梁文道：所谓“公益”，是对一个人综合能力和世界观的培养

2月16日到18日，2019亚布力中国企业家论坛第十九届年会在黑龙江召开。本届年会的主题是“坚定信心，迎接挑战”。以下是此次年会唯一特邀公益媒体《公益时报》对香港知名文化学者、传媒人梁文道的专访。

梁文道

香港知名文化学者、传媒人

梁文道：对公益的认知会影响一个人的世界观

在2019亚布力中国企业家论坛第十九届年会一众参会嘉宾中，对服饰搭配和穿着最上心，且令人印象深刻的应该是香港知名文化人士梁文道了。

他被粉丝们称为“道长”。一身深蓝色条纹西装，白色西装马甲，白色衬衣加亮丽的宝蓝色领带，锃亮的皮鞋，显然不会输在衣品细节的梁文道，亦没有忘记在这身“英伦绅士范”十足的行头上再添点睛一笔：西装上衣的口袋里，恰到好处地露出一角印着淡蓝色花朵的方巾。

▲ 梁文道接受《公益时报》专访。

这样的梁文道一点也没有令《公益时报》记者感到讶异——早年梁文道就曾对一本叫做《时髦的身体》的书发表评论时非常直接的表达了自己的衣品观：“适当的装很重要。”

面对记者的提问，梁文道始终面带笑容，语气亲切谦和，即使是听上去可能会令人不那么舒畅的问题，他也依然保持微笑。谈话气氛舒服通达，双方聊起来自然也就海阔天空、收放自如了。

从1998年开始，梁文道就活跃于香港文化界、知识界，先后做过大学讲师、自由撰稿人、电视电台节目主持人、电影创作人和文化时评人，其间也从事过其他令人意想不到的各色工作。他也是一位热心的公益人，曾担任环保权益维护者、香港爱护动物协会的动物保育大使和观察员以及艾滋病权益维护义工等。

正因对公益领域一点也不陌生，浸淫文化领域多年的梁文道对公益和慈善的认知见解亦不同寻常。短短的20分钟专访时间，被梁文道以足够丰富多元的信息填得满满当当。

▲ 梁文道认为文化产品的公益理念可以影响公众世界观。

就有人质疑他提出的“民众在参与公益时应把捐款当成一种投资”的观点，梁文道向《公益时报》记者做了耐心的解释，他始终认为公众慈善理念的提升直接影响着公益项目品质的好坏。

他欣赏比尔.盖茨投身公益的大爱，但却认为比尔.盖茨新近推出的“厕所革命”是个失败的项目，因为科技并不具备对现实慈善问题全盘消化解决的能力。

他相信“企业家对于公益慈善的选择和表达因人而异”，因而在他眼中，乔布斯不亲自参与慈善公益自有其道理——他会觉得“我还需要投入什么慈善?我已经在改变整个世界了!”

对于一些明星为了蹭热度、博眼球而奔走于各类公益项目的现象，梁文道十分不以为然。他觉得，好的公益项目不一定非要找明星来撑场面搭架子，那是一种最懒的办法。

当《公益时报》记者请他谈谈如何理解文化产品的公益属性时，梁文道的表情变得凝重起来，他说：“好的文化产品可以从观念上启发人们产生一种看待世界的全新方式。而对公益的认知其实也会影响一个人的世界观、牵涉到他整个世界观的改变。”

以下为梁文道访谈实录：

把“慈善视作投资”是公众的认知进步

《公益时报》：您认为“民众在参与公益时应把捐款当成一种投资”。从现实来看，“把捐款视作投资”是否会让公众觉得这种公益慈善认知离他们的生活太远，有点奢侈?

梁文道：有可能。因为公益其实可以分成许多层面。比如看到路边有人摔倒了，我们去扶他，这也是公益，但这并非是我说的那种所谓“慈善投资”。因为大家可能因为环境不同导致认知不同。比如我在香港，香港当地的NGO组织运营和管理非常的透明通畅，很多香港市民都会坚持每月定期捐款给诸如乐施会、无国界医生、世界自然基金会等慈善组织。我的想法是说，通常我们决定给某一家慈善机构捐赠，一般都是由于因为被某件事所打动，或为某个需要救助者的处境感到难过并产生同情心，感动之下我们会捐款献爱心。但我更深层次的想法是，一个心智健康的公民，不仅应只是一时对某件事产生同情且捐赠，若你能对你的这份爱心捐赠予以持续的关注就更有价值和意义。

