一直也在变化，对不对？我32岁生的孩子，我觉得我个人而言没有什么所谓好恢复，当然确实是生完之后没怎么睡过好觉是真的，也没有睡过懒觉，因为我孩子起得比较早，六点多就起床了。你自己对自己的认知比较清楚、心智成熟之后，你再去面对养孩子这个事情，可能会更从容一点。如果一定要生的话，如果没有选择不生的这种这种权利，或者说这种特权的话，你就晚一点生。

歌：我补充一点，我觉得很难跟别人说不要生，我觉得说不出。我更倾向于鼓励她去对做一个知情的决定：生孩子意味着什么？方方面面的要清楚再去做这个决定。另外就是在你还没觉得自己准备好了、决定要生孩子的时候，一定要做好避孕。这是我想给大家的最大的一个建议。很多的孩子都是在意外怀孕的情况下来到这个世界上的，所以如果女人能够做好做好避孕，在自己想清楚之后生孩子的话，会好很多。 

肖：我记得之前跟甘歌聊天的时候，有一个朋友问甘歌现在后不后悔。

歌：不后悔生孩子。当我的孩子已经来到我的生命中，我们一起开启一段共同的生命旅程之后，它是那么可爱天真纯洁的无辜的一个孩子，所以我永远都不可能说我后悔生他，永远不可能。我很感激ta来到我的生命中。但是你要说总的来讲，如果再让你重新选择，你会不会生孩子？那个时候的话，我还不知道我的孩子是我的孩子，我没有跟他有感情的话，如果回到那个节点，我可能会选择不生。因为我觉得生孩子之后人生太不自由了，真的太不自由了。生育肯定是会给孩子的父母造成代价，但是这个代价非常不成比例落在女性的肩膀上，我认为这个很不公平，而且其实很多女性都是不堪重负的。

肖：孩子在这个体系里面也是一个受害者，可以这么说吗？

歌：我觉得孩子也可以说是一个受害者。因为有很多的父母在他们没有想清楚的时候，就把孩子带到这个世界上，又没有能力对这个孩子负责。同时这个环境非常糟糕，这不是一个美丽新世界。看看我们的看看社会中，大家认为打孩子都还是理所应当的；看看我们的幼儿园在做什么，在虐待儿童；看看我们的疫苗，孩子打不上安全的疫苗；再看看我们的医院里在做什么，就以湿疹为例，我的孩子曾经得过湿疹，现在在中国的医院里面，绝大多数的医生开出的湿疹治疗都是错误的。孩子背负了很多成人的错误，包括像李玫瑾那样的所谓的育儿专家，他们都在倡导的一种对孩子要狠，要把孩子当小狗一样来训的那种成人暴力。我觉得成人暴力无所不在。而且你看我们整个社会，城市和农村乡村的建设，有没有考虑到孩子需求？像美国的话，纽约到处都是免费的公共游乐设施，但是你即便在北京上海这么大的大都市都很少见到儿童的公共活动空间。我们有没有给儿童的博物馆？很少。托儿所有没有社会化的育儿设施？也很少。所以说整个社会给儿童、给养育孩子的家庭，尤其是给女性提供的支持太少了，太不到位。

锦：真是不能更同意。还有就是我们刚才说孩子是受害者，我觉得在我们传统文化里面孩子是不被当成一个人的，ta就是被当成一个小动物，ta作为一个人的权利非常少。以前提倡的什么棍棒式教养、对孩子狠，现在被重新包装的哭免——哭声免疫法，这种整个孩子是没有被当成人的。所以这才导致了就是权力关系不对等，孩子是无权的一方。在这种结构下，主要负责养育的妈妈也是在社会当中的弱势群体。弱势跟无权在一起，是最容易遭受暴力的群体。不管是那种看得见的暴力，还是看不见的暴力，最容易施加在这两类人身上。所以我觉得来到这个世界上的孩子非常不容易，他们没有办法选择会成为什么样的人。他们的父母是什么样的人，他们可能大部分最后就会变成什么样的人。从这一点上来讲，我觉得我整个的人生观的底色都是很悲凉的，想到这个世界一代一代是怎么传下去的，就觉得未来可能也不会变得更好。父母太片面，整个的会给他提供一个什么样的生长环境，他要将来要去面对的这些人，我都觉得孩子挺不容易的，就很同情我的孩子。

