张宏杰：曾国藩和他的近代外交意识
张宏杰
把外国人当人，是曾国藩近代外交意识的第一点。在第一点的基础上，曾国藩说，外交一定要讲信用。他说“愚以为与外国交际，最重信义”，就是：签了条约你就要遵守，不能说签了条约，就是为了糊弄外国人。中国近代以来，在外交上还有一个问题，就是：签了条约之后，不太把这个条约当回事，甚至在签这个条约的时候，就没打算要遵守。
共识国际讲坛的朋友们，大家晚上好!非常高兴今天有机会在这儿跟大家分享我关于曾国藩的部分思考，就是曾国藩的外交思想。
谈曾国藩，大家都关注于他镇压太平天国、洋务运动，但是专门分析他外交思想的研究不是很多。我们今天讲的是曾国藩和近代外交思想的转变。
01
中国的传统外交思想
我们首先来看中国传统外交思想是什么样的。这话说得也不准确，为什么呢?应该说中国传统上没有“外交”二字，很多朋友都知道。传统上我们从来没有外交部，我们今天意义上的外交，在传统上由礼部承担，礼部承担的就是朝贡事宜，中外关系在传统时代只有一种模式，就是朝贡模式：只要你到中国来，我们就会认为你是来朝贡的。
这种朝贡体系的出现是很早的，萌芽时代出现在周代，诸侯朝见天子。汉代在汉武帝时期建立起了大一统王朝下的朝贡模式，被历代沿袭下来。这个朝贡模式的基本思维方式就是中国是天底下唯一一个文明的国家，周围国家和民族都是蛮夷。前段时间我在网上看到一个被封了的公众号，名字我忘了，公众号的作者叫做“白云先生”，被封之前写的一系列文章，因为非常有典型性，所以我就翻了一下，其中有一篇文章就很典型地概括了我们古人是怎么来看这个世界的：中国位于大地中间，所以我们是“中华”，“中央文明之花”；正因为我们位于大地中央，所以我们接受的是天地之正气，所以我们是天底下最文明的，其他民族接的是天地之偏气，所以他们是蛮夷。这是我们朝贡思想所谓的理论基础。
这个理论基础诞生得很早，汉代、唐代就诞生了，到了宋代，由百科全书式大学者朱熹进一步系统化，朱熹说人“头圆象天，足方象地，平正端直，以其受天地之正气”。就是人头是圆的，向天，脚是方的，向地，人直立在天地之间，头向着天，所以能接受天地之正气，也有知识，能讲道理。其他的动物头不向天，它们虽然脚向下，但是头是向前的，不是向天的，所以它们只受了天地之偏气，只能懂得一路的知识。比如狗只知道看家，牛只知道种地。至于草木就更完了，草木是头(根)向下长，尾巴朝上，所以就接受不到一点“气”，不管是正气还是偏气都接受不到，所以什么都不懂。
清代乾隆年间《万国来朝图》
在朱熹这个理论体系里，蛮夷(夷狄)位于什么位置呢?朱熹说的“人”专指中国人，他说“到得夷狄，便在人与禽兽之间”，就是夷狄比禽兽要好一点，但是还到不了中国人这个程度，所以他们是介于人和禽兽之间的一种半人半兽的存在，这个就是中国古人对周围这些民族和国家的定位和看法。
这种妄自尊大倒也不是中国一家如此，应该说是人类社会的一种本能。不光各个民族之间，就是在人和人交往当中，高己卑人也是一种非常正常的心态。我们看鲁迅的《阿Q正传》当中，阿Q非常瞧不起城里人，因为阿Q老家的村子管长凳叫长凳，城里人却叫条凳，阿Q说这就是错的。葱煎大头鱼，阿Q的老家都用葱段，城里却用葱丝，阿Q因此也瞧不起城里人。所以人与人之间相互的难以沟通，鲁迅就做了一个非常形象的比喻。
至于民族和民族之间，古希腊人也把蛮族称为βάρβαρος(对应的拉丁字母为bárbaros)：他们说话“巴拉巴拉”，你听不懂。西方语言的蛮族本来就是指他们说话听起来很奇怪，后来这个词就演变成蛮族的意思。包括在过去，西方多民族之间也经常有你看不上我，我看不上你，你给我起外号，我给你起外号的情况，这种相互鄙视、相互嘲笑，是人类的一种本能。
