生育还是工作？谁出的题这么难做？|《82年生的金智英》
本期节目全长58分钟，
推荐你识别👇二维码（或点击阅读原文）到喜马拉雅或播客收听并关注我们，为我们增加点击量哦。
http://xima.tv/pDD1fZ
墙外链接汇总：http://t.cn/AiYG4uLH
复制到浏览器打开
《82年生的金智英》书籍封面
本期“有点田园”节目请来了关注就业歧视的公益律师黄溢智，一起读韩国现象级热销小说《82年生的金智英》。
和大多数的小说主角不同，除了育儿抑郁症的状况稍有特殊之外，本书的女主角力图接近最普通的韩国女性，就连名字也取的是韩国82年最多女孩用的名字“金智英”。
金智英可以算是一个“幸运”的女孩，但生活中仍然会遇到很多无法绕开的性别歧视。特别是生育的重负，以及随之而来的职业生涯的中断，“生育和职业如何平衡”为何是一个女性需要特别去面对的难题？是谁出的题这么难做？
这本小说今年在中国出版了简体版，有点田园也收到大鱼读品寄来的5本，关注并转发有点田园本期节目的微博可以参与抽奖，有机会获得其中一本赠书哦。我们的微博全称就是@有点田园。
我们主要聊了这些的话题：
1.在读这本小说的时候有哪些内容是你感同身受的？
2.韩国的情况怎么样？和中国的对比。
3.韩国的生育率最新数据低破1，生育和就业是一个死结吗？
4.关于就业歧视的现有法律有哪些？
5.哪些情况是就业性别歧视？遇到就业性别歧视该怎么办？
翻拍自《82年生的金智英》书籍包装
以下是录音文字版概要摘录（有删改）：
肖：我们今天要讨论的主题是关于最近在国内出版的一本新书叫《82年生的金智英》，这本书是在韩国销量过100万的现象级的超级畅销的小说。这本书出版之后，其实有包括韩国总统还有很多的明星都在推荐，但是有一些女明星在被拍到或者是讲到自己有看这本书的时候，就会被粉丝抵制和威胁。根据这本小说改编的电影也将由我们在国内的观众可能比较熟悉的《釜山行》和《熔炉》这两部电影的主角孔刘和郑裕美再度合作主演，也是一个非常高级的配置了，然后据说在今年的10月份就会上映。本期节目我们请到了黄溢智律师，溢智你介绍一下自己。
黄：大家好，我是溢智。刚刚美丽介绍我是律师，我确实是律师，我07年时候从清华法学院毕业，09年开始执业。但是我跟一般的律师有些不同，我代理的大部分案件都是公益的案件，很多都是跟这些歧视有关系的，比如说国内第一起的招聘中的性别就业歧视案，还有广州的女厨师的性别就业歧视案件，等等。除了案件之外，我过去也一直跟公益机构合作，做一些反歧视的培训和研究的工作。只是最近两年因为要照顾孩子和其他一些原因，比较少代理案件，主要做一些咨询和研究的工作。
《82年生的金智英》电影海报
肖：我们请黄溢智律师来当我们的嘉宾的一个重要的原因，是我们觉得这本书很关键的一个核心的议题就是就业歧视，就是女性的生育和就业这方面的冲突的问题。再包括溢智已经生了小孩，可能会对这本书里面关于生小孩的内容有更多的共鸣，因为这也是这本书里面特别重要的一个内容。陈皮，你可以介绍一下这本书的梗概吗？
陈：《82年生的金智英》是一本韩国小说，这本书主要讲述了82年出生的韩国女性金智英她在一生当中所遭受的一些性别的不公正或者是不平等的待遇，这些待遇包括但是不限于在她还没有出生之前，因为提前得知了这一胎是女孩，她家里人给她妈妈施加的一些压力非议；在她出生之后，金智英也受到了很多不同于男孩子的教育，比如作为女孩，她和姐姐一定要一起分担妈妈的家务去减轻家里的负担，同时她们两个还一定要让着弟弟、什么最好的都给弟弟，而且绝对不能触碰弟弟的利益；在她上学之后，金智英又遭受了男同学的欺负，还有老师的一些不公正的待遇；等她稍微长大一点又听到很多主流社会的声音，劝女孩子不要读太多书，不要学历太高，以后只要找一个安安稳稳的工作就好，比如老师就很好。当然了，金智英后来没有当老师，但是在她进入职场之后，职场的性骚扰，还有女性晋升的玻璃天花板，这些都给她带来了很多的困扰。
