超越割裂和团结—从网络生态看当下的女权|吕频X肖美丽
很长一段时间以来，网络上的女权社群经常会互相吵架，很多关心女权议题的朋友感到很撕裂、痛苦，觉得不公平，又混乱。这些分歧和争吵也让反女权势力趁机进一步抹黑女权。我们想要跳出具体的争吵和对错，分析当下的互联网生态，谈谈网络女权。
你将听到的声音：
吕频：女权之声的创始主编，运动组织者及论述者
主播：肖美丽
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我们聊了以下内容：
1990年以来的中国女权的演变。
“直男癌”诞生，潘多拉的魔盒打开。
从“田园女权”的自我认同焦虑，到“就是打拳”。
耐心逐渐消失，攻击性增强。
议题单薄化，变成丢词的游戏。
社群在扩大，思想供给跟不上。
公共讨论能力的匮乏。
天真很珍贵，
但必须对这个世界的不完美做好准备。
我们的理想目标是为了解决女性的痛苦，
而不是为了跟别人在安全区里相互拥抱。
鉴定是否女权的相互测量是无效的。
换个思考角度：
“吸烟的时候还想着祈祷，太虔诚了。”
怎么理解给话题设警戒区的行为？
不能把自己的安全区设在别人身上。
我们还能从哪找安全感和认同感？
站到一个绝对的完美的团结线之后，
男权社会的暴力者就没有可乘之机？
超越割裂和团结这种二元式的语言。
女权主义者相互之间的批评不是我们的首选议程。
走出无穷无尽的吵架指责的泥沼，
行动的空间并没有被完全关闭，
行动的可能性始终存在。
以下是录音文字版
（有编辑/删减）
吕频：要理解当下确实有必要从理解历史开始，当我在1990年代末来参与女权活动的时候，它是一个特别小的圈子，而且领导者和参与者都是一些资深的很受尊重的学者和知识分子。
我觉得那个时候的运动的假设是基于这样一种判断：我们的权力者没有投入资源去促进女性的权利。第一是因为他们不了解女性的权利，第二就是他们缺乏相应的技术和能力。如果说他们了解了女权性别平等的知识，掌握了相应的技能，那么他们就可能有更好的应对，来处理妇女的权利问题，回应妇女的诉求。所以就有很多的精力，第一用在给基层的执法者做培训能力建设，第二用在游说上层的立法者来推动相应的立法，这是“在上”和“在下”的两个层面活动。
我相信在那个年代的女权主义者，她们也做出了很多很重要的贡献，我身在其中有很多骄傲，并且对她们充满了尊重。但很遗憾，我觉得我所看到的变化远远没有我所期待的那么快那么多，还远远不足以回应中国女性迫切的权利需求。
然而同时在这样的一个过程里面，体制给女权活动的空间还在不断的压缩，不断地想把女权主义者的活动从体制的边缘当中排除出去。这些女权主义者她们所谓的在体制边缘，就是她们成立了独立的女权团体，但是为了合法性的原因，需要有一个挂靠的名义，在这样的一种中间的地带上活动。
在2008年奥运会之后，这样的中间地带就逐渐地被取消。2010年的时候发生了两件事情，一个就是在当时中国法学会的反对家庭暴力网络，被解除跟中国法学会的挂靠关系。还有一个就是今天的众泽妇女法律中心，千千律师事务所的前身，北大妇女法律援助中心，中国的第一个公益法律援助机构，也被迫结束了跟北大的合作关系。体制内允许这些支持者这些资深的女权活动家挂靠的空间在压缩。所以女权团体，女权的运动就被从体制内排挤出去。
在这个过程中，一方面是因为在排挤的压力下，另外一方面也是对既往的体制内路线的不满，才有了后来基于社交媒体的和承认青年主体的女权运动的诞生和发展。
在2011年，女权之声在社交媒体上第一次把自己的名字加上“女权”这两个字。从2010年这些组织被赶出体制，到2011年女权这两个字第一次在中国的社交媒体上亮相，现在回想起来中间是有因果关系的。在这个阶段我要做出的结论就是，我完全赞美今天这种在野的、纯民间的、青年主体的、在线的女权运动，不管这个运动是多么的不完美，我觉得这是运动的方向。而且也就是因为有了这么一个运动，我们今天才能看到中国女权思想的大发展。