但是到了近代之后，或者在更往前一点，很多国家和民族这种观念已经发生转变了，大家知道世界上共存着很多民族，也开始学会尊重别的民族，进行平等交往。特别是西方进入近代外交体系之后，制订了一些外交原则，互派大使，起码在名义上各国地位都要平等。但是，因为中国是一个文化传统特别深厚的国家，我们经常说我们这个文明从来没有中断过，中国的文化基础之一、我们这个文化和世界其他民族文化的根本性差异之一就是我们这种天朝上国观；我们认为我们仍然是高高在上的天朝上国，周边国家仍然是蛮夷，这个思维定式是非常难以打破的。
02
清廷在传统观念支配下对近代外交观念的抵制和应对
全球化开始以后，西方国家陆陆续续来到中国。最早到达中国的是明朝中期的葡萄牙，在正德年间就到了中国，而且葡萄牙使臣还见到了正德皇帝，教正德皇帝下西洋跳棋，正德喜欢玩，跟他们玩得很开心，但是最后也没有答应跟他们展开正常贸易的要求。第二个到达中国的是荷兰，是在明朝末年，也是拼命想在中国打开通商大门，最后也失败了。但是葡萄牙和荷兰都被中国纳入朝贡体系，甚至到了清代中期乾隆年间，英国使臣马戛尔尼在乾隆五十三年出使中国的时候，他当然是抱着跟中国平等交往的外交目的来的，但是中国人仍然很轻松地就把他给纳入到朝贡体系当中了。最主要的技巧就是通过翻译，把马戛尔尼携带的英文国书翻译成中文之后，你一听，这就是百分之百的前来朝贡的贡使。
我来读一下马戛尔尼国书的中文译本，当时乾隆皇帝看的文本就是这个：英吉利国王敬奏中国大皇帝万万岁。国王蒙天主恩，恭惟大皇帝万万岁，应该坐殿万万年。本国知道中国地方很大，管的百姓甚多，大皇帝不光把中国人民照管，也要连外国的地方都要照管。各国对中国心悦诚服，本来早要差人来，因为周围不平安，所以耽搁多时，如今听说中国大皇帝管的地方，一切风俗礼法比别的地方都高妙，各国都倾心赞美，所以越发想着向化输诚。惟有祈求天主保佑大皇帝永享太平之福。
马戛尔尼跪在乾隆皇帝面前呈送“贡品”的讽刺画。（ COURTESY OF THE LEWIS WALPOLE LIBRARY, YALE UNIVERSITY）
你听咱们翻译过来的国书，完全是进贡的口吻，但是英文的原文并不是这样的，英文原文如果正常翻译成今天的汉语，意思大致是说：英王陛下事事以仁慈为怀，登基之后除了注意保障自己国土的和平和安全，促进本国臣民的幸福之外，也在尽可能的范围之内设法促使全人类同受其惠。在这种崇高精神的指导下，英国的军事威力虽然远及世界各方，但是取胜之后，英王陛下对战败的敌人也在最公平的条件下，给予同享和平的幸福。对于世界一切古老文明的国家，陛下更是注意探寻，听说贵国民众在皇帝统治下，国家兴盛，为周围国家所景仰，英国现在正与世界各国和平共处，因此英王陛下认为现在适逢其时，前来谋求中英两个文明帝国之间的友好往来。
这个显然就说明，中国和英国是两个强大的国家，这两个国家应该展开平等往来。但是翻译成“朝贡体”之后，乾隆皇帝就心安理得地认为英国人这是来朝贡了。因为英国使臣到了承德之后，不想给乾隆三跪九叩，清朝的外交大臣跟英国的使臣为磕头的事就争执了一个月，最后闹得很不愉快，然后乾隆皇帝就把他打发走了，没有满足英国人提出的任何外交要求。