等金智英到了想要结婚生育的年龄，她因为生育和工作冲突，不得不放弃了手头这份做得很不错的工作，回家做一名全职主妇。但是因为她做全职主妇的这份压力她的丈夫并不能和她一起分担，也没有办法帮她缓解，甚至做不到最基础的理解，这就导致金智英得了产后抑郁症，而且在这种很糟糕的大环境下，她的抑郁症一天比一天严重，最后甚至呈现出了一种类似于人格分裂的状态。她会去模仿他周围的一些女性，比如说家里面的女性长辈，或者是她已经过世的朋友或者是学姐来说一些给自己疏导压力的话，其实这个就有一点渗人了，但是同时又让我感觉到非常的可悲。因为韩国的文化和中国的文化是有一定的共通之处的，我们的一些社会环境和社会现象也会比较相近，所以我在看这本书的时候就会经常的带入自己的一些体验和经历。本来这本书还蛮短的，就有些朋友说两小时就可以看完，但实际上我还花了挺长的时间，而且是硬着头皮看完的。因为整本书会让我不断地感觉到各种生理上的不适，因为它太真实了，它反复地去戳到我内心中的一些痛点，让我觉得既愤怒又无力。说实话要不是为了录这期节目，我可能这本书会真的看不下去。
翻拍自《82年生的金智英》
金智英的故事也是“我“的故事
肖：我的感受倒是相反，我会觉得有一种梳理的感觉，就是有一种好像我们平时隐隐约约的一些感觉没有说出来的，是它用一个经过思考的又很朴实的话把它说了出来，然后就会觉得我好像跟着金智英又重新过了一遍我的人生的那种感觉。我想问一下你们两位在读这本书的时候，有哪些地方是让你们最有共鸣的？我觉得这本书很好读，我基本上是一口气读完的，它就按照女主角的生命历程来写，所以发生很多事情都让我们觉得很熟悉，就像平常发生的事情，但又很深刻地揭示出一些女性教育的提示。
黄：让我比较深刻的有一个情节，就是智英对她的丈夫说，“你能不能不要说帮我，你不要说帮我做家务帮我带小孩帮我找工作”，他说“这难道不是你的家里的事情和你的小孩子”就这样类似的话。其实我对我的先生也有说过。其实一开始说的时候，其实要鼓起勇气才说这句话的，可能长期以来觉得好像确实是女性会要做得比较多一些，但当你说出来的时候你会让他认识到这个事情，然后他一开始可能会辩解觉得你小题大做，但其实你反复说了之后我觉得还是有效果的，就是你在家庭里面主张你自己的权利，这个挺好的。
陈：我印象比较深的是金智英她生完孩子之后的一个经历，因为她生完孩子之后要日夜照顾孩子，还要做家务，她非常累，然后腕关节就出了炎症，整个手就疼得动不了。我印象比较深刻是因为，我妈妈她跟我讲过她刚生完我之后很快就得了腱鞘炎。一般手腕长时间去做一些很大力的劳动就会导致腕关节发炎，它往往需要养，没有特效药可以去治。但是既然就是会累出这种病，就说明这个女性她一定是要做很多的活，所以也就没有机会去养病。金智婴她每天不但要照顾孩子，还要给孩子喂奶哄孩子睡觉，还要在孩子睡着了之后去清洗孩子脏衣服，还要做家务要打扫家里等等，非常的累。
然后她手腕动不了了之后就去看医生，医生就让她歇着，金志英说我歇不了，她医生就笑了，就说“以前我们那一辈老人我们洗衣服都是拿木棍敲着衣服洗，还有烧柴火煮衣服消毒，扫地拖地都是蹲在地上弄，你看现在有洗衣机还有吸尘器，就现在女人干个家务有什么好累的”。我记得金智英有一串非常精准的吐槽，就是说可是脏衣服又不会自己走到洗衣机里面，它也不会自己沾水沾洗衣液把自己洗好，它洗完之后又不会自己到衣架上把自己晾起来，而且吸尘器也是吸尘器，它不会自己带着自己的膝头到处去吸，我觉得这一段就很真实，因为现在科技确实是为我们节省了很多力气，但是另一方面这些家电也是需要人为去操控的，并不是说我们现在有洗衣机电饭锅吸尘器这些东西，很多女性做起来家务就会容易很多，并不是的。
翻拍自《82年生的金智英》
肖：我印象比较深的一个是金英后来上班了以后，她跟她的上司一起去跟别人吃饭。那个场景的描写就说50岁的男bu长，40岁的男副bu长，30岁的男科长和一些20岁的女职员，我觉得这个描绘实在是太精准了，对公司里面的人员结构的刻画。
陈：我想起来我在看到这个的时候就完全带入了Jingyao事件当时的场景。因为那个场景描写的是金志英她走到吃饭的房间里，已经落座的那些部长副bu长就强烈要求金智婴作为一个年轻女性，去坐年龄最大官*职最高的大boss旁边。然后金志英她很抗拒，会想一些办法去婉拒、在言辞上推脱等等，但是在那些位高权重的人面前，她这些推脱根本就是非常无力的。