肖：我们之后还会有一期节目，也是请现在的这两位嘉宾一起来聊一聊，怎么在现有的条件下尽量用坚持自己理念的方法来养育小孩，也就是我们所说的女权育儿。如果听众朋友们有什么想要咨询两位嘉宾的，也欢迎给我们留言。

肖：我想补一个问题，就是在刚刚生完小孩之后，有很多的影视作品、小说，他们都会讲女性一看到自己的小孩就充满了母性，然后就觉得一切都值得，还有什么“女子本弱为母则刚”什么的，我想听一下作为真实地生过小孩的你们生完小孩之后的感受是什么？

歌：我的感受就是孩子很可爱。在我怀孕的整个孕期，我没有觉得跟这个孩子有多么深的连接，但是在孩子到这个世界上之后，我觉得我很爱ta。当时我生孩子住的是两人间的病房，然后医院是不允许家人陪床的，两人间不允许陪床，夜里你有事可以叫护士。我的孩子第一个晚上不知道是饿还是怎么，老是醒，老是起来。我因为伤口很疼，坐不起来，就老是叫护士。后来我看护士感觉有一点点不太耐烦，于是我就抱着她，喂了一夜奶。当时我的伤口很疼，都有点坐不住，我后来就是把自己伤口坐麻了那样的。我发现我的责任心变得很强，ta很弱小，我一定要给ta我所能给ta的保护和照顾。但并不是说我这个孩子这么可爱，我就是忍不住要去照顾她什么什么的，no，其实是出自于我的责任心。如果我知道有另外一个人可以给他同样好的照顾的话，我非常乐得自己去休息。其实是因为有的时候没有别人可以对他负责，所以我才不得不顶上。什么女本柔弱为母则刚，这种话太太庸俗了。

锦：这其实是有被社会附加在女性身上的母职绑架，要把这个责任硬放到你的身上去，所以用这种母爱或者是什么天生的情感这种东西。其实并没有所谓的生下来就母爱爆棚这种东西，我觉得很多妈妈跟我都是没有的。刚开始没感觉，后来过两天慢慢在一起才渐渐的培养，这是一个社会性的东西，不是一个天生的自然性的东西。

歌：对，就是为所谓的为母则刚，这不是一个自然规律，这不是一个女人的母性，而是被逼的。她没有办法，别人不去分担。产后一直是母亲在照顾，因为男人又不照顾，所以母亲就更容易跟孩子产生这种情感的连接。而且我们女性在社会化的过程中，我们是被教育要去考虑别人的感受，要去照顾别人，要关爱别人，所以所有的这些导致我们更容易对社会对孩子更有责任心。空谈为母则刚是非常不负责任的，母亲不应该这样刚。她为什么要这么刚，她凭什么这么刚？这是因为整个社会没有提供她应有的支持，家庭没有提供她应有的支持，这些缺失全都落在母亲的肩膀上。这是女性受歧视、受害的一个结果，所以歌颂什么？这就是一种母职绑架。

肖：你们讲的实在是太精彩了。好的，我们今天的节目先录到这里，感谢两位嘉宾的精彩分享，也感谢各位听众能够坚持听一个这么长时间的音质又不太好的一个节目。实在是非常的抱歉，我希望我们下一次可以解决技术问题。我们这一栏节目每周四都会更新，欢迎大家在喜马拉雅上订阅“有点田园”，也可以在微博上关注我们，我们的微博账号就叫做“有点田园”，我们现在也陆续在建立墙外的平台。最后，如果喜欢我们的节目的话，请帮忙大力转发，谢谢大家，我们下周再见。

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生育自主哈哈哈

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