男性女权主义者太少，是因为女性厌男吗？【有点田园】
主播为何突然自曝厌男？
嘉宾为何称录完节目将“自绝于江湖”？
如何面对“女权缺少男性加入很可惜”的灵魂拷问？
因为反对“厌女”所以也不能“厌男”？
厌男的背后是什么？
为何说一些男性女权主义者受到了过分的“追捧”？
如何看待在网上骂“剁屌”“割屌”的行为？
欢迎收听“有点田园”（在充满求生欲和放弃求生欲之间反复横跳的）最新节目
你将听到的声音：
@datudatu（郑大兔 ）：女权行动者
主播：@肖美腻
墙外链接总汇
☟
http://t.cn/AiYG4uLH
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以下是录音文字摘录
（建议搭配音频中的上下文一起食用）
音频里有更多故事（八卦）
00:01:00
大兔：这可能会是我们做过最刻薄的一次节目，做完之后，我们将会自绝于江湖，给大家提供一个攻击的靶子。如果大家想做一个“女权主义者应该如何理中客”的这样的批判的话，我们将可以做大家的批评对象。请批评一次给我们每人打10块钱。
00:02:00
大兔：最近我有搞一些培训，在上面我就会问大家“厌男吗”。无论说厌男还是不厌男的女生，她们都会给我一个回复：我可能不是厌男，我是恐男，我害怕男人。大家都在说从小到大被性骚扰又或被歧视，感受到了一种一个个男性聚集起来的那一种比较暴力、有攻击性的感觉，会让ta们到现在都很害怕。
00:03:20
大兔：我就会觉得女性在成长的过程中，确实是会遇到过很多被男性或者有男性象征的一些东西的伤害。到了现在，有一些互联网的平台可以发声的时候，可能就会把这一些恐惧和厌恶表达出来，所以大家会觉得这是这个群体厌男的表现。
00:05:15
美丽：现在有人可以讲出来这种女性对男性的常年的恐惧、或者是厌恶的情绪也好，这是一个挺好的事情，对我来说。
大兔：但这种情绪要去承认是非常难的，因为如果我们说出来，我对男性有一些意见，而且是以某个男性、或者我对男性整体我都有一些意见的时候，就很容易会被攻击成你是一个特别极端的要仇视男人的女权主义者。
而“我们女权主义者不可以这样，我们女权主义者是要去为解放全人类而努力的，我们要把男性也当做是我们的同盟，我们要尽量地拉男性进来，要不然的话性别平等是不会实现的”。
00:06:12
大兔：在我做了很多次培训里面，包括我们做的各种的讲座、公开活动上面，一定会有一个人，ta会站起来说：我觉得好可惜，我们这样的女权的活动，我觉得应该有更多的男性参与进来，但是我环顾四周，就只有一个或者两个男性，我觉得这样是不够的，我觉得他们应该要多点进来，我们要吸纳他们。我们就把这一个定律叫做“1男定律”，就是一定要有一个男人在的定律。
00:07:00
大兔：好像在一个谈论女权的空间里面，我们如果只有女性的声音的话，就会被看成是片面的，不够全面，然后我们一定要把男人拉进来，这样才可以。但是我就没见过工人运动里面说我们工人运动缺少了资本家的声音，我们一定要拉一个资本家进来谈谈，才会平衡这个声音。
00:07:20
大兔：其实我会觉得很奇怪，因为大家好像把男人不参与进女权的活动这一个事情看成是女权主义者的错。
美丽：尤其是如果这个活动“限女性”的话，大家可能就没完，就会觉得你歧视了男性，没有给男性机会。
00:08:30
大兔：但是大家好像没有想过一群女人在一起讨论的时候怎样才可以更高效，一来是更高效，二来是更坦诚地来讨论——我们要去尽可能地避免男性凝视。
00:13:00