然后包括金志自己的上司、她的男同事都在旁边，但是他们也说不上话，而且这些人就努力撺掇金智英坐大boss旁边之后就开始一杯一杯地劝酒，势必要把她灌醉为止。金智英后来也确实是醉了。总之这个事情的经历就让我想到了Jingyao的事件，我觉得很多时候这种饭局上真的是身不由己。你在那种权利关系里面，你是没有办法去反抗比你手握更大权力的人的。
翻拍自《82年生的金智英》
肖：我们不会经常去提到的一些以前的事情，但是这个事情会留在很多女孩子的记忆里面，但是我觉得很好的一点就是这个书里面除了这些很无力的事情，它总是会写一些微小的反抗。
黄：对，好像就是每个场景里面其实都有反抗的人。其实职场里面你可以看到她在讲她的女上司的一个抗争，怎么去达到那个位置，她说她也不想自己比较好胜给其他女性带来负担。到后来金智英离开职场进入家庭之后，没有人再替她反抗了，她就变成了用别人的身份来讲，用她妈妈的口气来讲话，或者模仿她学姐的口信来讲话，其实这也是在做一个反抗，只是可能她好像自己没有反抗的勇气，必须换另外一种身份来反抗。
陈：而且我觉得越到后来金智英她反抗的成本就越高，比如她学生时代的时候，要做出一些去反抗这个男权社会给她一些非常不公平规则的时候，可能面对的后果就顶多是老师的一顿批评或者是家长的一些责骂。但是她步入职场进入社会了之后，每次想要反抗可能就要面对是不是要丢掉饭碗，或者是不是要放弃晋升机会，或者是不是要得罪很多同行同事，就是越到后来可能反抗的空间就越小。
肖：我想一直刚刚讲的我让我想到就是金智英这个角色本身经常出现的一个状况，就是她心里面有很多的想法，但她不会说出来。比如说她去面试的时候，那些人就问她说如果上司要性骚扰你怎么办？然后她是一个心里有很多的吐槽，可能翻了很多个白眼，她最后说出来的话还是那种事，会觉得女孩子可能你这样说会比较好的话，包括他在遇到她们家里的人对他的一些他不喜欢的评价的时候也是这种状况，我觉得感受特别的真实，当你面对你并不喜欢的场景的时候，至少我是这样的，我会觉得我很难第一时间去说出来我的感受我的诉求，然后我觉得这是需要特别长时间去训练的。然后我觉得一直刚刚这么一讲的话，我就觉得为什么金志英她会有这样的病，就是她会变成很多别的人去替自己讲出这个话，然后我想问你问一下你们怎么理解这种自己无法说出自己的诉求，无法说出自己的感受的这种状况。
陈：我觉得这个应该也是男权社会对女性规训的一部分。就是说你去表达一个反抗男权诉求这件事，在任何时间点任何情境下，它永远都是不合时宜的，哪怕说你这个诉求是一个非常合理的诉求，你就是不该，而且也没有必要去把它提出来。比如说今天早上我和我妈在看一个央视特别节目，那个节目是由白岩松和欧阳夏丹主持的，然后当时的演播厅里面好像还请了另外一位女嘉宾，但是我听那个节目听了以后我就觉得不对劲，因为白岩松他总是去打断另外两个女主播说话，然后我就跟我妈吐槽，我说白岩松怎么总是打断人家说话，有的时候是打断了之后就是说自己的观点，有的时候打乱了干脆就另起一个话题，怎么这样。然后我妈就说你要知道就是像他这个年龄，然后做到他在事业单位里面这种地位的男性都会有这样的问题，然后你不要总是去抨击去批判这些。我能理解我妈跟我说这些是有出于对我的关心，但是说实话，我觉得白岩松的这种行为它不需要被谅解，因为他几乎是在肆无忌惮去从女性那里去抢夺话语权，而女性反倒被教导要去宽容和顺应这种抢夺，其实我也是很想反抗的，但是要是落到实处的话，这种反抗还是很难。
我觉得首先就是反抗成本太高了，比如说挑衅你的人，面试你的人或者是骚扰你的人，ta们可能是你工作中的上司，或者是你家族里面长辈，或者是那种你惹不起的甲方，或者你一定要留住的那种客户，你说你是饭碗不要了，还是你父母的脸面不要了，你去冲撞这些人去跟他们对着干。在这种情况下，我觉得作为个体是很难独自去承担这种反抗男权社会的这种不公平的规则规训的这种后果的。所以反抗说不出口，这一点真的是太真实了。
《82年生的金智英》电影预告片截图
