“陌生的”马岩松：人的感知首先是自由的
马岩松
MAD建筑事务所创始人、合伙人
哈尔滨大剧院©Adam Mork
采访时间约定在他的上海TED演讲后。
等待期间，作为业务不够成熟且尚未进食的采访者，咖啡似乎还不够顶用——不管是对于胃还是大脑。思前想后，就在想要快速溜出去补充一点能量的时候，在大厅撞见了迈进门的被采访者。
酒店大堂咖啡厅的光线昏暗，先前预备的摄影和视频都无法进行。我们换了几个位置，“就这儿吧”。他坐下，我低头看了看被自己一大早改得五彩斑斓的采访稿，好吧，就从这里开始吧……
AP：您在北京胡同长大，成长环境与生活方式塑造了您的文化背景与思考方式，它们是如何影响您的建筑及城市创作的呢？
马岩松：建筑和城市是一种凝固的历史文化。老北京城的形成方式暗含着一套独特的价值观，它用传统的哲学——看自然、看人的方式建造出这个城市。老北京的特点就在于人与人之间的人情味，生活于其中，就会潜移默化地受到影响。其次，除了纯功能性的建设之外，北京的城市进程中也有特意创造出的诗意化景观。在城市规划和空间布局的阶段，就有精神层次的考虑，通过设计影响人文环境。例如“燕京八景”、什刹海、景山、北海、银锭桥等——银锭桥是特意为观西山倒影而设计的，而景山、北海与城市中心的尺度也特别相称。我小时候常去什刹海玩，放学后去景山后的少年宫活动、爬山。这些都让我感觉自然是生活的一部分，后来我才知道这些“自然”都是人工设计的。
西方人看待自然的方式与我们不一样：他们认为自然代表着非人造，是客观的、物理的，是一种资源；人与自然的关系是利用、保护、摧毁或被摧毁。而东方人的自然观里有一种人文属性，认为自然是人精神的延续，个体会将自己的想象嫁接于自然以实现自身的精神价值。这些传统的观念都内化在北京的城市环境中，无形中对城市居民产生影响，让在这里生活的人发自内心地喜爱自然，这也对我现在的建筑理念产生很大的影响。我想从自然中找到某种启发，从而产生一种不同的创造。自然带给我们的不是简单地在房子上种树，而是精神上的连接。
朝阳公园广场©Hufton+Crow
AP：许多中国建筑师的创作都在很大程度上受到了中国传统思想的影响，包括与自然的联系等。但你们的作品在视觉层面上相去甚远，这其中的缘由是什么？
马岩松：因为我和别人对待传统的方式不一样。古人将传统文化做到了一定的高度，而我们如何看待自己与历史的关系则是另一回事。我不希望重复任何传统的东西——这样更是对传统的尊重。
有人认为中国传统的东西代表着“过去”和“中”，现在的新兴事物代表着“现代”和“西”，他们希望用两者综合来得到一个新的东西，对此我表示怀疑。这种“杂交”的策略本身就属于过去，它更像一个临时性的、情怀式的东西，它似乎表达了对两种属性同时的喜爱，但又并不真正对未来有所帮助。我认为，从一种文化属性中长出的一个大家不熟悉的东西才会对未来有帮助——它的基因源于某种传统，却长出完全陌生的果实，既不重复过去，也不来自于“杂交”。我想做这样的东西。
中国很多“杂交”的观念就来自于西方的影响，且不仅限于建筑领域，更覆盖到了整体文化。中国近现代发展的落后，导致很多设计师在西方的现代化理论面前丧失了独立判断力和文化自信——至今，很多中国建筑师还认为现代主义是一个法宝，是最值得崇拜和学习的；而另一种与之对抗的想法则认为要把民族的、传统的东西发扬光大，民族的才是好的。但我觉得这两种都不是最好的做法。
哈尔滨大剧院©Adam Mork
哈尔滨大剧院©Hufton+Crow
姚微微：您在2006年威尼斯建筑双年展展出的城市概念作品“北京2050”让我印象深刻，包括了被绿色森林覆盖的天安门广场、在北京CBD上空漂浮的空中之城、植入到四合院的胡同泡泡等。这是您对未来理想城市的一种设想吗？
马岩松：北京的胡同是所有旅游者的天堂，但对生活设施欠缺的本地人来说却不那么幸福，他们现在也被迫远离了城市中心。无论社会发生什么变化，我觉得城市的真实首先是居住，城市中心应该有混合阶层的人。同样的，今天的天安门广场在成为纪念性场所之前，首先是一个市民空间，容纳着各样日常生活。我不否认天安门广场仪式感的重要性，但同时，我们也要思考，这种公共空间与文化状态的关系，是否已在当今、或将在未来产生某些转向？