肖美丽：我特别清楚的记得，2012年我在女权之声当实习生，因为我做了一个关于女性自慰的科普长帖，女权之声微博的粉丝过万了。就可以想象当时我们是多么小众的一群人，一万的粉丝对我们那个时候来说是一件很开心的事情，真的是微博女权的垦荒者。我们当时也想要搞起很多的纷争，做了一些有争议性的行动，也有机会被主流媒体报道，但是现在看来，当时的女权议题虽然出圈了，也根本没有办法跟现在的情况相比。那个时候如果出了什么事情，比如说家暴和性侵的案件，我们还需要去做线下的行动来促使媒体关注。
但是到今年的话，一些相对比较主流的媒体，他们会很自动的去用性别的视角来写这些新闻，有些更加主流的文化活动里面也有一些女权的含量，感觉他们也在吸收这些知识。但是我觉得到现在为止，行动和倡导的工作其实也没有更多的人来做，因为行动确实是一个吃力不讨好的事情。
吕频：肖美丽的观察体会其实挺有意思，我现在回想起来，女权主义的行动主义从始至终都是极少数人的事情。只不过在一开始，在我们共同回忆的2012年那个年代，整个女权主义的范围规模比较小，所以相对来说那个时候我们所发动的女权行动主义的比例就会比较高，但在此之外，广大的、普遍的泛女权主义者，还没有被动员起来。而在今天，当更多的泛女权主义者被动员起来之后，女权行动主义的占比会进一步的下降，但是这并不意味着她们社会功能的下降。
我想回忆两个有意思的事情，一个就是在2014年的下半年，我第一次目睹一个自发的、大规模的、在线的女权主义辩论，针对男性哲学家周国平的一些言论。那是从2012年以后，第一次不是由我们所设计、所操作而自发形成的一个女权话题。那时这样一个自发的女权辩论的形成，对在线的青年女权运动的升级来说是非常重要的一个节点。
但是也从那个时候就看出来这种在线女权辩论的一个特点，首先它的基础是基于一种非常珍贵的大规模集体愤怒，我觉得这个非常重要。其次就是，它往往需要一个针对对象，一个靶子，它的愤怒是聚焦于个人的。再次就是辩论里面性别问题被本质化了，被二元成“落后的男人”和“进步的女性”这样的一种对立。并且在这样的对立当中，一些对女权主义来说很重要的其他维度，比如阶级的维度就会被忽略。其实从那个时候开始，在我们为女权辩论的兴起而兴奋的时候，今天我们所谈论的一些隐忧，在那个时候就已经在酝酿了。这是我说的第一个例子。
第二个例子就是在2014年的时候，有一个词横空出世，叫作“直男癌”。这个词出现的时候我特别高兴，还写了一篇文章，说女性第一次有了一个大规模的杀伤武器，当时有些人还在犹豫这个词是不是不太好，攻击性太强了，对男性是不是不太公平？
当时我无上地赞美这个词，我觉得这个词特别棒，我说女性被这个男权社会污蔑了几千年，今天终于可以有一个报复性的、攻击性的语言武器了。我觉得这种女权主义的报复性的语言攻击，绝对不是什么问题，这是我当时的观点。现在想来我当时的判断可能也过于乐观了，这种攻击性的、标签性的语言，它可以给你带来一种赋权感，但是好像也打开了潘多拉的盒子，双方的辩论变成攻击性语言的升级。很快“女权婊”这个词就出现了。
诸如此类，大家如果关注今天的网络生态，就可以看到我们在相互攻击方面已经走了多远了。这种相互的攻击，它背后的潜台词是什么呢？双方其实不在对话，女权主义不再是一个辩论的问题，而是一个相互指认、站队的问题。这个标签代替了人们的思考，标签所带来的赋权感很快就会消失，因为你发现对方所使用的武器，他们的攻击性的语言也在不断地升级。
所以现在回想起来，“直男癌”这个词，好像也是打开了女权主义用标签式的攻击来代替公共辩论的一个开始。我不是反对这个词，我只是在反思一个不可遏制的过程。