肖：其实总的看起来金智英的人生可以说是一个相对特别幸运的一个女孩了，对吧？他又没有教育，家庭暴力也没有被严重的性侵，然后他爸妈就对她还挺好，对不对？
陈：金智英活成这个样子已经可以称之为幸运了吗？
肖：对，你看他还找到一个很棒的上司，然后她老公看起来也不错，但是这样的所谓的幸运女孩其实也逃不过的一个坎，就是声誉和工作的这么一个无法调节的一个矛盾，在现在这个社会。
黄：我看到时候有这种感觉，好像她不是很惨，就是这个书没有说是一个很惨的故事，觉得好像还挺平常的，但就这样就是一个很平常的场景，把它串联起来就是女性的一生，一个普通的人其实她没有特别多很神奇很奇特的遭遇，也会遭遇这些很普通的歧视，这反而是这本书的力量，很普通，但是很深刻。
《82年生的金智英》电影预告片截图
韩国的情况怎样？
肖：对，据统计，金智英是韩国82年使用最多的女生名字。然后另外一个很神奇的地方就是我读的时候会忘掉它是一个韩国的故事，我会觉得这跟中国女性的生活经历非常的相似。但是我们也知道其实韩国的社会跟中国社会还是蛮不一样的，你们有没有关注到一些韩国的跟性别相关的新闻的事件，我们可以聊一下。
黄：最近好像是3月份的时候，当时可能也是关注娱乐新闻，李胜利夜店的那个事情，然后就牵出一些偷拍的事情，叫什么郑英俊（编辑注：郑俊英），然后偷拍的事情包括迷奸，然后就把所谓的偷拍，其实偷拍是一个开始，它最严重的在于他偷拍之后会在网上不停地传阅，然后在网络上有大量男性去传阅偷拍的视频，然后给女性造成很大的困扰，其实不光是困扰，可能有的人会因此抑郁或者自杀，这是一个非常严重的社会现象。不光是娱乐圈，应该也不光是韩国，我觉得东亚很多国家地区都会存在这样的偷拍的情况，这样的网络的性暴力现在也越来越严重，我知道有些地方也在对这个情况再进行立法。去年的时候韩国有很多女性上街游行，也是在对抗网络的性暴力。
我的生活不是你的色情片
肖：对，《82年生的金智英》里面也提到，辞职之后她们办公室发现有一层的厕所里面女厕所被安装了各种各样的摄像头，公司的员工自己也在看，公司男员工也会去传阅女同事上厕所的镜头，我觉得这个还蛮可怕的。之前我看了一个新闻，说有一些人会去贴一些假的眼睛在男厕所，但那只是贴纸而已，是想让男性感受一下你在上厕所的时候也被看是一个什么样的感觉。
陈：说到这个我觉得日本有一个挺有意思的防止偷拍措施。我不知道我们听众朋友有没有从日本买过手机的，就是日本卖的手机，它照相是没有办法静音的，就不管你手机声音调到最小也好，调成震动也好勿扰也好，拍照的时候它永远都会咔嚓一声，这样就在地铁上或者是在其他一些地方，如果你想去偷拍别人的话，别人总会听到咔嚓的声音，就会知道你在拍。我觉得这个方法就挺妙的，虽然说可能我们会牺牲掉一些使用手机上的一些便利，但这个小声音的设计确实是有效地提高了偷拍的成本。
《82年生的金智英》电影预告片截图
肖：好像听说这本书在日本卖得也挺好的。我们东亚中日韩三国女性有非常相似的生命体验。我还想讲有个女明星叫具荷拉，她被她的前男友家庭暴力，然后还威胁要公布她的隐私的视频之类的。然后她们就打一个标语“是我的生活不是你av”，之前也有关于me too的运动就打出“姐姐来了”。每一次她们上街的人都是什么十万二十万的人，我觉得特别的爽，而且她们的标语是比如“姐姐来了”，就让你觉得非常的有力量感有团结感。但是同时韩国的一些明星，她就算手机壳上写一个“girls can do anything”这样的标语，都会被她的粉丝骂，说你怎么能支持女权，是非常激烈的一个现状。我会觉得相比中国来说，我觉得韩国可能它在言论自由或者是上街这些方面是更加自由的，但是在性别方面的观念上面的束缚可能比中国还要再严重一点？
“姐姐来了”
黄：其实我想说它就是有言论自由可以说出来，但同时因为它这种传统文化或者说它缺乏这种性别平等教育，一方面女性可以说出来，另一方面这种厌女的文化也可以很自由地说出来。我刚看到就说这个电影要上映，也有很多人去反对，包括去反对去出演女主角的女演员，明目张胆地去宣扬这种厌女的思想。之前有一个事件叫做“江南地铁杀人事件”，是在韩国2016年发生的。它是一个无差别的杀人事件，就是那个男的就说我很讨厌女生，就随便选取了一个在洗手间的女生把她杀害了。当时那个事件也让大家意识到社会的厌女情结有多严重，然后有很多人也因此说我要成为女权主义者。