某种程度上，这个项目也是与时代的博弈。2050年在当时是个遥远的时间，即使有人感到了对当下现实的冒犯，也不会着急反对，这个计划还有时间去接受检验。假如它真的被实现了，一定会对现实产生某些影响；倘若没实现，这个想法在被提出和讨论的过程中也会产生意义——而如果一个想法从未被提出过，又怎么会有任何产生影响的可能呢？
北京2050©MAD建筑事务所
北京2050©MAD建筑事务所
我们很难说“群众”具体是谁，“人民”又是谁。时代在变，“人民”也在不断发生改变。所以从城市的尺度上看，一个有历史视角的设计师或知识分子，在“改造时代”这件事上，得同时拥有勇气和耐心，单次尝试是否被认可并不重要。我们一定要了解到公共环境与公共文化之间的关系——中国现在的建筑师多以传统知识分子自居，不参与社会改造，与权力保持距离，而中国缺乏好住宅和好的公共空间的现状是需要我们去改变的，这是建筑师有能力参与的社会改造，这样的输出才有意义。
北京2050胡同泡泡模型©MAD建筑事务所
AP：您选择用建筑来表达您的观念，您更在意的是观念本身还是“建造”这种形式？您对其他媒介的艺术表达感兴趣吗？
马岩松：两者都有，但观念更重要。没有观念，建筑就失去了意义。
其他的艺术媒介更难。建筑有实用性的掩护，文学音乐容易显得过于直白。前面的观点如果换成文字，就必须说得很清楚——这些想法和情绪在建筑中是被隐藏着的，而建筑形式又确实表达了它们。建筑这种媒介吸引我的另外一点在于它的跨时间性：不同时期的人会对同一件作品产生不同看法，所以我不会在意当下的大众是否喜欢我的作品。刚开始做“北京2050”时，我就知道要等到四五十年之后它才是一个作品——这整个过程都是作品的一部分，并不是单纯的某种结果。
北京2050胡同泡泡街景©MAD建筑事务所
姚微微：您最近的很多作品，比如卢卡斯叙事艺术博物馆、哈尔滨歌剧院、衢州体育公园都是地景建筑，像是在用建筑来与城市对话。您说过，对于城市来说，古典主义是关于神，现代主义是关于资本和权利，而未来是要关于“人”的。那么在建筑创作中，您如何讨论人与城市之间的关系？又怎样界定建筑和城市间的边界？
马岩松：对我来说，建筑和城市并不存在边界，它们只是尺度上的不同。我追求的是情感上的东西——无论是小建筑、大型公建，还是城市尺度的空间环境，只要能让人产生某种感觉和共鸣，就可以说是有“人性”的。这种“人性”超越功能与身体上的具体关怀，而更从心理和感情上带来共鸣。
我的很多作品带有一种陌生感，它们可能与当下有一些格格不入，却与这个地方更遥远的某个时空产生着联系。当在时空上拉开距离，就会给人带来陌生感，但恰恰又是这种陌生感，能给人在时间跨度上更广的视野，启发思考与想象。比如衢州体育公园，它既是体育中心，也是一个公园、大地景观。不像带有大片草地和绿树的市政公园，它带着陌生感，有点像在外星。这种陌生与超现实的感觉，让进入这个环境的人不自觉地去思考一些问题——他与这个环境的关系是什么？他与这个环境里其他人的关系又是什么？人们会以更多种不同的心态和方式去融入这个环境。当人们一起探索一个空间时，这种共同的好奇心会让他们产生共同语言，更多事情便有发生的可能了。
哈尔滨大剧院©Hufton+Crow
衢州体育公园©MAD建筑事务所
AP：这种陌生感或超现实感在朝阳公园广场、鱼缸、怪兽脚印、超级明星项目中都有所体现，令人感受到剧烈尺度差异的拼贴与并置。这是您刻意追求还是自然出现的结果？
马岩松：都有。第一，我不愿意重复自己，也不愿意重复别人。这可能是个性，我认为设计就应该是这样。第二，温和的人太多了，我也有温和的一面，但在现在的环境下，可能更有必要把事情做得极端一些，这样会引来更多关于我想表达的话题的讨论——在现实的环境里，如果不对抗，就会被淹没。是我的性格选择了这种在群体中发声的方式，这种对抗的态度也是对社会矛盾的回应。例如朝阳公园广场，大多数人认为它与周边环境不协调，但周边的大白板楼像墙一样把公园围死——如果周围的环境本身已经有问题了，为什么还要做出协调姿态，模糊这个问题？总有一天问题要得到解决，转换期的做法可能比较刺激，但总需要有这么一个时期。我们不能不停地巩固错误。