肖美丽：对，这真的是拦不住的。讲到互相攻击的话，我们必须要谈一下，一个特别有代表性的对女权主义者的污名，就是“田园女权”。之前我跟吕频已经录过一期关于田园女权的节目了，大家感兴趣的话可以去节目列表里找我们的第一期节目。今天我们也可以再聊一下“田园女权”这个词的诞生，它跟我们今天走到这一步的关系是什么？
了解田园女权，听这个就够了
吕频：在进步的思想和女权运动刚刚开始萌芽的时候，保守的男权主流社会采取了比较有效的策略，就是女权主义所说的象征性歼灭，视而不见，否认你的存在，这是第一步。但如果这招策略不太奏效，他们可能会转向其他的策略。
第二种策略就是歪曲和抹黑，这就是“田园女权”这个词所带来的诞生的逻辑、动机。我指的是在女权主义有了相当可见的发展，已经建立了很忠诚的社群，并且试图对主流社会发出她们的声音的时候，这些不想改变的男权社会成员就感到恐惧，就要用“田园女权”的污名来反制女权主义。这个污名的作用就是要取消我们女权诉求的合法性和正当性。
他假设的是什么？你们不是真正的女权主义。首先他不能够否定“女权”这两个字，他不能否认“男女平等”这四个字。但是他想说的是什么？你们的诉求在女权主义这个脉络里面也是不正当的，你们是不好的，你们不是正经的，应该被承认、被肯定、被证实的女权主义，有另外一种比你们更好的，更正牌的女权主义的存在。而这个更好的更正牌的女权主义到底是什么？是被他们所定义，并且永远不会正面展示给我们的。
我曾经分析过他们所说的“非田园女权主义”的定义，有一个核心的特点就是，这种女权主义是不给男权社会找麻烦的，不闹的女权主义，这个才是他们愿意承认的女权主义。但是很遗憾，女权主义的核心就是女性和受压迫者为自己争权利。所以从这个角度来说，所有的争权利的女权主义者都不得不被他们施以“田园”二字了，这其实是他们的一种抹黑术。
但是“田园女权”这个话术好像也很成功，一度带来了一些女权主义者的自我认同焦虑。有些人就开始讨论，我们如何证明我们是正宗的、正派的女权主义，有的人在想我们怎么才能够跟那些看起来不太正派、表达不太周全的女权主义来相互区别。所以“田园女权”这个话术还是一度为女权社群植入了一些焦虑的。
不过我觉得现在这个焦虑应该不是什么特别大的问题，因为这个女权社群基本都已经识别出来了。这种话术本身就是图谋不轨的，女权主义者也用自称“田园”来破除他这个话术的力量，包括你的播客用这个名字其实也是这个意思对吧？
肖美丽：2015年之后反女权势力其实更加的聪明，更加用心的来黑女权了。比如说之前最早是假装看不见女权的阶段，然后到了“田园女权”，再到后面新的一波对女权的污名，说我们在“打拳”，拳头的 “女拳”，这又是一个新的阶段。
吕频可以讲一讲你对“打拳”的女权怎么看。网上有很多搞笑的图片，比如说她第一天成为女权主义者的时候，别人说“你是不是仇恨男人，你是不是没人要”，可能第一天还会蛮难过的，过了一年之后，她面对这些评价就说，“对，我就是女拳，就是来打拳的”。这感觉也是跟“田园女权”的接受有点相似，但我觉得是往前走了更多。
吕频：我觉得必须承认有一个背景，女权社群近几年来在不断地扩大，但是另外一方面女权问题的解决，进展速度却非常不尽如人意。这两种现象的并存，其实给我们带来了很多焦虑，也就导致女权社群的愤怒有一种没有出口的状态。
这几年我们共识的现象是什么呢？一个就是女权的社群有了相当大规模的一个扩展，女权主义愤怒的声音比任何时候都强。另外一方面就是女权问题的解决的速度却不那么尽如人意，而且也看不到一个制度性解决的承诺的可能性。这两种现象并存是一个非常有张力的状态，强烈的愤怒没办法得到缓解，所以女权主义者也越来越没有耐心。
在这样的一个状态下，女权主义者的攻击性可能比以往任何时候都强，这是完全正常的现象。另外一方面，感到被女权主义者没有耐心的攻击和愤怒所刺痛的男权分子，他们所做的绝对不是反思和自我调整，相反他们却是把女权主义者的愤怒视为“打拳”，来抵制女权主义者的批评，抵制任何解决女权问题的可能性，取消女权作为公共话题的空间。