陈：但我就有一个问题，这真的可以称作是一种无差别伤害吗？施暴男子他怎么就不找一个男人对他拳打脚踢，然后再脱下他的内裤把他拖走，这是一种随机的巧合吗？我觉得他之所以去攻击那一名女性，一方面是因为他跟女友不和，他心里有一种非常讨厌女性的情绪，他想要在另一个女性身上找补回来。另一方面可能就是因为他觉得女性就是可以被伤害的。
陈：现在大环境真的很难给女性一些安全感，我觉得无论是在韩国还是在中国都是这样的。我想起来网上非常有名的一个段子，就说“东亚三国手牵手，谁先平权谁是狗。铁血儒家三巨头，都和女人有世仇。一衣带水三兄弟，一起拉低生育率！”
《82年生的金智英》电影预告片截图
关于生育率：又要马儿跑，又要马儿不吃草
肖：说起生育率，我今天看了一个新京报的新文章，说2018年韩国的生育率从1970年开始统计以来，第一次跌破了1，现在已经到了0.98。据说通常而言一个国家总和的生育率不能低于2.1才能到所谓的世代更替的水平。如果太低的话，财政税收和福利体系都会因为人太少了而崩溃。韩国现在是创下了世界较大国家地区的最低生育率的记录，其实70年代的时候韩国还担心过生育率会不会太高了以后人太多了养不起，但是到现在生育率过低的时候就是只有不到50年，这50年发生了什么样的变化。话按理来说我们所谓的儒家文化圈都是一个高生育的地区，但是为什么韩国会出现这样子的一个大的变化？其实我会觉得这本书金智英她的经历可能会给出我们一些答案。新京报的文章是认为生育率下降的三个主要的原因，第一个是儿童死亡率的降低，第二个是避孕工具普及，第三个是更多的女性接受了高等教育和投身工作。
陈：我觉得投身工作这一点确实是会在很大程度上影响女性对生育的规划，或者反过来说生育会影响女性对自己事业的规划。总之就是在现在这种社会条件下，女性她的生育和工作之间往往会出现一种很难取舍或者说很难调和的一个矛盾。我觉得《金智英》这本书的后半部分也着重在讲这个问题，她会听到很多声音去跟她说女性应该回归家庭放弃工作。
肖：我想讲一个我小学同学以前跟我的留言，当时我们在转发一个关于就业歧视的文章，ta就是说女人就要生孩子，女人因为要带孩子所以就有很多的负担，所以ta的潜台词就是，女性在就业上的障碍是女性天生的缺点或者是天生的负担，所以这是应该的。你们怎么看？
陈：我大学本科的时候我的男同学也有跟我说过这种话的，就是说女性她去应聘的时候他没干多久就要休产假，所以公司肯定又不划算，公司它肯定要追求利益最大化，还聘用女性干嘛。然后他还跟我举一些例子，说某某公司招了一个女性，然后女性入职的时候其实就怀孕了，但是她没有告诉公司，然后公司又给她休产假，又给她体恤金，结果这个女孩子她休完产假了之后就离职了就跑了，然后就相当于把这个公司给闪着了。他说这种女性欺骗公司的案例特别多，听到我简直都惊了，就觉得他好像在他眼里这种女性就是先天不足，只能在劳动力市场上去滥竽充数，或者是当一个劳动力市场上的骗子或者小偷。我记得浙江大学之前好像也有一个教授，他说过学术界不是女人的地盘，因为女人早晚要结婚生子，然后就没有几个能好好静下心来去搞科研。我觉得各行各业其实都有很多的男性是这样想的，他会抱着这种成见去淘汰和压榨很多女性求职者。
黄：对，如果是从经济利益最大化来讲的话，企业说你是负担就不招你，我女性也可以说这是负担所以我就不生孩子。大家都不生孩子，然后等到你不生孩子的时候，他又是说你女性不负责任，你应该要生孩子，他还会去责怪你，所以即使你不生孩子，你不负担生育，但是你生育成本还是不平等的，所以可能传统文化里给女性的这种定位就是不平等的。
《82年生的金智英》电影预告片截图