在我的潜意识中观念先行于尺度。观念不论尺度，作品的意义还是在于观念。“鱼缸”的设计初始是为鱼考虑，鱼很小，被养在不是为它们设计的容器里。我对它产生同情的同时，觉得在城市生活的人和它们的感觉或许差不多，它们也不一定喜欢周边被塑造的环境，于是就用设计来表达这种人与鱼共同的困境。
超级明星: 移动中国城©MAD建筑事务所
哈尔滨大剧院©Adam Mork
AP：您很多作品因为形式感成为了地标，但同时也会被看作一种城市景观、文化符号，或是资本与权力的象征。“都市蜃楼”方案是对资本权力的批判，您希望把目光的焦点从大型纪念碑式的建筑身上移开，真正地去关心人们日常生活的改善和社区生活的重建。那么，您会认为地标建筑违背了这个愿景吗？
马岩松：不会，是否是“地标”和是否是纪念碑式建筑没有关系。或者说，它们是源于不同出发点的概念。
地标只是一种现象——它与周边表现得不一样，但这不代表着其出发点是要建“纪念碑”。反倒不如说，城市中一排排毫无特点的房子更像碑林，反射出资本的冷漠。而且，单独讨论资本是毫无意义的，因为做任何事都要花钱，而花钱干什么才是重要的。如果一个建筑或城市景观，它的不同是因为它赞美人性，反对对资本和权力的崇拜，为人提供了一个更理想的、有启发性的环境，那么花再多的钱都是值得的。资本并不是它要炫耀的东西，它彰显的是更高一层的意义。
“地标”不是为了歌颂或说教，它就是为了提供一个好的公共空间——我们需要它。客观上讲，攻击地标没有任何实际意义——试想，反过来，当我们都做着相似的建筑，又会被攻击“千城一面”。所以，地标与非地标就是客观上1%与99%的平衡的存在。
都市蜃楼©MAD建筑事务所
朝阳公园广场©Hufton+Crow
朝阳公园广场©Hufton+Crow
“美”在中国被统一化了，而谈到情感层面的人性关照，就要尊重个体的差异，这样才算真正人性的公共空间，而不是将人当成一个抽象的集合。在设计衢州体育公园的时候，我希望其环境能引发人们重新思考自己与这个世界的关系，就像北京老城环境中人与天地的对话方式一样——人的感知首先是自由的，并在所有人平等共享的精神上引发出一种奇妙感。这是公共空间很重要的存在意义。
开始谈论“公共空间”就是件好事。公共生活是人的幸福感来源之一，有艺术感的、促进大家交流的、让人觉得平等被关怀的空间，可以促进城市中人与人之间的联系。但能否做到取决于很多方面，有时候管理和运营空间上的问题优先于设计。比如说胡同的美好之处在于其邻里的生态关系，假如胡同仅被作为物质形态留存下来，丢失了社区组织，住户们不再为大家的共同利益去考虑，那么其留存的空间也形同虚设。作为设计师，我希望：第一，能有这样的空间；第二，这种空间具有启发性，那么才能说有“艺术感”。艺术以前是教条式的，难以让群众接近；另一种通俗的美与它相反，追逐大众的喜好，像大多数商业空间。我心中好的艺术是启发性的——不知不觉中与人产生对话，让人感兴趣，产生新的想法。优秀的公共空间可以做到这一点。
哈尔滨大剧院©Adam Mork
AP：在不同的环境下，您表达出来的态度是不一样的。在巴黎UNIC公寓、日本四叶草之家中看不到这么强烈的冲突感，是因为不同的社会及城市环境带来了不同的情绪吗？另外，在创作中面对自己长久生活的、有归属感的城市，和以“外来者”身份去理解的其他城市，会有什么不同吗？
马岩松：是的，对不同环境的理解使我在不同环境中的表达方式不相同，时间跨度也是环境的层面之一。比如对于卢卡斯叙事艺术博物馆，我会从历史的角度考虑，洛杉矶到底需要一个怎样的选择，洛杉矶学派年轻时的作品成了加州风格的代表。在洛杉矶，你与它越不像，就越是它——它是一个最超现实的地方，它的特点就在于用源源不断输入的新血液去充实和改变原来的自己。