我觉得“打拳”这个词的出现就说明年轻的女权主义者跟这个男权社会的矛盾进一步地激化，但是这些女权主义者的反应是什么？既然你说我是“打拳”，那么我就要去“打拳”，我承认我就是一个没有耐心的愤怒的女人。这就是“打拳”这个词被丢来丢去的一个原因。
我有一点遗憾就是在这个过程里面，现实里女权的理论、女权的思想被单薄化了。每当女权主义者提出什么问题，男权分子就说“你看你又打拳”，然后女权主义的回应就是“对我就是要打拳”，其实这种对话是毫无意义的，对吧？这种对话是没有内容的。
这就导致什么？当我们在把“打拳”这个词丢来丢去的时候，其实也是一种被拖累的方式，好像女权主义就变成了一种相互丢词的攻击了，这不是女权主义目的，这也不是一个有意义的女权的辩论。在这个层面上的争执，拖累了女权主义的行动的议程，也拖累了女权主义思想的发展，当然这绝对不是女权主义的错。
肖美丽：女权运动在中国这样的环境里面发展到这一步，我们的社群成几何状地扩大，但我们却没有足够的出口和高质量的资源可以去滋养这么大的社群。我发现有一些特别基础的东西，比如说“歧视的定义是什么”，这些跟女权的内核理念特别接近的共识，可能大家都没有，取而代之的是例如社会达尔文主义的慕强心态，或者是特别保守的想法，这些反而和女权思想又结合产生了一些论述，这也是简体中文互联网环境在不断恶化的后果。
我很能理解这个情况下总是会有很多人犯错，反女权的势力就很用心地来抓住我们犯的错，来攻击女权，给我们当鉴定师，大家又会对这些攻击更加感到着急，说“我们别犯错，不要被别人抓住把柄”。但是我也想说，我们都知道这个问题的根源不在于这些做的不完美的女权主义者，我们也不能指望说女权主义者可以“出淤泥而不染”。以后这样的撕裂，被挑拨抹黑的情况可能只会更加频繁地发生，它的影响可能会随着社群的扩大越来越激烈，我们该怎么样去理解这种现状，然后在这种现状里面走下去呢？
吕频：刚才你说了人们的女权意识在不断提高，可是其实人们能够获得的知识和思想非常有限。我们这个体制，第一不提供应有的跟女权、跟男女平等、跟所有人的平等和权利有关的知识。第二它把那些非常努力用另类的方式，提供有关平等和权利知识的人和平台都打击的七零八落。
比如你说我们没有一个关于“歧视”的定义，其实“歧视”的定义有，但关键是有哪一个所有人都可以访问的、受肯定的、不会被审查的网站，可以非常方便的查到呢？特别难。如果你想用百度百科的话，肯定非常靠不住的对吧？我只是举个例子。人们的知识权利没有保障，人们不能够拥有一个跟女权、权利和平等相关的，稳定而可靠的知识来源。所以所有女权主义的知识和信息都是用一种另类、无偿劳动又非常破碎没有保障的方式来提供的，这就导致人们的知识和信息的饥渴不能够被满足，另外就是人们的女权意识是在缺乏共识性和缺乏知识信息给予的情况下发展起来的。
所以从这个角度来说，女权主义者的知识和信息的残缺，它是整个社会被设计的结果。我觉得女权主义者在这种情况下，她们还在坚持这样一个另类的知识的创造和辩论，已经非常不容易了，当然这中间一定有很多漏洞和不完美的地方。
还有一点就像你说的，我们社会流行的很多被肯定的价值观就是非常糟糕的。女权主义者也不是生活在真空里面，女权主义本身也不是个乌托邦的圈子，它跟这个社会不可分割，而且它也是这个社会不可避免的小小的投影，它是另类的，但也是社会的一部分。从这个角度来说，我们不能指望女权主义者比整个社会的平均道德水平更良善，平均的知识水平更高级。我希望是这样的，可能高级那么一点点，但也是非常有限的。
还有一个跟刚才我们讲的有关，人们变得没有耐心，不再相互信任，人们也不再对话，人们无法再期待通过公共的辩论能够形成共识，能够解决问题，所以人们只有相互的争执、吵架、攻击、站立场，非黑即白。这不仅是女权主义的问题了，这不仅是中国的问题，在全世界都在发生着这种事情。