这个就是中国传统外交观念，天朝上国观念牢不可破的。在这种外交观的指导下，中国近代以后，就是鸦片战争以后，在外交上出现很多今天看起来难以想象的可笑情景。第一个就是大家可能不太了解的，鸦片战争之后签订的《南京条约》是没有下发到各级官员或者说没有完全公开的。按理说，今天我们跟外国签订了一个重要的条约，应该让各级官员，特别是外事部门了解并且执行，但是《南京条约》签订之后，原文一直放在两广总督衙门。这个条约向上没有敢给皇帝看，向下也没有向其他官员颁发，所以很多外交官员不知道条约具体内容是什么。当时人说，历来办理夷务诸臣，但知有万年和约之名而未见其文。就是说办理洋务的大臣知道跟英国签订了一个万年和约，永远和平的条约，但是没见过文件的内容。为什么不公开呢?原因也很简单，就是因为感觉这个条约太丢面子，其一，堂堂天朝上国，在人家的炮口之下签了条约；其二，这个条约的内容跟以前中国历史上签订的所有条约或者说所有契约都不一样。
条约当中不得不管“英夷”叫“大英国”，管蛮夷的头领叫“大英国君主”。当时江苏布政使李星沅听说《南京条约》内容之后，给朋友写信表示气愤，说条约当中“蛮妇与大皇帝并书”，蛮夷的女人跟我们大皇帝并排，而且条约强调中英两国官员平等交往，这个内容实在是令人无法接受。他担心这个事要传出去，整个王朝在老百姓当中就没有威信了，所以朝廷决定条约内容能不发就不发。不光是《南京条约》没下发，第二次鸦片战争签订了《天津条约》，朝廷也没下发，各地官员从哪儿见到的呢？各处传抄皆从译馆中得来，就是各地办理洋务的官员得知条约内容，都是从洋人那儿知道的。
我们知道第二次鸦片战争是签了两个条约，《天津条约》后来被咸丰皇帝推翻了，之后又有火烧圆明园事件，又打了一通，又签了一个《北京条约》。《北京条约》签订之后，咸丰皇帝虽然降下上谕，将条约内各事宜通行各省办理，但是也没有颁发全部条约内容，只是选择要点公布了几条。最后各省怎么知道《北京条约》的全部内容呢?因为洋人已经知道中国会怎么处理这些条约，所以等《北京条约》签订之后，他们主动替大清朝廷往下颁发。《北京条约》签订之后，英法两国自己印刷了一千多册让外交官带往中国各省交给各省的总督和巡抚，向他们去传达。这在人类外交史上绝对是不多见的。
1860年10月24、25日，清朝代表恭亲王奕欣分别与英国和法国代表签订《北京条约》。图为当时的情景之一。
所以在传统外交观念影响下，中国近代外交第一个特点就是，认为签订这种所谓的不平等条约是非常耻辱的事，不敢向臣民公开。
第二个影响就是曾经差一点导致中国成为世界上最开放的国家。这是怎么回事呢？中国在世界上，在晚清时率先提出来我们想做一个零关税的国家。我们知道现在跟美国打贸易战，关税问题是一个很大的问题，但是可能大家想象不到，在咸丰皇帝的时候，咸丰皇帝主动建议中国实行零关税。咸丰皇帝为什么要实行零关税呢？就是我们刚才讲的第二次鸦片战争分成两个阶段，第一个阶段打了一通之后，在天津不得不跟人家签了一个《天津条约》。
《天津条约》有一个内容是西方国家可以派公使进驻北京，在北京设立使馆。把这个签完之后，咸丰皇帝怎么想怎么感觉还是接受不了，为什么接受不了呢？因为他知道这帮洋人见了他是不会给他磕头的，当初乾隆皇帝的时候，马戛尔尼来，为了跪与不跪就争执了很久，最后只是半跪，下跪一条腿，这个事已经让清廷感觉很丢脸了。跪与不跪，在今天看来是一个小事，但是在咸丰头脑当中，这是头等大事，因为一旦有一个人敢不给他下跪，中国人建立的天朝上国式的朝贡体系的世界模式就崩溃了，不光咸丰皇帝在本国臣民面前威严尽失，连朝鲜、越南、琉球等周边这些朝贡国以后可能也不再给他下跪，整个世界就崩塌了，两千年的朝贡体系毁于一旦。所以咸丰皇帝说，对这条，还是必须想办法推翻。