陈：对，我觉得我们文化里面有一种很严重的母职绑架，就是从小因为你是女性就会告诉你说女性就是天生具有母性的，然后这个母性到了你可能20多岁左右的时候就会萌发出来，然后你就会自然而然变得非常喜欢小孩子，然后等你生小孩你就自然而然的会全身心的爱上ta，然后会投入自己所有的心血去照顾，然后女性天生就是很会照顾别人很会体贴别人的，女孩子心思细很适合做这种工作，而且“女本柔弱为母则刚”这样的话术会对你进行情感上和道德上的绑架，让你觉得女性天生就是要负担起生育的这种痛苦，还有生育后来带来的所有的压力，以及伴随着生育所而来的一切的劳动。
肖：对还有一点就是像溢智刚刚有提到的，如果大家都是利益导向的话，女人在这个社会为了自己的利益也可以不生小孩，但是同时这个情况下就会出现双重标准。一个标准是我们企业是利益导向的，所以我们不要你，另外一个标准就是女人就该生小孩，它就是又让马儿跑，又要马儿不吃草，但是马儿要跑要又不吃草的话，这种付出是被社会忽略的。但是我们经常讲的就是生孩子它是人类社会最大的一个在生产的运动，但是我们整个社会并没有去认真的或者是去公平地去为最大的人类在生产付出应有的报酬，不要说付出报酬了，给予你一个比较没有那么剥削的环境都没有做到，所以现在我觉得韩国生育率下降，日本生育率也下降，中国的生育率也不怎么样，是一个非常理所当然的情况。刚刚我讲到的韩国的他们会去公开的倡导说女人要回归家庭，其实还是想要通过牺牲女人的利益，有点像《使女的故事》的一个思路，就是它不是说我要给女人付出报酬，而是我要更加严重地去剥削女人和降低女人的地位来提高生育率。
肖：像我们之前提到说生育的问题，就会说到北欧有一些国家它会有男性产假嘛。我不知道你们对男性产假政策有什么怎么看。
黄：我觉得既然有女性产假，男性产假本来就是应该有的。可能我们推男性产假的时候执行得不好，另外一个是光有男性产假可能也不能解决育儿的问题，可能只是把育儿问题放在家庭中间，所以我们不光要提倡男性的产假，更要有其他的政府配套一些措施来支持家庭，我们有时候会说要我们的观念到一定程度之后我们才改变我们的法律，其实有时候如果从上面的制度设计来改变的话，可能反而会改变一些传统的观念。
陈：是的，我觉得尤其是中国这种集体主义的意识形态下面，虽然我们还是很希望人们能够自发地有这种平权的意识，但是很多时候考虑到实际情况，比如说在中国的这种文化环境下，就是没有办法去等待这种观念上的更新，它自然地发生，可能还是需要有一部分人做出这种自上而下的这种努力来改变现状。
黄：对，这不光是说我们等待，而是GJ和ZF它有责任去做这些改变。既然把男女平等作为国策，既然它有各种各样的法律来保护所谓的女性平等就业权，它就应该把它落实。当然这个是一个比较精细的设计，不是说说我有一个法律就可以去解决这个问题，它需要有一些配套的措施。
肖：我很担心我们这期节目又会被喜马拉雅删掉。我觉得还是有一个中国跟韩国的一个差别，不知道是我对韩国了解比较少还是怎么的，我觉得你在中国是没有办法去提母亲回归家庭的，你没有办法去提女性回归家庭的，因为一个男人他养不活一个家，就是特别是普通的中产阶级或者之下，一个男人的工资养不活一整个家。必须需要女人去工作，所以中国现在非常鼓励女性就业。所以女人她又要上班，又要带孩子，那这个孩子到底谁来带，现在的重担就落在上一辈的女性身上。比如说孩子的奶奶、孩子的外婆，她带完了一拨孩子现在又来再带一拨孩子。
像我的大姨妈她就在带我表哥的小孩，我经常跟她说，我说你的工作真的你可以拿月薪1万，你的每天超高工作量。然后她性格特别的豁达，就说我都没有倒贴钱已经很好了，她就说其实上一辈的、再上一辈的人，不仅要付出劳动去带着个小孩，甚至还要去补贴家用才养得起一个小孩，如果是你没有房子之类的其实是非常惨的。我觉得在中国带小孩的压力可能没有办法像这个书里面写的一样有那么多全职妈妈。溢智你作为一个妈妈，你对带小孩上面肯定有很多心得体会，不然你讲一讲。
就业中的性别歧视
黄：刚才讲到为什么生育率会降低，讲了三个理由，但其实就业上的歧视，我觉得是一个很大的很重要的理由。就是如果说你生了孩子之后，你的正常的生活没有被影响，你可以正常地工作正常地晋升，那么应该对于有些喜欢孩子的人来说还是会生的。但是为什么生育率降低？我觉得很大原因就是就业歧视的存在，让女性觉得她生孩子对自己是有限制的。其实两边是相互作用的，一方面是就业歧视造成了她不敢生，一方面因为生育确实很有负担，所以影响到她的就业，所以双方都在影响，所以就把所谓的要平衡家庭和工作的这个问题抛给了女性。所以对我来说其实我也是一直在做这样的平衡，我很多时候都会在家里面工作，因为我可以照顾我的孩子，包括我最近两年之后都没怎么接案子，因为这案子一个月，你要去出庭，你要出差，那么可能照旧照顾孩子就不行。