在关注这个现象背后，我想补充一点，其实很多时候人们甚至对观念所基于的事实是什么，都没有共同的认识，自己也搞不清楚，所以事实不清的时候，辩论可能就更无效。
比如说最近有一个政协委员彭静，她说了一些关于女权主义的负面言论，于是就被攻击，被大家所批评。其实到底彭静同学说了什么，大家都是不清楚的，可是大家已经过度地评论了，这不是大家评论的错，我指的是事实的缺失，是非常有问题的。但事实为什么会缺失呢？是媒体缺位，没有尽到自己的责任所造成的。
媒体应该负责去核查这个事实，并且把可靠的真相呈现在公众面前，以之作为公共辩论的起点。然而媒体没有尽到自己的责任，甚至还发挥相反的功能。
当然我也不是在归咎媒体，媒体这样的演化也有背后的原因。我指的是我们都有很多的情绪，我们都有很多的观点，但可能我们的观点和情绪离事实却很远，既然这样我们讨论啥？
肖美丽：大家各吵各的根本没有办法对话。我特别同意吕频说的，对女权社群不要有乌托邦的想象，我之前就有这样子的问题，不知道从哪里来的一种信念，就觉得我们女权主义者很棒，我们就是同盟。但其实不是的，我还是花了一点时间去接受，大家都是普通人，而且女权主义者也挺多元的，这只是大家多重身份里面的一种。所有社会存在的一些坏毛病，我们女权社群有也是正常的。
就像刚刚吕频讲到对话的消失，女权社群里面也有很明显的问题，我们缺少公共对话的能力，会把议题的争辩变成是对个人的攻击，比如说“我喜欢这个电影，你不喜欢你是不是在瞧不起我，你是在割裂女权社群”。即使是社群内部大家也很难去沟通，最后变成了互相丢一些词，宣泄自己的情绪，但是并没有产生实际上的沟通交流和有营养的内容产出。有很多的信息不停地被重复，变成了一种标签化口号化的语言，我觉得这个也是我们的讨论变得越来越困难的表现。
也跟整个环境有关，我们从小的教育都特别的习惯于把思想当成一种武器，主流价值观也是这样运营的，大家都想去争夺武器，要当真理的代言人，把不同的观点当成“你死我活”，你要是不同意我就镇压你，我就骂你，给你扣帽子。好像这些话题就变成了只有表态之后你才能去讲的话题，如果你没有先站队的话，你就有可能会被人身攻击。
比如说微博上有一个博主叫女王C-Cup，因为转发了一个关于代孕的投票，就一直被攻击说她支持代孕，她就要跑出来论证说“我是反对代孕的，我如何反对代孕”，还花了好几万打官司。
吕频：我同意你的这种观察。这也是一个外部环境非常险恶的表现，因为这几年来不管社群有多扩大，我们一直都在是被打击被抹黑压制的对吧？而且这个抹黑已经被政治化了，让人感觉到为女权发声变成一个很凶险的事情。在这么艰难的情况下，女权主义者的心态和表达方式不是那么从容淡定，我觉得这是非常正常的，甚至是理所当然的。
我们是被迫害的人，所以我们的表达不是那么温良恭俭，完全无可厚非。而且在一个这么逼仄的环境下，我们本身也没有一个非常好的从容的空间，来相互聆听和讨论。我觉得首先是归咎于险恶的被设置的环境。而且我们的社会从来都对公共辩论是一种排斥和打压的态度，所以导致中国社会当中的成员也都继承了这种强烈的不安全感。
我举个例子，如果有人批评我们，很多人的本能反应就是，“你为什么不让我说话？”他们认为批评就是禁止。实际上在一个自由的环境里，批评和禁止完全是两件事情，因为禁止的权力是非常受限的，只有极少数情况下说话的权利才能够被禁止。可是在中国，如果在主流社会你被批评了，就是被禁止了。
这是从我们从小习得的一种经验，我们的老师批评我们，就是不让我们说话；我们的家长批评了我们，就是不让我们讲话；互联网上当我们的观点被认为是跟某些权力者不相容的时候，他也马上就禁止我们。所谓的批评，例如人民日报的批评，就是一个禁止的信号，大家都很清楚，这导致我们没有空间也没有心态去做公共的辩论，这是非常难的事情。对绝大部分的普通女权主义者，在如此缺乏资源和逼仄的环境里，我们也没办法对她们期待太高了。