怎么推翻呢？你已经签好字、画好押了，条约也已经公布了，怎么推翻呢?咸丰皇帝想来想去，决定花钱收买洋人——“你们蛮夷不是贪财好利吗？那就好办，我堂堂中国，我偏偏就好义不好利，所以干脆，我对你们实行零关税，你们这几个想派公使来的国家，我一分钱关税都不要了，我只求你们别派公使住在北京，这总可以吧?”所以咸丰皇帝就公开给负责外交的官员下达上谕，全免税课一层，要开导夷人，要对夷人好好介绍我们要对你们实行零关税的前景，使知中国宽大之恩，以后该夷等将获利无穷。
但是当时办理外交的大臣不能同意，因为当时清朝的财政形势是非常紧张，镇压天府之国已经把国库都花光了，军费就靠百官捐军饷，实际也就是扣发工资。这时候，因为鸦片战争之后外贸爆发式增长，海关每年的关税收入达到数百万两，是国家非常重要的财政支柱，如果关税没有了，经济马上就要崩溃，大清马上就要亡国。所以这帮外交官反复跟咸丰讲道理，咸丰最后还是听明白了，知道这个办法行不通。咸丰就只能来硬的，派僧格林沁又跟洋人在北京郊区打了一仗，最后发生火烧圆明园事件，他北逃承德。他一直在承德待到死，虽然《北京条约》签订了，洋人也撤走了，但是他还是待在承德，说什么也不回来。为什么?他还是怕回到北京洋人要来见他，来见他还是不给他磕头，不给他磕头，他还受不了，所以干脆就死在承德了，至死没有丢了自己的面子。
03
曾国藩外交观念的转变及其近代外交意识的形成
由上述可见，中国的传统外交观念是挺耽误事的。曾国藩这个人在青年时代，他的外交观念跟大清帝国绝大多数官僚并没有什么两样。我们看《曾国藩家书》，在第一次鸦片战争的时候，曾国藩正好在北京，做翰林院官员，他在家书当中经常向家里汇报战争的近况，他怎么说呢?他说英吉利性同犬羊，贪求无厌。“英吉利这种蛮夷国家，这种性情，就跟狗和羊一样，不懂事，对金钱贪婪无厌。”所以我们看第一次鸦片战争，虽然打得那么惨，但是没给曾国藩的世界观念带来任何触动；《南京条约》签订之后，曾国藩在家书当中表示庆幸，说以后国家就永远太平无事了，让这帮蛮夷得点商业上的好处，并无伤大雅。
曾国藩的外交观念什么时候发生变化的呢？是第二次鸦片战争之后发生了剧变。第二次鸦片战争之后，曾国藩对他的幕僚说了一段话，说“洋夷非匈奴、金辽可比”——这帮欧洲列强跟中国历史上的匈奴、金朝、辽朝是完全不一样的。曾国藩的外交观念为什么发生这样一个变化呢？有几个事影响了他。
曾国藩
第一，咸丰三年，就是1853年，上海发生了小刀会起义，上海一团乱，地方官都跑了，包括上海海关也没人管了。但是贸易还要进行，于是英国、法国、美国三国领事就商量了一下，他们就组成了一个税务司，替中国管理上海海关。过了几年，上海收复之后，洋人组成的税务司居然把他们这几年收到的税款都给了清朝，把这三年收到的七十多万两白银交给了清政府。清政府就非常惊讶，一个是惊讶于洋人收了税居然能交给他们，另外一个就是洋人收的税居然比中国海关官员管理的时候收的增长了三倍，税收大增，政府善之。从此，恭亲王奕訢他们就脑筋急转弯，干脆以后就由外国人全面代管中国海关。所以，英国人赫德就被任命为总税务司，在他的领导下，中国海关进行了一次彻底改革，从此由原来大清王朝最贪腐的衙门变成了大清王朝最清廉的衙门。海关关税收入也迅速翻番，增长得非常快。