美丽：我们每次讲厌男的时候，就会有人说：厌女多不好，你们厌男就是厌女的反面，既然你们反对厌女，为什么你们自己要厌男呢？好像如果说我们厌男，我们就输了，我们就无法反对别人厌女了。
大兔：厌男和厌女真的不是同一个层面上面的东西。厌女它是一种制度性的伤害，它是可以真正地让一些女人找不到工作、承受家庭暴力、被性骚扰。但是厌男它其实更多的是一种情绪的反应，它是一种应激的反应，受到伤害之后对伤害者产生的那一种仇恨。
美丽：或者是长年累月积累下来的一些情绪。
00:14:15
美丽：比如说厌女就好像是白人歧视黑人，但是厌男就好像是黑人讨厌白人，前者是一种制度，后者是一种情绪。
00:14:50
美丽：某种程度上来说，女性的厌男情绪是厌女的一种结果。
00:15:00
大兔：我厌男的情绪好像从来都不仅仅是因为对方是一个男性，而是他作为一个男性在欺负我的时候，总有一个权力站在后面给他站台。
00:16:10
大兔：如果他只是一个单独的男人，比如说如果我们想象这个社会它是真空的，它不是有那么多的保护伞在后面的话，一个男人能对我造成什么样的伤害？如果我身体强壮一点的话。问题现在不仅是性骚扰别人的，还是去歧视女员工的，还是去家暴的，它后面都有一整套的保护在捧着他们、保护着他们。这才是我厌男的原因，就是他们太有特权了。
00:18:20
大兔：大家长期受到这样的压迫，长期目睹了身边的男性享有各种的特权，然后如果抱怨两句都会被看成是不团结，或者是太泼妇、太暴躁、太不够理中客的话，我觉得真的是非常难，好像女性怎么做都是错的。
如果女性表达不厌男，特别为男人着想，她可能会落得一个包子或者婚驴之类的这样的骂名，她受到伤害的时候，大家可能还会说她：谁让你不反抗，谁让你逆来顺受，谁让你对那些男人那么好。但是如果像我们一样，我们拒绝为男人去做出一些牺牲的时候，可能大家又会说：你这个女人为什么那么地不团结，那么地仇视男人，我们需要的是和谐、统一、大和谐之类的话。
所以在这里的话女人是怎么做都是错的，无论你姿态高还是姿态低，你也争取不到你应该有的那个东西。
00:19:40
大兔：我觉得厌男可能有几种层面，一种是很多人说我厌的不是具体的某个男人，而是一个大的制度，其实就是一个抽象的人。但是其实现实生活中，我们会发现有很多很具体的男人是我们所讨厌的。
00:20:30
大兔：有很多人就说，我们厌男，我们不可以去讨厌一个个的男人，他们也是男权制度的受害者，我们只是讨厌这一个体制。
但是没有可能是有一堆人，他们每一个人都是好人，都是无辜的人，但是最后他们组成的这一个群体就让我们讨厌。
所以每一个具体的男人，他可能都要为他自己在男权社会里面占过女性的便宜、拿过别人的东西的这种行为负责，如果不是这样的话，他们没有资格去让我们不去厌恶具体的男人或者抽象的男人。
00:21:15
美丽：有的朋友就会说：其实我厌男厌的不是长的那套生殖器的人，我讨厌的是他们的社会性别。但现在这个社会就是按照生理性别来安排分配大家谁有特权、谁比较不被剥削，在这种情况下，你讲酷儿理论，你讲社会建构论，有意思吗？挺没劲的。
大兔：这个就有点像很多比较后现代的朋友，他们就会认为，我们要抛弃女人的这一个性别的身份，我们要真正地打破二元，我们真正要达到无性别，才是真正的平等。但是这种话我觉得应该是100年以后——如果幸运的话，100年之后可能可以提出这样的议程。
现在如果我们强硬地把性别这东西在现实的环境、现实的语境里面去把它扔掉的话，我们就看不见身为女性在社会里面受到的一些很真实的歧视和暴力。