我要回到你说的很重要的一点，我们对女权主义这个社群和身份都抱有一种非常美好的期待和珍视，其实这也就是我们认同并加入女权主义的原因。在一个污秽横流的世界上，还有女权主义这样一个清流，这样一个清新的天地，相互之间可以信任和拥抱的一个社群，这种相互召唤的感觉，对我们来说非常重要。
所以女权主义者的天真，不但无可厚非，而且很珍贵，只不过这个世界并不是那么完美或者理想主义，所以天真的女权主义者必须对这个世界的不完美做好准备，否则你很容易被挫伤。有些人因为发现其他女权主义者不像自己期待那么好，就会淡出社群。这就是过于天真的表现。
像我们刚才讲的，所有的女权主义者都是生活在这个有毒的社会里面的，我们每个人可能都是中毒的人，要把我们身体当中的毒素清理出去，这是一生的工程，也可能一生都完成不了。那么在这个环境里面，我们本身作为有缺点的人，对于对话所能够达到的效益，要有一定的思想的准备，也就是说对话可能在一定程度上已经被视为是无效的，这在女权主义圈子里面也可能会发生。
我们来到女权主义的理想目标是什么？是为了解决女性的痛苦，而不是为了跟别人在安全区里相互拥抱。如果你想把女权主义视为一个可以对陌生人无条件信任的安全区，你可能会失望，为什么？因为这个圈子特别大，在这个社群已经很广泛的时候，我们把女权主义视为一个小社会，这个小社会里面有我们喜欢的也有我们完全不喜欢的人，这都是有可能的。
我觉得很重要一点是，大家都是女权主义者，你不能因为别人的观点跟你不一样，认为别人的表现在你看来是反女权的，你就把别人开除女权籍。女权主义社群的问题不能通过缩小、重设你的安全区来解决，我们要接受女权主义广泛的社群不再是做女权主义者就能够寻求的安全区。
肖美丽：嗯，大家都没有资格去鉴定你是不是女权主义者，而且这个讨论也是没有什么前途的。
吕频：我觉得有没有资格，这个话其实也没什么意义。谁是不是女权主义者，我当然有我的看法，只不过我的看法可能对别人无效，我只认同一部分女权主义者，一部分女权主义的定义和行为。女权主义它是个封闭的、完全被定义的、一个本质性的同质性的系统吗？还是它是开放的，内部也包含了大量的异质，甚至是截然相反的观点和实践的？
肖美丽：嗯，对这个群体需要有不一样的想象，不能像我们一直以来觉得的某一个群体应该有统一的价值观，有一些中心或者是准则。
吕频：对，我们每个人对女权主义最基准是什么的看法都是很不相同的，我们都在用自己的角度给别人设计考题，但是每个人给别人设的考题都是不一样的，所以从这一点上来说相互测量是无效的。
比如说有的人就认为女权主义者必须得支持同性恋，不支持同性恋的女权主义者就不是女权主义者，女权主义的本质是同性恋权利的。我当然认为女权主义应该支持同性恋权利，但现实生活中就是存在恐同的女权主义，比比皆是，这是事实。
那你怎么解释呢？不是说你把她们开除女权籍就能解决这个问题，这是一个现象，你无法开除别人女权籍。你就必须得承认一点，女权主义者里面就是有恐同者，这是一个不管你在情感上在道德上都可能很难接受的事实，但它就是一个事实。
而且这个事实基于什么？今天的女权主义社群已经非常的广泛，我们所有的教育和辩论的覆盖却远远不能够达到。就是我们的工作做得不够，而且我们的工作没办法做那么多，所以我们就接受这个社群里面什么人都有，什么观点都有，这种开放的心态，能够避免我们对其他女权主义者的所作所为有过多的负担和怨望，也避免我们因为其他那些自称女权主义者的言行产生不必要的痛苦和包袱。
今天我们看到的对有些女权主义者不坚持我们所认为的女权伦理的现象，其实也可以从另外一个角度来理解。有一个宗教笑话，有人问神父，“祈祷的时候可以吸烟吗？”“祈祷的时候怎么能吸烟，太不虔诚了。”“神父，那吸烟的时候可以祈祷吗？”“吸烟的时候还想着祈祷，太虔诚了。”
肖美丽：哈哈，换个角度是吗？恐同的人都女权，是这个意思吗？
吕频：他已经是个恐同分子了，竟然还有余力去支持女权主义，说不定他还有一些新的可能呢，说明我们还在瓦解恐同的阵营呢。