当然，这个世界上需要我们关注的事情太多，不可能面面俱到，但我们可以选择一两个领域关注，比如环保以及全球气候变暖问题。在此基础上，我们可以对所关注的这个领域内的某个特定机构或项目给予小额捐助。我觉得公众捐款时还应该关照其捐赠的资金去向、如何使用及具体操作事宜自己是否认可、相关机构是否能就此有定时的说明或报告等等。我觉得即使你捐的钱数目再小，你也可以把自己当成一个公司的小股东，还是要看这个公司年报的。我希望公众可以带着这种心态投入公益和慈善，我强调的是捐赠者有权问责，也应主动问责慈善机构的善款使用情况，且是一种长期持续的观察，这就是我所说的“应把慈善视作一种投资”之内涵和深意。

《公益时报》：通常来说，公众对公益慈善质疑最多的就是资金使用是否安全有效、是否透明公开。不知道您所了解的香港NGO组织、包括国外一些机构在这方面做的怎么样?

梁文道：其实坦白来讲，全世界范围内很多NGO，包括一些知名的慈善机构，出问题都出在善款的使用。所以我不能说，国外的情况一定会比国内好，但我觉得国外因为媒体监督职能发挥的比较好，信息相对开放发达，所以一旦有类似的问题发生，很快就会被媒体曝光，引起民众高度关注和舆论聚焦。这种情况下，也会促使很多的公益基金会和慈善机构必须时刻保持警醒自省，能够在发生问题时及时纠错，改善现状，自查内部运营管理，给公众一个妥帖的交代。

这其中包括与公众的交流无障碍，以及完全没有嫌隙和阻隔的相关财务报告。比如香港的NGO组织，从项目发起、募款、执行到资金流向，每一步的轨迹都可以查到，每一个细则都有据可依。这是我觉得香港的NGO组织近几年来非常严肃认真的在做的一件事情。同样是慈善组织，我觉得内地的相关机构也不应该有所偏差，用好善款是对爱心人士的最好回馈，也是他们必须要做好的一件事。

现实慈善问题不能单纯依靠科技手段

《公益时报》：您对比尔.盖茨投身公益慈善颇为赞赏。但他近年投入巨资研发并大力推广的“厕所革命”褒贬不一。有人质疑：在一些贫困国家的欠发达地区推广这种造价不菲且运行系统颇为复杂的厕所颇有些舍本逐末之感，您怎么看?

梁文道：我同意这个观点。当然，我觉得盖茨有些做得很不错的地方，也有很多很好的慈善理念。但单就这个项目而言，虽然出发点很好，可是问题是，我觉得他这个项目欠缺一个很策略的研究。他所提到的很多欠发达国家的贫困地区卫生问题极其落后是确实存在的，但是类似这种问题并非能通过某种单一的科技就能解决，你需要去研究和分析你所倡导的这种技术所处的社会环境整体条件和社会文化等多维角度的问题。这时候就需要大量的人类学专家来协助他进行考察研究。也就是说，今天的慈善问题并不是你发明一种新科技就能全部消化和解决的。举个例子，有个村庄旁边有一个非常大的湖，湖里有大量的鱼，但这个村庄居然发生了饥荒。这会让人费解，但问题的实质是由于当地的文化传统，即使住在湖边，这些居民也不能吃掉湖里的鱼。此时，若你想要解决这个问题，就牵涉到很复杂的文化信仰和社会工程，而非单纯的去教会居民们如何捕鱼。同样的，我认为厕所这个问题，其实我们不需要那么复杂的设备去解决。放眼看去，无论是我国历史上还是邻国日本，都曾经使用人工水肥处理方法来解决此类问题，不仅非常低成本，而且符合社会效益，同时相对危害也较低。所以坦白说，他这个项目我个人觉得比较失败。

▲ 梁文道与薛兆丰在亚布力展开“思想激辩”。

企业家对于公益慈善的选择和表达因人而异

《公益时报》：您认为企业家做公益慈善不能单纯投钱，也要像盖茨一样成为所投项目的半个专家。然而现实的可行性似乎并不那么强——毕竟绝大部分企业家还要为企业本身的发展熬心费力，并没有那么多时间和精力，您觉得呢?