过了几年，海关改革完成之后，洋人说：我们毕竟只是代管，我们把海关管理权再交给你们中国人吧。结果两个军机大臣，一个文祥，一个恭亲王奕訢，一听就赶紧摇手说不行；文祥说：用中国人不行，因为他们都不会按照实际数目来呈报。奕訢也说中国官员无人可信，外国人的报告更为可靠。所以，外国人管理上海海关，到以后管理中国海关这个事，给中国很多官员的外交观念，或者说对外部世界的认识，是一个很大的冲击。曾国藩也是这样，他后来在书信当中说：咸丰三年，洋人代收海关之税，国藩曾叹“彼虽商贾之国，颇有君子之行”。就是说：咸丰三年，上海海关发生的这个事让我感觉到，这帮西方国家，虽然是以商业立国，但是他们也有一种君子精神，他们也有自己的道德操守，这个是我以前没有想象到的。
另外，曾国藩在镇压太平天国期间，跟洋人也直接打过交道。特别是他的部下李鸿章的淮军驻上海期间，淮军里还有一个洋枪队，所以，曾国藩跟洋枪队首领戈登有过直接的交往和接触，有过直接谈判。通过这些交往，他对洋人的精神气质，对他们体现出的文明和教养有了直观认识，因此，曾国藩的外交观念就发生了一次彻底的改变。当然这中间也有第一次、第二次鸦片战争中国外交应对失误让他感受到的教训。
曾国藩的外交观发生了什么样的改变呢？曾国藩说，第一，你对外国人要平等相待，要把外国人当成人。这是什么意思呢？也就是说，我们虽然一直说近代以来我们跟西方签订的都是不平等条约，但是实际上到第二次鸦片战争之后，我们中国人仍然没有多少人把外国人当人、愿意跟外国人平等交往，我们还是把他们当成蛮夷。我们不是用跟人打交道的办法来办外交，用什么方法呢？用跟牲口打交道的办法。
为什么说是跟牲口打交道的办法呢?因为中国传统的外交观叫做羁縻外交，什么叫羁縻外交呢?羁就是马笼头，縻就是牛缰绳。从汉代开始就是这样讲：我们对这些蛮夷就是用马笼头或者牛缰绳把他们拴住，让他们不闹事就行了，实在不行，能打就打，不能打就和亲、送钱这种办法把他们糊弄住就行了，你没法跟他们讲道理，因为他们介于人兽之间，跟他们讲不清道理。但是曾国藩说：我认为外国人也是人，要用对人的方法去对待他们，不能用对待牲口的办法。
怎么用对人的办法呢？曾国藩说，要把儒学讲究的忠信笃敬这种对人的态度运用到外交上。他引用孔子的话说，“子曰，言忠信，行笃敬，虽蛮貊之邦，行矣”，就是说即使是在蛮夷地区，跟少数民族打交道，你也要讲究诚信，对他们也要恭恭敬敬，相互都要尊敬，这样的话，你到那儿才能行得通。曾国藩就把儒学思想资源转化运用到近代外交上，他引用的是古语，表达的是全新的观念，就是要转变天朝上国君临万邦的传统观念，把国际关系建立在相互尊重的基础上。这在今天看来是一个稀松平常的说法，再平常不过了，外交确实应该这样，但是在当时，是石破天惊的革命性观点。在签《南京条约》的时候，道光皇帝没有把外国人当人。
把外国人当人，是曾国藩近代外交意识的第一点。在第一点的基础上，曾国藩说，外交一定要讲信用。他说“愚以为与外国交际，最重信义”，就是：签了条约你就要遵守，不能说签了条约，就是为了糊弄外国人。中国近代以来，在外交上还有一个问题，就是：签了条约之后，不太把这个条约当回事，甚至在签这个条约的时候，就没打算要遵守。我们签订《南京条约》之后，包括签订《北京条约》之后，这两个条约贯彻履行得都不太好。
《南京条约》
所以在签《南京条约》的时候，道光皇帝公开对大臣们说，咱们签这个条约是战事机密，暂时用这个东西来笼络洋人，以后形势变化随时可以不算数。在签订《天津条约》的时候，负责谈判的外交大臣直接跟皇帝说，实在不行，咱们就不管他们要什么条件咱们都赶紧签了，签完之后，您就把这个条约撕毁了，您就说我们这些奴才办理不善，我们在签的时候没有贯彻您的意志，您只需要把我们治罪，把条约一撕毁就完了。所以签订条约之后，中国在执行条约过程中经常是敷衍，后来英国外交官威妥玛曾经指责中国外交人员总是进行欺诈外交，他跟李鸿章说：你们今日骗我，明日敷衍我，以后我断不再受骗了；你想想你们中国办事，哪一件是照条约的?他还指责中国所办之事越来越不像话，就像一个小孩子，活到十五六岁反倒变成一岁了。