肖美丽：真的吗……
吕频：我现在有一种理解，人们对多元这个词的理解其实很多时候还都是非常不够的。当我们说多元的时候，人们以为好像这是彩虹色，这是一个光谱，光谱的演变还挺协调的。不是这样的，真实社会的多元可能就是有些人跟你截然相反，这才是真正的多元。你所能够容忍的多元不是容忍别人跟你不一样，而是容忍别人跟你完全相反对立。所以很多时候人们对多元的想象和忍耐还是太有限，可能一时一地可能有些人的想法和言行跟你不一样，甚至是你不能容忍的。
我不是说无条件的宽容，我指的是要搁置。不是把自己摆在一个宽容者的位置上，那太高高在上了，但是也不是把这种搁置就理解成无条件的认可和接纳。我们要超越割裂和团结这种二元式的语言，好像要割席就不团结，要团结就不割席，其实不是这样的。要理解女权主义现实的这种状态，跟你不同观点不同表现的女权主义者，既不是去团结的对象，也不是去割席的对象。
肖美丽：就是大家都待在那儿，各做各的，如果我们有共同的地方可以做，那我们就一起做。那既然不一样，我可能就看我自己的目标，如果在我的目标里我可能就去对你进行一些批评什么的，但是如果没有的话，那就这样，是这样子吗？
吕频：今天在我们这么险恶的环境下，女权主义者相互之间的批评不是我们的首选议程。当然任何人相互批评都是他们的自由，如果任何一个人说我所有的女权主义的实践就是批评其他的女权主义者，这也无可厚非。
只不过对我来说，如果是做一个应然的判断的话，我觉得这不应该成为女权主义的首选议程，否则这恰恰是男权社会所乐意看到。女权主义的首选议程，必须是解决女性的权利问题，而不是确保其他的女权主义者和你一样正确。
首先我们要尽可能的去确认我要做什么，我作为一个女权主义者来解决女性痛苦的取舍是什么？其次像你所说的，在我往解决女性的痛苦这条路上去走的时候，不同的时刻谁能够跟我一起走一段，也许哪怕是很短的一段，可以有助于减少女性痛苦的事业往前发展，这就行了。
肖美丽：我发现也是，这些年下来看以前的照片就会觉得，以前我们有这么一些人在做事情，后来可能我们就没有在一起做同样的事情了，但是又会有新认识的人，大家互相陪伴走一段，然后分开，但是整个还是在继续往前走，这是最重要的。
吕频：对，我的观点就是不管你对其他女权主义者的言行有多么不满，关键每个人还是要找到个人的或者社群的行动主义的方向，这才是能够让今天的女权主义在这么险恶的环境下，走出某一种无穷无尽的吵架指责的泥沼，唯一的可行的方向。
肖美丽：可是这个真的很难，因为可以做的行动挺少的，而且做起来也不容易。
吕频：所以这也是为什么大家把批评代替了行动，把批评的尖刻度理解成女权主义的力度，这是一个误解。我能理解人们没有力量，无力去行动的时候，就把言语的尖刻来视为自己代偿性的赋权感。但是我觉得行动的空间并没有被完全关闭，行动的可能性始终存在，而且人们还在看到一些新的发展。
为什么在2020年疫情这么艰难的时候，我们还比以往看到更有能量的女权主义的行动呢？不管是疫情期间给女性的一线医务工作者提供支持的行动，还是反对家庭暴力的行动，还是创纪录地为性侵受害少女争取权利的修法联名，达到了6.5万人这样前所未有的数字。
你看我们的运动，我们的行动主义还是在往前走的，尽管非常的艰难，空间没有消失，只不过需要我们用更灵活的一种策略去追求，而且我觉得这个行动也比以往更多点化，看到很多人在自发做他们自己小小的行动。
刚才你也提到了，今天就有些女权主义者，她试图给女权的话题设警戒区，比如说有些话题被认为是必须要去站队和表态的，而且不能够跟ta们不一样，否则就会受到她们集体的攻击。怎么理解这种设警戒区的行为？这背后其实是一种非常严重的、集体性的、没有安全感的表现。
