学人访谈|伍国：中国到了一个客观研究美国社会的时候（二）

编者按：在中美关系阴云密布的今天，通过多种渠道、以更为客观的态度了解美国，有助于我们更好处理中美关系。就此话题，近期学人Scholar 采访了在美工作生活多年的伍国副教授。他认为：多数美国人与中国心理距离总体上仍然非常遥远，乃至抱有极大的误解或敌意，这种敌意及其根源至今尚未被国人深刻认识和研究；而要真正认识美国，则必须深入美国民间社会，认识到美国社会深根于欧洲的文化传统，并以更加宽阔的视野、理性的态度和扎实的研究去认识美国。本次访谈将分为三期发布，在首期内容中，伍国副教授谈到了美国大学生对中国的看法 学人访谈|伍国：美国大学生如何看中国？（一）；在本期内容中，他将为我们介绍他所看到的美国社会，以及他如何看待中国发展和中美关系等话题。

学人简介：伍国，四川乐至人，1974年生，2001年赴美留学，现为美国阿勒格尼自由文理学院（Allegheny College）历史系副教授，中国研究专业负责人，主要研究二十世纪中国人类学史及有关西南少数民族的政治和学术话语构建过程。（点击左下角“阅读原文”访问伍国学术专栏）

如何认识美国？

学人：您认为美国并不存在真正意义上对华“友好”的政界和学界人物，目前“中国人到了一个客观研究美国社会的时候”。中国应该如何开展对美研究，才能更好地认识美国，从而避免出现重大的认知偏差和战略失误？美国是如何研究中国的，有什么方面值得我们借鉴？

伍国：可能需要更多地认识到美国文化的根是欧洲文化。美国学生留学首选英国和德国，课堂讨论援引的是古罗马帝国的历史。普通美国人如果有机会度假，一般首选中南美洲加勒比海地区，然后英国、德国。在我周围很少听说普通美国人去过中国。去过日本、韩国的一般是在日韩美军基地服役过的军人。中国人不能因为接触和认识的是大学里研究中国的学者、“汉学家”、“中国通”，就误以为美国人普遍关注中国、向往中国、爱吃中国菜。事实不是这样的。美国人和中国的心理距离总体上仍然非常遥远。正是这种疏离和隐隐的敌意，导致任何一个总统候选人都可以拿出“China”来攻击一番，以此获得选票。过去，中国人总是庆幸于美国总统把批判中国作为竞选策略，一旦上台就必然改弦更张，却不去进一步思考：如果靠抨击中国就可以从老百姓那里获得支持，那么“中国”在普通选民心里是什么形象，不就是一个谁都可以吊打、然后获得掌声的形象吗？

英语民族的特点是善于制造理论，善于自我组织，善于操控和管理他人。民国时期的思想家杜亚泉说过一句话也很有意思，说这些西人的理论归根结底是为欲望服务，是先有了欲望再制造理论。我读到这里就觉得民国，甚至晚清时期的学者看得比今天的人更透、更理性，因为他们反而没有把西方理想化的那种动力。还有，储安平曾经专门著书对比英国人，法国人，中国人的民族文化特点。另外，美国人的性格，内在是很强硬、有原则的，不管方向是什么，冷静坚定，以根本利益为准是美国人的特点。误以为美国人好说话，输送小利益就可以产生影响也是一种重大的思维偏差。和美国人打交道也必须清楚明确地让对方知道，你的利益是不能侵犯的。需要首先认识到英语文明本质上是一种高度理性、精明、甚至冷酷的强势文明。以游牧和海洋贸易为起源的文明，和以农耕为基础的文明本质上就是不一样的，甚至前者内心认为后者虽然“勤劳”但其实懦弱糊涂。从这个意义上，我觉得揭示出中国历史的扩张性并无不妥。

了解美国还需要真正深入到美国民间。美国记者和作家何伟（Peter Hessler）写了多部涉及中国社会各方面的书，写得的确很好，非常真实，但反过来，中国没有人像何伟写中国那样写美国，甚至连了解真实的中国某种程度上都要靠翻译何伟的书。来美国访学的人，很多除了呆在大学，就是游山玩水购物，极少有人像何伟在中国那样——对美国人进行访谈，结交朋友，追踪他们的生活，然后把这一切平实地讲述出来。当然，中国人和美国人交流，和美国人到中国和中国人交流的难度是不一样的，后者其实要容易得多。