然后我自己一直都是自己带孩子的，有时候会有公公婆婆来帮忙，但主要还是我自己要自己做主要的照顾者，所以这个对于你的社会参与、你的工作其实都是有影响的，影响是非常现实的。但是可能很少让女性这样去说出来，大部分说出来的时候就一句话概括，就说生育影响到就业，或者说你生育对你的正常工作有影响，但具体是怎么样影响到其实没有人去具体阐述。当时看到这本书的时候想其实我们每个人都可以写成这样一本书，其实在中国也有可以有这样的书这样的故事。
肖：很多女性就算不选择生育，仍然是会在就业的过程当中是因为她的女性的身份而被歧视的。我之前设计过一个“不孕不育证”，有了这个“证书”，你跟你的就业单位说我“不孕不育”。我做着玩的，后来被淘宝下架了，当时想要讽刺的这种不被重视的就业的负担。我想问一下溢智，因为你关注你做了很多就业歧视的案子，你肯定非常了解，我们国家现在关于就业平等现有的一些法律，有哪一些是大家可以用来在就业的过程中，能保护自己的权益？
黄：保护平等就业的权益的法律其实很多，特别是对于女性来说应该是最多的，就是对中国的所谓的女性的平等就业来说应该相对于其他的领域还是算更多的。因为中国也是最早签署消除对妇女一些歧视公约的签署国最早的一批，然后不管从《宪法》到《劳动法》到《就业促进法到妇女权益保障法》，都写了“女子享有跟男子相同的权利”，这个权利可能包括很多方面，其中“就业”我觉得跟国际公约其实是比较接轨的，就是“不得因为性别而拒绝录用或者提高录用的标准”，在《妇女权益保障法劳动法》还有《就业促进法》都写得很清楚，而且如果说你遭受歧视的话，你是可以去向法院提起诉讼的，这个在《就业诉讼法》里面也写了。然后关于在你在进入职场之后，在劳动过程中，不能因为她怀孕或者说生产或者哺乳去辞退她，或者给她差别的待遇，包括降薪或者降岗或者调岗，这些其实都是不允许的，这是法律有明确规定的。我想说我们有看上去比较好的法律，但其实在执行中我们可以发现其实这样孕妇被歧视的案子比比皆是，其实很多人都觉得已经不稀奇了，你说我被歧视了，要可能看你被歧视得有多惨才能被别人关注。
肖：我知道的关于就业歧视方面的案子也不多，溢智你可以介绍一下国内现在成功的案子吗？
黄：如果只是招聘过程的话，案子确实不多，但就业其实是一个很大的很广的一个光谱。它可以从你去找工作开始，当你看到那份招聘广告上写着说仅限男性的时候，其实就被歧视了。然后当你去找工作面试的时候，会问你有没有结婚，有没有男朋友或者你没有生孩子，这些其实都是在对你的歧视。当你进入职场之后，可能你的薪水没有你同期进入的男同事，或者你得到晋升没有他快，可能你还更努力，就是同工不同酬的情况也非常多。然后到退休的时候可能男女是不能同龄退休的，女性55退休，男性60退休，可能也有人会说是不是对女性是一个优待，但可能就意味着有些人没有交够多少年的社会保险，之后拿到的退休工资是比男性要低很多的，
肖：如果是当官的话，最后五年正是黄金时间往上爬，你就失去了五年的机会。
黄：对，现在好像对于高校老师这个是在放宽的，高校教授好像也是可以同龄退休，这也是一个他们在争取的过程，但是对于普通的职工来说还是有区别的。就像刚刚你讲的，可能觉得早点退休早点回去带孙子，这样刚退休的女性要去承担育儿的责任，所以就业其实它就是贯穿整个你的生命历程、你的就业历程的。所以说虽然招聘中这些其实案子我们看到以就业歧视名义来起诉的案子不多，但是整个涉及到这些起诉的案子其实很多。
陈：说到我想问黄律师一个问题，公司有权利去查女性员工有没有怀孕吗？这会不会侵犯到个人隐私？