梁文道：我想说的是，其实并非所有的企业家都能做到像盖茨那样，尽管盖茨的做法很漂亮。但我觉得大家至少可以学习他一点，就是从一个企业家经营的角度来看你捐助的这笔钱以及被捐助的机构在干什么。当然，不是每个企业家都能花大量的精力、事无巨细的去经营这个慈善项目，但并非没有例外。我知道阿拉善SEE的艾路明会长，就花了很多的心力投入本机构的公益项目，非常了不起。就像之前我所说的，你捐钱也是投资啊，作为投资人你希望看到你投的钱后来到底怎么样了，我觉得这种关注和跟进是非常必要的。

因为对于公益项目和一些NGO组织来说，最大的问题就是如何管理，这里面很麻烦的一点就是，它没有一个非常明确的KPI进行考核，也没有一个十分明确的回报机制。这种情况下就导致很多公益项目投入很大，产出却很低，而核心问题就是管理。而作为一个企业家，他是完全有能力作为一个企业家和管理者的角度，对这些公益项目给予扶持和帮助，或者提供建议和指导。这对公益机构和项目本身而言应该是一种正向的助力。

《公益时报》：一直以来，乔布斯都因为不做慈善而被人诟病，尤其在和盖茨对比的时候，很多人说他是个自私的人。事实上他成立过一个基金会，但他很快就退出并交给妻子打理。印象中您是个想象力非常丰富的人，如果让您来猜想乔布斯为什么不做慈善，您的答案会是什么?

梁文道：企业家对于公益慈善的选择和表达因人而异，因性格而异。其实乔布斯并非没有做慈善，他的确有个基金会，但就像你所说，后来交给他夫人打理。其实很多企业家对慈善的理解和表达都有所不同。比如股神巴菲特，他本人并没有亲自参与慈善方面的工作，只是把资金交给了盖茨基金会，但我们不会谴责他啊，因为即使他没有亲力亲为，但他也捐了很多善款。至于为什么不亲自参与，我觉得巴菲特自己的回应就说得很好，他说他不懂，也没有能力参与慈善项目，而他的老朋友盖茨恰恰是那个懂的人，那他把钱交给盖茨去运作慈善就好了。这也是一种无可厚非的选择。

第二种不亲身参与慈善的企业家会认为，我当下所做的公司、生产出的产品，在投入市场提供给消费者以后，本身就会使得这个社会变得更好，他认为——I make something different(我有所创新)，我觉得乔布斯可能就有这样的想法，他会觉得“我还需要投入什么慈善?我已经在改变整个世界了!”我感觉乔布斯一直都是有这种想法的人。

反过来说，有些企业家他捐了很多的钱去做慈善或者公益，但我们并非一定会认为这个企业家就是一个在道德层面可以被人尊崇的人。比如美国历史上非常有名的石油大亨保罗.盖提，他把一生的艺术收藏都变成了一个公益美术馆，但他在商场上牟利的过程中所做的一些事情会让大家觉得并不那么光彩漂亮。所以我觉得我们看一个企业家是否具有爱心善心，不能单纯从捐不捐、捐了多少钱、捐了之后其本人是否投入其中来衡量和判断，这里面还牵涉到企业家自身的性情和他对自己的评估和认知。

明星代言公益项目是双刃剑

《公益时报》：现在很多公益品牌都邀请明星代言，但我们也注意到，因为代言的明星本身出现各种问题，而使得公益品牌受到连带的负面影响。就此，您的观察和建议是怎样的?

梁文道：我觉得这个问题是一个双向沟通问题。现在很多娱乐界的明星介入公益慈善已经是一件平常事，但国内相对来说较晚，不像欧美演艺界的明星很早就开始做公益慈善的品牌，而且这方面的大众传播也一直在持续跟进，同时他们形成了自己的操作传统，且因为有这种传统在，因而你会看到这些明星的表现不乏可圈可点之处，而且值得内地明星参考效法。比如说，美国演员莱昂纳多.迪卡普里奥(电影《泰坦尼克号》男主角)十分关心环境和气候问题，所以从他开始接触这件事情，就很认真投入的下功夫学习研究，逐渐把自己变成像一个业界专家似的，介入和探讨这个问题。知名女演员安吉丽娜.朱莉素来关心难民问题，她在这方面也是成绩斐然，有目共睹。

我觉得任何一个明星决定要参与某一个公益项目的时候，其实本质上还是像我所说的一样，也是一种“投资”，他投入了自己的名声、时间和精力，以及种种的机会成本，所以他应该认真彻底地研究这个公益项目，他应该对这个公益项目真正有热情才会全心投入。

而我现在看到的实际情况是什么呢?对一些艺人来说，他的经纪公司或者工作室之所以愿意让他代言一些公益项目，就是一种“贴金”或“镀金”，就只是因为我赚的钱多了，我想让我的形象更光辉，我想让我的粉丝觉得我人品也不错，所以我就去给公益项目站个台。他们大多是抱着一种友情支持和站台的心态，而非认为自己应当作为世界公民去认真关注某项公益议题。