何伟代表作

美国对中国的研究信息来源非常多，研究者用力也勤奋，所以不断有新作问世。美国人做学问的态度还是值得学习的。不论立场如何，至少在技术、立论、资料汇集、综合分析这些方面，是做得很好的。另外，正因为他们有欧洲历史文化的根基，又长期追踪研究苏联的兴亡，通过这些历史经验的视角来看中国，其视野和洞察多少弥补了有时候在语言方面的不足。比如，新清史学者很自然地援引俄罗斯帝国、奥斯曼帝国来比拟清帝国的管治技术，国内的清史学者可能会不习惯，因为双方的知识结构和视角是不一样的。

另外，西方学者并不受过于狭窄的学科分类的限制，注重多学科交叉，打破一些政治和人为的时段划定，例如，1911年、1919年、1949年是否必须划分开，美国学者就已经挑战了这些规则，更强调很多机制的“连续”而不是“断裂”，这些都改变了我们过去对历史的看法。很多美国的中国历史研究学者对当代中国文化、电影、乃至诗歌也非常熟悉。比如我的博士导师虽然主要研究清代总理衙门，但她对崔健也很感兴趣，最近她和宋明怡(Michael Szonyi)合编的新书The China Questions就完全是关于当下中国的最新趋势。我的硕士导师任达自称自己的专业领域是“（晚清）中日文化交流”，但我后来才知道，他花了几十年的时间搜集了上万枚毛主席像章，并在有关资料的引导下，进行分类编目。我想，回到我最开始说的，学者在一个领域深耕是基本的，但绝对的自我设限则不必要。

学人：作为崛起中的大国，又具有不同的意识形态和文明体系，中美关系能否跨越“修昔底德陷阱”？此外，您认为特朗普的一系列举措是对美国衰退的反应，但也将加剧美国的衰退。您怎么看待目前美国发展中所面临的困境，这是否将带来世界秩序的重构？您怎么理解中国话语体系中所构建的世界秩序（比如“一带一路”、人类命运共同体等），它是否会得到世界的广泛认同？

伍国：我并不认为存在“修昔底德陷阱”，或者，最多是一种“假说”，而不是定律，至少用以支撑这个假说的例子都是在世界进入核武器时代之前的。大国之间的核均势会让任何一个大国都不可能轻举妄动，但是竞争会在其他层面，比如被称为“软实力”的道义力量、号召力、影响力方面持续展开。中美两国之间也可能会进入很长时间的“冷和平”的暗战状态。彼此都防范对方，不冷不热，不远不近，各干各的，但是，过去的那种合作的态势肯定难以维持。美国仍然拥有军事优势、金融优势和技术创新优势，但是我之所以认为特朗普会最终加剧美国衰退，是因为美国的国际形象本身是其重要的软实力和无形资产，但现在这种国际形象正在逐渐坍塌。另外，对引进人才和对留学生的限制，也会使美国失去部分活力，而更年轻一代中国学生也会慢慢减弱留学美国的兴趣，因为留学美国正在被新一代年轻人“祛魅化。”

中国的“一带一路”倡议，和孔子学院一样，看面对的是哪一个“世界”了。西方世界一定是对中国的任何大规模的举措都是怀疑和否定的，但是这些沿线国家就不一定。2017年夏天我在国内的高铁站偶遇一个巴基斯坦留学生，他当时正要从天津坐高铁去北京开会，刚好因为确认候车口问到我。我们就聊起“一带一路”，因为他要去开的研讨会就是关于“一带一路”的，我感觉他的态度是很积极很正面的，没有美国人的那种怀疑批判。

在对抗中进步

学人：从赴美读书至今，您认为美国在民众观念、社会融合等方面发生了哪些剧变，背后隐藏的驱动因素是什么，这将给美国带来什么挑战？

伍国：我的一个犹太裔同事，研究法国大革命的学者曾亲口告诉我，2001年的9·11事件其实对整个美国的信心打击非常之大。我觉得美国社会主流的基督教文明一直在和伊斯兰文明缠斗，同时，白人和黑人之间的种族紧张也一直没有真正消除。中国的崛起，又从外部给美国人带来一层极为复杂的危机和不安感。

从内部来看有两大力量：中产和中产以上阶层的，思想较为保守——在美国语境中指经济上减少国家干预，鼓励自由资本主义，社会上强调主流价值观和生活方式的人群，在政治上的代表是共和党（在美国他们是右翼）。另外一种力量，则偏重以福利来照顾弱势和边缘群体利益，包容多元化生活方式，包括同性恋，变性人等（在美国他们是左翼，所谓“自由派”）。在观念层面，本质上就是要不要对“非主流”更加包容的问题。这两种社会力量基本上处于严重对峙的状态。