社会性别中的男性气质，它并不是一个幽灵一样，没有实体的出现在这里的，它是由一个个存在的男性做的一件件伤害女人的事情构建而成的。
当你去想解决一些实际的事情的时候，就总会有人去用一些比较后现代的理论来回应现代性的问题，你就会觉得你的议程被禁止了，被不允许讨论了，好像对方设置了一个更加先进、更加革命的一个标准，然后在这个标准之下所做的所有的平权的、所有平等的那些很实际的事物，就好像你都不酷儿，也就被看成是没有用的。
美丽：用一些空词来代替一些现实的困境。
00:23:10
美丽：我记得我才开始自我认同为女权主义者的时候，我就特别害怕别人说“女权主义者都是那些憎恨男人的人，都是那些恨男人的人”。厌不厌男这个话题，一直都是对女权主义者的审查。
00:24:00
大兔：做一个男性女权主义者特别容易，我们可能会看见很多这样的例子，一位男性他自称自己是女权主义者，然后不管他的生活还是他的其他方面有没有表现出对女权主义运动的贡献，只要他发声或者宣言自己是一个女权主义者，我支持女权主义，马上可以得一个诺贝尔女权和平奖。
但是我发现很多人他只是口头上放弃了特权。他可以今天在一个演讲上面说：我是一个女权主义者，我支持女性独立。然后回家依然让他老婆给他煮饭。
00:27:50
美丽：所以我们在看到说一个男生一个男性标榜说自己很女权的时候，还是多看看。比如说大家在关注公益圈MeToo案刘韬那个案子，他就是一个很典型的这样子的男人。
比如说他可以口头上讨论女权，讨论一些现在很时髦的概念，什么开放关系什么的，但是大家不会去听他具体的内容是什么，他还是用一些还是很厌女的、很控制女性的、很权威崇拜的那些东西，然后去让那些对这些概念感兴趣的一些女孩子去崇拜他，然后他打压别人，最后他就对别人实施性侵害性骚扰。
00:29:11
美丽：为什么他们会存在，一方面他们是哪边的红利都要，男权的红利也要，女权所可能有的一点点的那种红利他也要要着。他们为什么会活得这么容易？
我们讲这些案例好像是不是可能也会被人攻击，说你们是不是说男性女权主义者都是这样子的。不是这个意思。为什么他们这些人特别容易得手？
可能也是因为女权社群对这种讲这种大词的有权威的男性，还是存在着一些崇拜和过分的仰慕，过分的渴望。
我们能不能像对待一个普通的女权主义者一样去对待其他的女权主义者就好了，不要因为他是一个男性的女权主义者，就觉得他好了不起，我要求的就是这一点而已。但是我现在觉得我说出来这个话，我都感觉好像我讲得很过分。
00:30:00
大兔：其实我们的女权群体很多都是比较边缘和另类的群体。特别是做女权运动——真的是在用自己的精力和时间来做运动的这一群人，其实也不是那么的主流的那么有资源的人。
大兔：有很多本来已经在公益圈里面有一定威望的人，的男性，他们涉足女权这一个领域特别容易，他只要给一点点的好处，给这一些兢兢业业在搞女权的一些基层的这样的人，他就可以获得很多利润。
00:32:00
大兔：其实我们是特别欢迎男性的朋友来支持我们的，思想基础就是：谁不欢迎有更加多的人支持我们呢，我们怎么会排斥某一些人来支持我们，没可能。我希望支持的方式可以实际一点，而且不要去占用本来就已经很稀缺的女权圈的资源。
我觉得女权主义的一个非常重要的思想就是批判性，批判性首要我觉得是对内的。所以我觉得男性朋友们如果想支持女权主义的事业的时候，不妨去想一想你怎样把自己的可以比较轻易拿到的资源让渡给你支持的女权主义者。