警戒区其实也就是安全区，人们用这种方式来划定谁是真正的女权主义者的时候，她们也是在这个非常险恶和不可把握的环境里面，试图设立自己的一个群体性的安全边界。反对代孕的才是她们所赞成的女权主义者，反对A的才是她们赞成的女权主义者，反对B的才是她们赞成的女权主义者。这种行为本身是一种就没有安全感的表现，所以要为自己所拥有的女权主义在不安全和不可把握的世界上设一个安全区，是这样的一个行为。
但是问题就在于她们把自己的安全区设在别人那里，所以问题的矛盾就来了，这种行为没有界限。不能把你的安全区设在别人那里，你不能无限的要求别人、不特定的任何你跟你相遇的人都做出令你安全的表态，这是不现实的，这是不可能。因为别人可能会拒绝你这种没有界限的行为，也拒绝在你的压力下进行表态。而实际上你本身又有什么权力来强迫别人表态呢？大家都不是有权力的人，所以这就导致了一种无休无止的争执。
这适用于所有人，像我刚才讲的，当女权主义不再是一个安全区的时候，我们还能从哪找到安全感和认同感，在女权主义这个领域里找到自己的安全感，而且还能够遵守人己之间的界限？这是我的问题，肖美丽你的看法是什么？
肖美丽：好难，我感觉我挺没有安全感的，我也很恐惧，很害怕这些网络上很有攻击性的言论，我有段时间很害怕会被网暴。但后来我就意识到，其实她们也不是真的有那么大的力量去伤害我。但是我觉得不是所有人可能都可以像我一样，可能有的人真的是会被伤害的。我觉得可能还是要做事情吧，如果自己做的事情有回应，可以推动下去的话，可能自己也会觉得比较踏实，在这个世界上可以有一个可行的方案。
吕频：怎么才能让别人成为你的同盟，这就是所谓的安全感。如果你知道有些人是会和你在一起的，这就是你作为一个女权主义者安全感的来源。怎么样能让别人跟自己在一起是没有方法的，唯一的方法就是表态，而且是不断地表态，不断地考验，用无穷无尽的满足你安全感的方式来填补你的不安全感。这实际上是一个无法完成的事业，这是一种需要被治疗的症候。
肖美丽：听着跟谈恋爱一样，跟那种玛丽苏电视剧一样，不断地去证明对方爱我。
吕频：比如说女王C-Cup在这件事情表现让她们满意，那下一次女王C-Cup还会经受其他所有的考验。当然设定这些问题的人本身她们是没有安全感的时候，女王C-Cup总有一天注定会在下一个问题上她们不满意的，这就是有不安全感的人内在的一个问题，它是无法通过女王C-Cup一次次地满足她们来解决的。
有些女权主义者对受害者的态度特别苛责，其实也有类似，她们就认为如果受害者采取在她们心目当中完美的女权主义的方案，这个男权社会就没有可乘之机。如果女人都在第一时间离开施暴者，暴力就不会存在。她们就要求女人来建立这样一个绝对的完美的团结线，全都站到一个同步的警戒线之后，让男权社会的暴力者没有可乘之机。
其实这不是真实的，为什么？因为女人都是嵌在这个男权社会的结构里面的，这个世界女人和男权社会也不是那么黑白分明，如果这个世界就是一些压迫者和一些被压迫者这么二元泾渭分明的状态的话，这个问题早就解决了，只要被压迫者团结起来，把那压迫者推翻就行了。
男权社会是个结构问题，说明每个人，包括受害者和我们都嵌在其中。所以把大家都拉到警戒线这一边的这种行为，是不可能有效的，一方面你对受害者的苛责永远都不能够满意，另一方面这也不可能成功。
所以还是那个问题，我们怎么能够有效的跟男权社会斗？你刚才说到一点，只有通过我们的行动所推进，我们才能够建立信心，而这个信心才是我们作为女权主义者自我安全感的来源，才是扎实可靠的。女权主义者的自我赋权，不能通过把警戒线设置给别人来完成。想要自我赋权，不是思想的赋权，就是行动的赋权。
这个险恶的社会给我们造成的困扰，我们必须得觉察，然后我们得调动自己的能量去抵抗，否则其他人是填充不了我们自己的缺失的。
策划：肖美丽
剪辑：阿永 肖美丽
微信文案： 阿永 肖美丽
排版：肖美丽
音乐：林菁
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