学人：在《美国学者对中国的一些理性的认知》一文中，您用西方学者的研究总结“崇尚个人主义和暴力征服的文化根植于西方”。但在西方和美国现实历史中，从建国至今呈现了曲折但总体走向进步的公民社会发展道路，比如存在争取宗教（如新教和天主教）和解、种族（非洲裔/拉美/亚裔与欧洲人）平等、劳工权益斗争（如教宗良十三世时期的天主教劳工运动）。整体而言，美国从二十世纪开始，参与国际秩序构建并促成了一系列全球治理平台（如联合国等）。虽然西方历史和美国不乏暴力史，但也有促进文明发展和社会权利普及的积极面。“崇尚个人主义和暴力征服的文化根植于西方”的论断，是否略显武断，可能不利于读者认识具有更加深远和复杂历史面相的西方文明？

伍国：的确，美国从建国至今总体走向是进步的，特别是有一个法治和宪政的框架，可以做到对权力的制约，以及对和平非暴力的社会改良运动的包容。我刚到美国的时候读了一些马丁·路德·金的文章和演说，也完全认同民权运动的意义和伟大成就。也正因为如此，我更加支持美国大学以平权方式给与非裔学生一定的倾斜和照顾。但是，社会权利的普及是争取来的，不是谁恩赐的。如果不是权利被剥夺一方反复不懈地抗争，加上有技巧地周旋，最终形成强大压力，权利是不会自动普及的。美国对马丁·路德·金的颂扬其实也多少，或许是刻意地遮蔽了另一位黑人民权运动领袖，激进派的Malcolm X。

马丁·路德·金（左）与马尔科姆·X（右），1964年3月26日

但是，我指出西方文化的暴力一面应该是更有助于，而不是不利于准确认识美国。比如，我在这里认识的一个美国家庭，算是常去做客的朋友，他们家的二儿子在十岁左右已经拥有七八杆儿童步枪，会和爸爸一起去打猎。有一次，这个孩子打开自己的枪库让我看。说实话我没法欣赏这种文化。这种枪崇拜的文化和用枪解决问题的思维方式，是要直接对频繁的枪击案负责的。现在美国人也越来越倾向控枪了。继10月27日的匹兹堡枪击案后，11月8号加州又发生大规模枪杀。除了每次抱头痛哭，降半旗，美国社会真的不需要反思吗?

在讨论美国的族群和种族问题的时候，我们也不能否认，本土印第安人中的绝大多数，先是死于欧洲人带来的天花和疟疾，然后在1776年至1815年北美殖民者抢夺印第安人土地的战争中，被驱逐和屠杀了，最后只是在解决残存的一小部分人的问题。

再看“大国崛起”

学人：《美国学者对中国的一些理性的认知》一文中还提到美国学者的研究形容“中国的姿态是防御性的”。然而从葛兆光先生的研究来看，历史实情是中华帝国也在不断扩张版图，葛先生阐述了中国对如今西南地区的扩张是一种帝国式的征服，并把当地原住民归化为帝国臣民。现代的越南对中国有着爱恨交织的关系，是因为曾经被中国四次征服。类似的故事也发生在中国其他边境领域，因此周边的国家对中国有着复杂的情感。您对葛先生的观点有什么评价？

伍国：葛兆光教授对历史上的中国及其疆域和概念变迁、中国与周边的关系等问题的研究，和他的思想史研究是一样卓越的。中国历史上的疆域扩张和征服当然是一个不争的事实，确实不必隐晦。这就是我为什么赞同美国“新清史”学派把清朝看成一个全球视野中的“帝国”来研究。没有必要纠结历史上中国是抑或不是一个帝国。美国研究苏联史的权威学者Ronold Suny和 Terry Martin令人信服地解释过，任何疆域广大、把不同的族群全部纳入治下、然而事实上又并不平等的政治实体，都可以称为帝国。帝国有帝国的逻辑和行事方式，当然不会是不食人间烟火的“君子国”。