在巴黎，社会文化整体讨论的问题和在中国不一样。在传统城市里做“新”这件事在巴黎已经被检验过了，比如卢浮宫。考虑到周边的公园与社会住宅，UNIC公寓最终的呈现更加中性，我们选择了混凝土这种在视觉表达上更为单纯的材料去规避精英感。我希望不同阶层的人群都可以与这座建筑有连接。
我会尽量减少对熟悉的环境和陌生城市的区别对待。在北京我会不自觉地更谨慎一些，更怕出错。但是我有意让自己以一个外来人的角度去看待北京，不然建筑可能会缺少力量。
四叶草之家©Fuji Koji
UNIC©MAD建筑事务所
AP：现在您的大部分项目是在城市里，对在自然或是乡村里设计，您是什么态度？
马岩松：在自然面前，我是有“我”的，我是谁就是谁。但是乡村中情况不同。我不做乡建，它就像殖民一样。比如在古代，从欧洲的角度去看中国，可能会觉得它落后，想要把“先进”的东西带给它，而那些被强塞的资源并不一定是它真正需要的。
城市是一个流动性的、自上而下的。我到纽约、到东京、到北京，都可以谈论类似的问题，而传统的乡村有各自的特点和地方性。保存完好的乡村、古村落，不管是在中国还是欧洲，都是一种社会秩序的反应，它们保有自己的一套系统——人与人、人与邻里、人与整体的关系。就像老北京的保护并不限于物质层面，还有它的社区自建能力、审美、意识。所以在乡村中，最核心的是要考虑它承载的生活的持续性，它自己的文化沿承。从本质上，乡村中“我”不应该存在，一切都是乡村自发的。
城市带去的实质上就是强制的美学品味。功能可以讨论，但其实不讨论，他们自己也知道怎么做——乡建最本质是带来了一个白房子，一个极少主义，一个北欧家具。之前中国的乡村改革，比如土地改革，改变的都是最根本的模式，这种根本性的改变才是重要的。
光之隧道©Nacasa & Partners Inc.
姚微微：这很矛盾——乡村想要发展，而它的原有结构可能与当今生活有所脱节，所以有些建筑师希望带一些新观念介入乡村结构，在形式上多少会带进一些城市的特质。您觉得这些介入对乡村是破坏性的吗？
马岩松：可以介入，但不是在视觉设计和品味层面。我觉得乡建略微带着一点傲慢，他们会认为另外一种文化是需要被改造的。而任何东西都是一个客观的、平等的存在。假设中国之前那群最有文化的人一直居住在乡村，今天城市才是没落人的聚集地——情况完全倒转过来，那还谈什么乡建，更别说城里人的优越感了。城里人觉得城市先开放、被西化、现代化，觉得乡村还没有这些便是落后的，所以要去改——这本身就是种伪逻辑。
地域包括文化，你不能消灭地域文化，文化没有高低之分。所以我觉得大家能做的可能就是考虑怎么唤醒一种文化。乡村完全可以自己改变，只是有一个过程，环境会随着人的变化而自然改变，而不是突然让乡村环境被动地跳跃到所谓的“城市品位”。
哈尔滨大剧院©Hufton+Crow
问题的展开与走向稍有些超出预计。预约的采访时间早就超了，他看上去有些累，但似乎不赶时间，继续随性谈了不少。直到停顿了一小下，对我们说：“没有要问的了就算了啊，别勉强啊。”
结束后脑袋有些懵。我在想，在那么多演讲和采访过后，不会对“表达”厌倦吗？持续发出的声音，是当下的，还是长久批判后的认定呢？
合影时他笑笑，“早就习惯了。”
——“习惯”会拖累需要保持清醒距离的反思吗？
图片由MAD建筑事务所提供
采访 / 徐抒文（AP）、姚微微（同济大学建筑与城市规划学院博士生）
编辑 / 徐抒文
© 建筑实践
未经许可，禁止转载
访谈全文刊载于《建筑实践》2019年11月刊 “城市环境与公共艺术” 特辑 ，原文名《城市环境的艺术反击》。
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《建筑实践》2019年11月刊
“城市环境与公共艺术”特辑
【新刊开售】
《建筑实践》2020年02月刊
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