我们说，这当然是西方列强、殖民主义者对我国的大放厥词，但是这种大放厥词之后，也还有他们自己的逻辑。所以曾国藩说，既然签了条约，咱们就要遵守，为什么呢？
第一，因为你的力量不如对手，你没有那个实力，你越骗他，最后你自己越倒霉——你越骗他，他越打你，最后你的损失就越多。你要是遵守条约，你就不再招打，就能维持一个稳定的国内国际环境，能获得喘息之机进行自强。
第二，这个条约不光是约束中国，也约束对方，所以你遵守条约，他也无法在条约之外再索取额外利益，你要是不遵守条约，他也有撕毁条约或者不遵守条约的借口。第三，你只有通过诚信外交，才能跟西方国家正常往来，才能引进军事技术和近代企业技术，师夷长技以制夷。所以要搞诚信外交。这是曾国藩近代外交意识的第二点。
第三点，在外交当中，不要争面子，要争里子；不要争小处，要争大处。曾国藩总结，咸丰外交的错误之处就在于只顾面子不要里子，只争小的细节，不顾大的原则性问题。所以曾国藩提出一句话，说“其争彼我之虚仪者许之,其夺吾民之生计者勿许”，就是：那些虚仪，那些表面上的礼仪，该让步的完全可以让步，但是事关国计民生的、事关老百姓生活的，不能让步。所以要大事苦争，小事放松——细枝末节不妨放松，原则性问题要跟对方苦争。
04
曾国藩对天津教案的处理及自己所受的冲击
曾国藩通过自己对近代以来中国外交失误的观察和反思以及自己的亲身经历，完成了外交观的转变，用自己转变过来的外交观指导自己开启了洋务运动，同时还具体处理了一个外交上很大的事件，叫做天津教案。但是，也是因为他亲自处理天津教案，所以后来曾国藩头上就又多了一顶帽子。我们都知道今天曾国藩头顶上仍然顶着两顶帽子，一顶叫做“汉奸”，一顶叫做“卖国贼”。为什么叫“汉奸”呢?因为他镇压太平天国，“你一个汉人，镇压了汉人的农民起义”。为什么叫“卖国贼”呢?就是因为曾国藩处理天津教案，一直以来，主流认识是“曾国藩处理天津教案确实丧权辱国，该坚持的没坚持，对洋人让步过多”，所以说他是“卖国贼”。但是我个人认为，曾国藩处理天津教案，大的原则并没有错误；他处理天津教案，相对来讲还是比较成功的，避免了中国跟法国再次爆发战争——如果是爆发战争的话，中国损失肯定要更大。
什么叫天津教案呢？天津教案就是，在1870年春夏之交，天津爆发了传染病，其中在一个育婴堂，就是法国修女修建的育婴堂里，出现了30多名婴儿、儿童接连死亡——这个育婴堂里收养了150多名弃婴，30多个死了；死了之后，修女们就雇天津人把这些小孩的尸体运到城外给埋葬起来；或者是钱给得不够多，或者这帮人拿了钱不办事，把小孩埋得非常潦草，因为埋得比较浅，这些棺材的木材也很薄，所以埋完之后不久，这些棺材就被野狗给扒开了，野狗吃人的尸体，一般都先吃肚子，把肚子吃空了，然后又有老鹰过来啄，把眼珠子也给啄走了;后来有人从这儿经过就看见了，然后一传十、十传百，就形成了一个巨大的轰动性事件，好多人都跑来围观，大家都说，“你看这事就证明咱们传闻已久的一件事居然是真的”——什么事呢?就是“这帮洋人在中国抓中国小孩剜眼剖心用来做药”。