因为背后的动机不同，所以呈现出来的结果自然也不同。这就会出现一种很尴尬可笑的情况，比如某一个明星担任了某个公益项目的形象大使，但实际上生活当中他干的事情恰恰是这个公益项目所提倡的事情是完全矛盾的。

第二就是我觉得公益组织在找自己的公益品牌代言人的时候也需要慎重。我觉得找明星代言对我而言一直都是个谜思。公益组织找明星代言公益品牌如同商业公司找明星代言产品一样，最大的好处是能见度高，因为明星效应，他让公众于人群中一眼就看到他。

我从来不否定这种价值的存在。可是我却认为，有时候对于一个机构而言，一个好的理念的宣推，不一定需要明星。我自己做广告公司或者做媒体的时候，经常会劝我的客户不要找明星。每次客户一来，无论慈善机构还是商业公司都说要找明星，我说最好别找明星。他们问为什么，我说找明星通常是你没办法了，不得已而选择的最懒的那一步。你有办法，你就出一个很厉害的创意，一个很好的文案，而不是就找来一个明星摆在那里撑着，那是完全不一样的。

除此之外，我觉得想要请明星代言的公益机构和慈善组织也要好好思考，你对这个明星有多大的了解，明星同样也需要对此项目有基本的认识和了解，这是一个双向沟通。我觉得现在这个事情搞得太随便了，现在普遍现象就是有些明星就喜欢蹭热度，觉得公众关心哪个领域就往哪里跑，然后做这个公益项目的代言，基本上就像跟一个广告对接的全过程，只不过少了价钱而已。

▲ 梁文道推出的文化产品“一千零一夜”。

文化产品的公益理念可以改变人们的世界观

《公益时报》：作为文化领域中人，这几年您一直在尝试做一些有意思的文化产品。您如何通过文化产品向公众传播您的公益理念?

梁文道：我觉得所谓“公益”，一定要有基本的价值理念，也是对一个人综合能力和世界观的培养。举个简单的例子，我们要想推进公益事业的发展，首先要改变公众对公益的认知，而对公益的认知其实也牵涉到了你整个世界观的改变。回想人类历史发展至今最重要的几次变化，公益事业的进退与成长，都与我们看世界的理念和眼光变化有关。

最早的女权运动，其实改变了人们对女性的固有看法；最早的生态运动，让大部分人开始认识到地球不仅仅是人们以为的“可开采可利用的资源库”，而且是一个生态系，它牵涉到人们整个世界观的变化。所以我们在做这些文化产品的内容时，其实要做的就是从世界观着手，即如何从观念上启发大家产生一种看待世界的全新方式。

第二，从感性的角度而言，我觉得我们很有必要拓展人的同理心和同情心。我自己觉得中国在这方面相当欠缺，在一般的、基础的文化教育和理念上，不太容易培养出我们的小孩或者年青一代对于处境不如自己、或者处境很恶劣的人乃至于动物的那种同理心和同情心。而根据相关研究证明，这种同理心或者同情心很多时候是可以通过文学艺术来熏陶和培养的。

你会发现我们当中的有些人，第一次对同性恋这个群体开始关注甚至同情，很多时候可能是通过一部电影或一本小说才明白，亦才恍然说：“哦，原来他们是这样活着，其实他们跟我没什么不同，但为什么他们的生活境遇与我们如此的不同。”所以说，小说、文学、电影和艺术是可以拓展人的感性连接的。

所以，我现在做的就是这件事。当一个人有同理心同情心，对世界有崭新的看法的时候，你作为人的基础就已经在了。继而，我们会把与公益相关的个别诉求渗透和融合进去，自然而然地向公众接近。我们知道，一个好的公益产品和项目，绝对不是反复的打“悲情牌”或者展示悲惨，它总还牵涉到知识。

我们现在正在做的就是针对这个特质，将更具体的知识结合文化性的展示。比如当下我们这个公司“看理想”下一步就会和世界自然基金会合作，做一些关于生态和动物保护问题的节目。我们还会再出一个节目，是专门关于动物研究的。因为动物研究是近年世界上很热门的一个领域，结合认知心理学、经济学、社会学等等，我们要立体综合地让大家了解，到底动物跟人类是什么关系。

内容来源 | 公益时报

作者 | 文梅

编辑 | 家西

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