这个其实不是特别对男人的严苛要求，我们是互相帮助的。但是我可以看到的是，很少男性的女权主义者会把这个机会让给女性。
00:34:20
美丽：我们本来播客是想聊一下厌男，但是我发现我们一聊到厌男，以及对厌男这种情绪的排斥的时候，我们就会情不自禁地、非常自然地滑向那种对男性女性权主义者的追捧，这个议题上面。我在想这背后这两个情绪背后它的连接是什么。
美丽：比如说当女人厌男的时候，别人就会说你不要一棒子打死，因为还有好男人。然后当我们追捧男性女权主义者的时候，我们就好像是看到了“生命的希望”，还是有好男人存在。背后共通的地方就是大家非常地害怕伤害到好男人，以及非常地渴望好男人。
大兔：我们好像会很自然地去批判异性恋制度里面的一些男性怎样来伤害女性。但是很多人没有办法做到的是去反思一下自己是怎样看待异性恋关系的。
00:36:50
美丽：记得吕频有说，我们要去看到异性恋的欲望是怎么把女人卷入这种现在的男权社会里面的。
为什么异性恋的女性，因为她是个异性恋，所以她对男人就更喜欢，然后更包容他们。但是异性恋的男人，他不会因为他是异性恋的男人，就对女人更好。
我们经常会讲：“你也有老婆，你也有女儿，你有妈妈，你应该去理解女性的处境”。但是不是的，这个对男人是没有用的，反而对他们来说可能是他去剥削女人的一个起点。为什么女人当跟男人产生联系的时候，她就更会因此而改变，这是一个问题。
00:38:00
大兔：女人真的没有什么可念想的，这个环境就不让女人去念想：我改变一个制度，我改变一个公司，甚至我改变一个街区，一个班级。这个社会很少给机会我们去想这些东西。
所以我们就只能把要去改变的这个能量投射在对爱情的想象里面，因为那个看起来是最容易改变，也没有很大的惩罚的一个场域。
00:39:00
美丽：我们在讨论异性恋制度对于异性恋的女性的卷入，让大家会更加地渴望一个好男人、对男性女权主义者有很多的迷思，这些情况，我们不是说在攻击异性恋女权主义者。我们的出发点，是从女性的角度来出发，去看我们为什么会有这些情绪，试图去聊一下这些情绪产生的原因。如果你愿意的话，你可以觉察一下，如果你还存在对异性恋浪漫爱的这种幻想。
女权主义是一个让人更清醒的东西，但是在清醒之后你可能会面临一些痛苦，虽然异性恋制度对女性有很多压迫，但是它也会给你一些好处，也许你在意识到这个之后，你再去面对这个状况的时候，你可能会难受一些。
很多的同性恋当中也会复制这种异性恋的模式。它是非常的有毒的，控制与被控制，寄生与被寄生的关系。相对弱势的那一方，可能会产生一些依赖的情绪。在这种关系里，让自己去意识到整个结构是这样的，整个异性恋制度它的运行就是很可怕的，你必须要去面对：我所处的制度是这样的，而且终要去面对我是一个独立的个人，没有办法，我要去放弃那些制度灌输给我们大脑的幻想。
00:42:30
大兔：意识到ta并不是一个特别的对象，不是一个优先于你其他社会关系的关系，它甚至并不会比你和你的女权伙伴的关系更加先进或者更加和谐统一。
00:43:00
美丽：我们开头聊的这一段就让我想起来有一个概念，叫做“残酷的乐观主义”，意思就是说：当那些我们认为可能带来幸福的东西，成为一种使幸福条件恶化的事物，但是我们仍然不愿意放弃它，甚至觉得失去它比被它摧毁更糟糕，这就是一种残酷的乐观主义。
我们一直保留着对好男人和一个“我自己会更幸运”的这种幻想，它是不利于我们更好地去改变自己的生活，更好地去改善社会的，但是我们太渴望这种幸福的感觉了，我们宁愿被它摧毁，也不愿意去正视它。
00:44:00