很久以来，天津人对法国传教士来到中国一方面传教、一方面搞慈善事业，就很怀疑——中国有句话叫“无利不起早”，这帮人到中国来办教堂也不赚钱，还收养中国的孤儿，还白花钱，没事还给中国平民看病、给他们吃药，也不要钱，关键是这些西药又非常管用、非常灵验，“我们生病看中医的话，可能得吃一个月汤药才能好，洋药吃两三片就好了，所以这里一定有问题”。后来慢慢就有一个谣言，说洋人对中国小孩剜眼剖心，说这帮洋人之所以收养中国小孩，就是为了把他们的器官割下来做药。
这种说法在中国流传得很广。最初，在明代利玛窦那一批传教士就是第一批传教士来到中国的时候已经有这样的传闻，不过那时候不是说他们用中国人的眼珠来做药，而是说他们用中国人的眼珠来炼银，说他们善于从地里往外炼银子，需要用眼珠里熬出的东西做引子，到了晚清演变成了做药的传说。这时候又发现了很多残缺不全的儿童的尸体，所以天津人这个说法越传越激烈。于是，天津百姓一传十、十传百，最后一万多人，跑到望海楼教堂，把教堂给围住了，群情激愤，要求传教士把中国小孩都放出来，跟中国人谢罪，威胁要把他们传教士都杀死，还围攻教堂附近的法国领事馆，把法国领事馆的窗户玻璃用石头砸破了。
法国领事丰大业脾气很爆，找中国官员崇厚去交涉，很不客气，见到崇厚，还拿出手枪放了一枪，当然没打着人。种种事情交织在一起，最后天津百姓打死了丰大业和他的秘书西蒙，火烧了法国的望海楼教堂，把教堂里的这些传教士和修女都给杀死了，而且杀死的方式有点残酷，因为传说他们把中国的小孩剜眼剖心，所以对传教士和修女也是剜眼剖心，把他们的肚子给剖开，把里面的肠子、心肝都挖出来扔了一地；修女更惨，把修女衣服剥光，把她们的眼睛先挖掉，然后割掉她们的乳房，把她们的肚子剖开之后，把心肝都剜出来，不慌不忙地切成一块块。这个事一共打死了20名外国人，当然，这帮外国人的住宅和财物也都遭到了抢劫，这就是有名的天津教案。
天津教案爆发的时候，曾国藩正在保定，为什么在保定呢?因为那时候直隶总督的驻地在河北保定。天津教案这个事，按理说不归曾国藩管，因为在天津专门有一个办理洋务的官员，就是崇厚，应该是归他管，但是慈禧太后对这个人不放心，所以她给曾国藩发了一道上谕，说曾国藩，“你的精神如可支持”，身体如果允许的话，“你就到天津去给我处理教案”。慈禧为什么说“曾国藩你的身体如果能支持”呢?因为曾国藩的身体这时候出了很大问题，他正在请病假。用我们今天的话讲，曾国藩应该是犯了严重的高血压，他自己在日记当中说，每天床若旋转、脚若向天，躺在床上，床感觉一圈一圈在转，像旋转木马一样在转，“我的脚感觉就像抬到天上一样”，脚朝天、头朝地，这种感觉。所以每天干脆起不了床，就在床上躺着，已经请了一个月假，又向朝廷续了一个月，续一个月的假刚批下来，就爆发了天津教案。所以慈禧太后说：看看你身体要行的话，你就替我跑一趟；崇厚办这种外交，我不太放心。
接到慈禧太后的上谕之后，曾国藩就陷入犹豫和烦恼当中：一个是他身体确实很差，感觉很难支持；另外一个更关键的是，洋务(蛮务)很难办，当时几乎所有人都知道洋务能不沾就不要沾。洋务难办，是因为在对外交往中，从南宋开始，一直到近代，有一个规律性现象：对那些蛮夷、洋人敢于主张强硬、敢于横眉立目、敢于动不动就骂他们，这样的人，不管水平怎么样，最后都会获得民众的热烈支持，被称为民族英雄；但凡你敢跟洋人讲点道理，但凡你试图妥协，各退一步，心平气和地处理事情，或者说基于现实利益做一些让步，你肯定会被骂为“卖国贼”，最后结果就是声名尽毁。曾国藩的朋友郭嵩焘(晚清著名外交家)曾经说，我们现在这个时代沿袭南宋以后的清流议论的习气，以和为辱，以战为高，只要是和谈就是耻辱，只要是打仗大伙儿就追捧你。所以，洋务这个事能不沾就不沾。