但是，中国即使作为“帝国”，也还是有点不同的。比如，清朝为维系新疆和西藏，所付出的物资，人力，和金钱远多于经济的回报，古代中国的征服有一定领土扩张的目的，但从来没有像欧洲殖民者一样去建立海外殖民地。这些和以经济掠夺为目标的 “殖民主义”是有区别的。更准确地说，历史上中国的扩张，主要是为了建立一系列的“屏藩”在周边来保护自己。美国汉学家David Keightley的研究表明，早在商代晚期，中国人就已经形成了被夷狄四面包围在中间的空间想象和文化心理。把四面的敌人推出去，在四面建立缓冲带，是中国几千年的文化心理结构。只要通过征服加上教化把这一系列屏藩建立起来，中国基本上不太直接干预藩属国的内政。这种拿别人挡子弹的思维，在道义上可以说是自私的，但根本上仍然是防御性的。

这个过程从这些民族的视角来看不会是都愉快的，情感一定是复杂的，被骂被恨也很正常。但涉及的国家也不只中国，柬埔寨对越南未尝就没有复杂的情感。总体来看，中国儒家文化的根本相对来说仍然是以教化为主要手段，并期盼对方主动“来化”。在韩国首尔有一座“东庙”，是为纪念明军援助李氏朝鲜军队战胜入侵的日本军队而建立的关帝庙，在院内的现代介绍文字中，对明军援朝抗日的历史，用中、韩、日、英四种文字介绍得很清楚，这并不是中国人自己吹嘘。在韩国的国家博物馆里，把1876年和日本签订《江华条约》定为现代史的开端。2015年我去首尔的时候，还曾经亲眼目睹韩国大学生为了保护日本领事馆门口的慰安妇雕像不被强行搬走，而彻夜轮班守候。如果对比历史上中国式的藩属关系和日本式的侵略和殖民统治所造成的心理创伤，对韩国人来说何者更大，答案应该是很清楚的。国家之间多边的纠缠和恩怨，可能并不是中国和某一个国家之间一对一的历史关系那么简单。

但是，我主张的只是对中国历史上的朝贡体系在其自身语境内进行理解，以及在一种比较历史的视角下认为，这只是一种相对不那么坏的体制。放到二十一世纪的今天，我绝不赞成臆想“天下主义”、“新天下主义”之类图景。这是混淆了历史和现实的痴人说梦，大而无当且没有任何操作性。既然历史上都如此“爱恨交织”了，在二十一世纪还要复活以前的模式，换个花样再引起这些周边国家的反感吗？一定要去把人家仅存的那点好感都耗尽吗？

学人：中国“大国崛起”的叙事方式是否造成了一种自我认知的差异，并带来大陆与海外华人交流和相互理解的障碍？

伍国：大国崛起的叙事，归根结底是中国对过去的一百多年间，种种和外部世界交往的不愉快记忆的洗雪和补偿心理。这里涉及中国人是否夸大了受害者意识、国耻意识，是否在庆祝“崛起”时带有某种不必要的雪耻甚至复仇的快感？我想每一个中国人都有必要自省一下。中国传统中“卧薪尝胆”、“报仇雪恨”的文化基因也是很顽强的。同时，公众记忆中的历史悲情也不是中国人独有。我的同事里有带学生去乌克兰修学旅行的，说乌克兰让自己年轻一代吃刻意做出来的、类似中国“忆苦饭”的食品来铭记历史上的大饥荒；韩国的博物馆里有关于日本殖民者虐待韩国民众的蜡像。这些该算成“过度”的还是“适度”的受害者意识呢，说不清楚。

大学期间参加过一个和香港大中学生的交流夏令营，记得在参观圆明园的时候，大陆学生就会本能地讲述英法联军的罪恶，而一个香港学生听了半天的反应却是：为什么要修这样一座皇家花园？我们无言以对。我想，这个例子说明认知的角度可以是极其不同的。

我觉得中国在追求超大型建设项目，声称“亚洲最大”、“世界最高”的时候，的确不应该忽视付出的代价和付出代价的普通人。这也涉及到中国在世界上的形象。因为对今天全球年轻人的价值体系来说，最大、最高、最长，那种人定胜天的亢奋，不计代价的雄心，似乎未必让人钦佩。现在的青年似乎不分国界地，普遍进入到一种以颓废、反物质、低欲望来逃避的状态。我和国内九零后，乃至九五后有一些交流，有重度抑郁的，有想出家的，不婚的。用他们自己的原话说，是“在沉默中消极反抗”。当然，抑郁其实是有思考，在追寻意义的过程中才会出现。随波逐流，放弃思考的人还有什么可抑郁的呢？所以我非常理解他们。那么，这种过于宏大和亢奋的叙事方式，在这些年轻人身上，恐怕也难以有效果了。

学人Scholar