美丽：去接受自己有恐惧男性或者是厌恶男性的情绪。其实某种程度上你是要去承认你自己是一个弱者，和你处在一个相对弱势的位置。
00:45:00
大兔：我们经常说姿态，我们做女权主义者，我们要有包容各种性别的姿态。但是谁需要去端正自己的姿态？有权力的人从来不需要顾及自己的姿态，权力就是姿态。
美丽：只有被凝视的人才要端正、注意自己的姿态。
00:45:40
美丽：做这个节目的时候，我们说自己自绝于江湖什么的，其实归根到底还是因为我们现在在说男人坏话，所以才会有那么多的心虚的东西。
大兔：还是一种女权主义者的焦虑，只有不掌权的人才需要去恐惧自己有没有照顾到权力者的心情。谁不知道我们要团结男性，谁不知道这个世界的改变不能只靠一个性别的努力来完成？但是问题是，事实就是男权社会不会给我们任何的机会，不管我们的姿态放到多低都不会，这根本就不是一个我们友不友善、纳不纳入男人议程的问题。
我们如果是只看这女权圈里面有没有男性这个比例来说的话，可能会觉得男人好少，好焦虑。但是当我们把视野放在整个世界去看的话，你会发现女权主义者的声音是那么的弱小，而且又那么的顽强。
在这个群体里面，女人要去对抗整个男权社会已经非常的不容易了，为何又要做这一种有点像是道德正确这样的挑刺？让人觉得，如果我不去纳入男性的话，我就很失败。我觉得这仍然是一个“好女人”，“好女权主义”的思维在作祟。
00:47:00
美丽：我最一开始接触女权的时候，当我听说王小波是一个女权主义者的时候，我很高兴。后来就在想我的那种愉悦是什么，可能还是有一种得到更有权力的、更被认可的人的认可，好像这样子我自己的感受、我的信仰才是正确的。
美丽：比如说要跟别人讲女权很好，就说：你知道吗，欧美的很多白男都把这个当政治正确，都会在交友软件上写自己是女权主义者哦。好像以一个白人和西方的这种角度，才能向别人表示女权主义很好。其实这里是不是还是有一些权威的崇拜和依赖在里面？
00:49:00
大兔：很多人可能会意识不到，女权主义运动的前进是有千千万万个女权主义者，用各种牺牲自己的精力、时间，甚至人身安全，甚至生命去打出来的。各种的具体的议题，我们反家暴的，我们反性骚扰的，就业歧视的，各种的这一些东西，它背后都是很多女权主义者全职的时间、一辈子的投入打出来的。
但是有一些明星之类的，可能曝光量很强的人，他们好像就只需要说一两句话，然后说我支持女权，然后girl power，然后就可以让人觉得他们推动女权，他们在推动女权运动的路上付出了好多，好有效好有影响。我们需要看到的是，这些明星，或者有一些机会主义者出来承认自己是女权主义者的行为，它不是女权运动前进的原因，而是女权运动前进的后果。
00:51:30
大兔：我是希望大家可以更加平等地去看待每一个说自己是女权主义者的人。如果一个男人站出来说自己是一个女权主义者，你觉得他很珍贵的话，那是不是意味着其他的女性站出来说自己是一个女权主义者，没有那么珍贵？
00:52:00
美丽：有人就在说这种厌男的情绪其实不利于讨论的进行，不利于让别人去接受，让更多男性去接受女权主义，你怎么看？
大兔：我会认为大家无法沟通或者呈现战斗性的状态，并不是因为女人在厌男而发生的。我们可以看到现在的这一些性别的冲突，不是说有女人说“我厌男”，而是说有一些男人在做伤害女人的事情。
所以我依然觉得这不是一个沟通方式，或者说我的沟通态度怎么样温和，就可以解决的问题，有一些矛盾它是不可调和的。女性的薪资就是比男性少，如果女性要和男性在经济上面达到同样的地位的时候，在资源还是紧缺的情况之下，男性肯定是会有一些既得利益会被女人抢去的。