黄：为什么有入职体检？法律依据是什么？用人单位招聘一个员工，它有权利了解你跟这个工作相关的信息，ta们就会以为说你身体健不健康应该是我要了解的，但我身体健不健康，应该是要跟我这个工作内容相关的是否健康，比如我们说之前说艾滋乙肝都是不能检测的，因为跟我的就业没有关系，那么同样的我有没有怀孕跟我现在从事这个工作是不是有关系，你要去证明，如果你要证明说我这个工作岗位孕妇不能从事，那么你就要提出这个证明来，当然我们国家也有说孕妇禁止从也不是禁止从事，还有一些禁忌从事的一些行业，这个也是有明确列出来的，这些行业也是非常少的。
有什么样的法律保护女性求职者的权益？
肖：比如说一个大学应届毕业生，或者是在找工作的过程中遇到了就业歧视的话，或者在工作过程中要怀孕之类的，遇到这些歧视的问题，应该怎么样去用法律的方式保护自己的权益呢？
黄：我觉得可能对于普通的女性来说，这确实是我们每个人都可能会遇到的问题，然后有时候遇到比如像招聘中的启示的话，很多人就觉得好像我要去维权成本有点高，所以一般就不会去然后就转向下一家去投简历了。但如果说你觉得真的很不舒服的话，我觉得还是可以去尝试去，至少你可以尝试去投诉，因为就算你没有精力提起去法院诉讼的话，其实我们的人力*资源*社会*保障部门它是其实是管这方面的，它需要去监管用人单位招聘过程中有没有歧视的现象，如果你一旦遇到这种现象这种情况的话，你可以向ta们去投诉，投诉的程序相对比较简单的，你可以找你企业所在地的人*社*局然后去投诉。我看到在微博上有一个账号叫做“就业性别歧视监察大队”，这是微博它已经做了很久了，一直关注的就是招聘中的性别歧视，也做了很多的投诉，如果说你觉得你不方便去投诉的时候，也可以跟ta们讲，然后ta们可以帮你去做这样的投诉，ta们有这样的志愿者，而且ta们比较专业。
而且如果说大家都把这个说出来的话，能够让更多的人知道女性在招聘中遇到的性别歧视有多严重，以及企业的这种招聘广告有多荒谬。今年年初的，包括人*社部教育部然后还有其他一些部门的九个部门出了一个建议，一个通知，说要禁止这样的招聘中的性别歧视，包括询问婚育的状况等等。如果你遭遇到这种状况的话，如果你好旁边有手机什么的就可以去录音，把这个作为一个证据去投诉，或者说之后面试之后如果你遭受差别待遇的话，也能作为你的一个证据。即使去走这样的法律程序是困难的，但我相信只要更多的人有这个意识把ta说出来，更多的女性去关注到这是我们自己状况，我觉得我们还是会有办法慢慢去解决这些情况的。
肖：是，像金智英的书里面的那些小小的反抗和女性之间互相的支持和帮助，在中国的我们的现实生活中也是可以找到的。还有前段时间我们的朋友郭晶上了CCTV央视，因为她是第一个胜诉的招聘中的就业性别歧视案的当事人。她自己后来也做了一个公益热线叫“074”，就是4000070074，她真的没有给我广告费，但是我也希望大家如果有需要的话可以去找她们咨询，我们可以一起互相帮助。然后就像这本书里面，作者写在书的最开始也是最后面的那句话，她说“由衷的期盼世上每一个女儿都可以怀抱更远大更无限的梦想”。
《82年生的金智英》电影预告片截图
黄：我想说就说女性就业和生育这个事情，不是在跟社会对抗，也不是在跟男性对抗，也不是在跟企业对抗，更不是在跟国家对抗，她想要平等地就业，也想要要生育得到保障，这个其实对整个社会家庭还有国家都是有益的。我们应该要有更多具体的措施来让这个政策有益于女性，有益于家庭，有利于我们整个的社会。
陈：我也希望大环境能越来越友好，然后希望女性之间也可以互相帮助扶持和互相鼓励，如果可以的话，就给彼此提供一些力所能及的支持。好的。我们今天的节目就录到这里，欢迎大家在微博上面转发本期节目的微博，可以参与抽奖，我们有五本书可以就是送给你，当然是到付的，因为我们没有钱。然后也欢迎大家给我们的各个平台捐款，用于支付我们的音频转文字费用和租用rss的费用，我们下个星期再见！
阅读更多：
女权妈妈生育记
策划：肖美丽 陈皮
剪辑：陈皮
微信文案：田左一
编辑：肖美丽 田左一
校对：田左一 秋凉
添加肖美丽的个人微信，加入“有点田园”的微信粉丝群。
注明：有点田园
打赏我们
用于支付语音转文字费用，以及租用RSS空间
你的关注和转发
是我们继续做下去的动力。
比❤️
¢qsTIYogeck4¢