00:53:15
大兔：可能在女权的知识圈子里，可能很多时候都会有一些乌托邦的想象，觉得这个世界我们大家可以通过理性的沟通，还有坐下来慢慢谈这一个方法来去解决问题。当然公民社会是应该有这样的渠道和方法去解决的。
但是在女性现在面临现实性的需求的时候，你再出去看一个竞争如此大的这样的资本主义的社会的时候，你就会发现这根本不是女人怎么样来谈的问题。女人是忙着去争夺自己的生存资源都来不及的情况下，真的没有办法去要求女人要放好自己的姿态，来好好地去和男人一起来分蛋糕，这不是生日派对，没有人会这样分的。
美丽：还是回到了刚刚我们讨论的话题，希望弱势群体姿态优雅了，矛盾就可以减少。
00:54:30
美丽：网上有很多非常强烈地攻击男性，以语言暴力的方法，就是“剁屌派”，天天讲什么“金针菇”那种人非常多的。大兔你怎么看这种现象？
大兔：这些东西几乎全部只存在于网络上面，在现实生活中没有人会这样说话。在熟人社会里面我们有很多利益的纠葛，但是在网上的话，就会特别想在上面做我们的情绪发泄。这也是因为在现实生活中很多人改变不了什么。
00:55:30
大兔：在一种习惯了用暴力性的语言来去攻击别人的网络环境里面，说自己是厌男，甚至表现得更加的富有攻击性，其实不是一件特别困难的事情，那还是一个同温层。
女人想要去有一些议题被讨论，就像我们之前做的一些行动，我们只能用一些很吸引眼球的，有一些冲击性的方法才会有人听我们说话。但是现在的话，整个女权的环境还是有了一些变化的。我会希望当我们去探讨这一些比较敏感的这种话题的时候，不需要被好女人审查这个标准来去束缚着。
如果是这样的话，可能大家就只会隐藏在一边是用暴力的语言去攻击男人、去骂穷屌这样的状态之下，另一方面就是被一种比较理中客的优雅的姿态隐藏下，说“我不厌男”这样的话语下面。其实我觉得这样是没有进步的。
“割屌”那些厌男的，和政治正确的表述，好像变成了两极化的东西，但是现实生活就不是这样的。我相信没有那么多人会自动地站在这一个极端的两端上面，没有一个人是只能让自己站在这里的。
00:57:20
大兔：我会觉得我们今天做这个节目并不是要去跟大家说，来我们一起来去说“割屌”吧，我们一起来仇男吧，我们一起把男人排斥出去吧。一这是不对的，然后二来没可能的。
这个世界不会因为我郑楚然说了一句“割屌”，有一个男人的屌就消失了。男权社会每一天在说的那一种“妻子不听话，绞肉机见，化粪池见”，这样的话就真的有可能会让一个女性死去。
并不是说我们可以去任意的攻击男人，或者说我们鼓励大家攻击男人，而是作为女权主义者，我们要去看到这些攻击男人的话语后面到底隐藏着什么样的的情绪，和怎样的社会环境。
最重要的一点是我们女人不审查女人的行为。这是一种很有毒的集体主义的观念，就是认为某一些人做得不够好，就会影响我们整个女权群体，我们就会毁掉了。
00:58:30
大兔：我们今天做这样的一个自绝于江湖的节目，我还是觉得危险感很重。但是我想让大家知道的是，真的要珍惜像我们这一种可以去说那么真的真实感受，和对内对外都有一些批判的人，因为能够这样说话的人真的不多了。
而且我也能想象，有哪一天我们的这一些话会被断章取义地用来去指责我们在分裂性别、搞矛盾之类的证据。
希望可以给我们的听众朋友有一些不一样的启发。
策划：肖美丽
剪辑：雅清 肖美丽
文案：雅清 肖美丽
排版：肖美丽
音乐：林菁
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