于是，曾国藩幕僚们纷纷给他上书，建议他不要管这个案子。他的幕僚们跟他说：你毕生威望在此一行。你这一生积累的巨大的威望，平定太平天国，作为天下百官之首，你的道德文章，你一生的积累，都会因为到天津去这一次全都毁掉；“略一失足，千古无底”，你如果去天津的话，肯定是一失足成千古恨。把这个后果跟曾国藩讲得很清楚，曾国藩比谁都明白，但是曾国藩最后还是决定得到天津去一趟。
为什么要去呢？曾国藩怕的就是朝廷派出的外交官处理这件事，为了追求民族英雄的名声，轻易激化冲突，引发战争——如果出现这种情况，刚刚经历过第一次鸦片战争、第二次鸦片战争以及太平天国战争，大清王朝不管跟哪个西方列强打仗，最后肯定都会输，中国会又一次割地赔款，整个中华民族最后还是受损失。所以他还是决定拖着病体前往天津，自己承担起这份艰难的责任。在出门之前，他做的第一件事是给他的儿子曾纪泽、曾纪鸿写了一份遗嘱，他跟儿子们说：我这一辈子，自从咸丰三年创建湘军以来，就以不要钱、不怕死自勉，我那个时候就不要命了，所以我率领湘军打太平天国的时候就曾经三次自杀，“今老年病躯，危难之际，断不肯吝于一死”——如今我已经老了，国家处于危难，我当然更不会怕死；我估计这次去天津可能就死在那儿了，所以有些事我先跟你们交代一遍。他是写好了遗嘱之后才出发的。
到了天津，基于诚信外交的思路，曾国藩就把处理天津教案的核心放到剜眼挖心这个事到底有没有，如果调查结论证明，这帮洋人确实有剜眼挖心的行为，中国理直气壮，外国理亏，把证据一公布，我们就办理了，这个事就好处理了，法国也不好意思打这么一仗。但是如果人家没有剜眼挖心，这个完全是诬蔑之词，就得给人家赔礼道歉，赔偿人家的损失。所以曾国藩说，调查的重点就在这儿。
清代木刻画《火烧望海楼》
到了天津之后，曾国藩还没有开始调查，天津的士绅百姓纷纷拦轿陈情，拦住曾国藩的大轿不让走，前后有数百人给曾国藩提出种种建议，说咱们要这么对付洋人、要那么对付洋人，一定不要向他们屈服，慷慨激昂；有的拦住大轿，有的是曾国藩住进公馆之后，到曾国藩这儿来拜访，曾国藩前后接待了好几百人，每接待一个人，曾国藩都问，你们有没有洋人剜眼挖心的证据？没有一个人有证据。天津教案发生之前，天津还有一个传说，就是说天津出现了很多拐卖小孩的人贩子，专门把小孩拐到教堂里去，这个传闻传得非常广，在当时的传闻当中，说每一天都有好几个小孩给拐到教堂里。
曾国藩就在天津全城发出通告：谁要是亲眼见到或者是有证据证明洋人剜眼挖心，赶紧来呈告；另外，天津谁家小孩被拐卖走了，也赶紧来呈告。结果等了十来天，没有一家前来报案说我家的小孩被拐走。然后，曾国藩又对教堂的地下室等处展开了搜索——教堂虽然烧了，但是没有完全烧毁，很多房间里还有东西——搜来搜去，也没有搜到任何小孩的尸体、小孩的器官，没有搜到任何能证明剜眼挖心的工具。最后，在地下室，找到两瓶很奇怪的东西；大伙儿说这个就是中国小孩的眼珠，里面是白白的球体，但是打开一看，是法国人腌的洋葱头。经过连续多日调查，曾国藩认为剜眼挖心这个事是不存在的。
于是，曾国藩就写了一道奏折，说：既然剜眼挖心这个事不存在，咱们理亏，就要抓凶手，惩凶，给法国人赔钱。这道奏折一公布，曾国藩一夜之间从中兴名臣变成了“卖国贼”，全国各地兴起了一场轰轰烈烈的反曾运动。在北京，那些原来以曾国藩为自豪的湖南读书人冲进湖南会馆，把曾国藩写的对联砸得粉碎，曾国藩原来那些老朋友纷纷写信来辱骂曾国藩。
曾国藩当然也感觉非常痛苦，虽然他预料到会名声受损，但是没想到是这样的。所以曾国藩给他的儿子曾纪泽的家书当中说：我“内疚神明，外惭清议”，头昏目眩，心胆俱裂——说我因为现在这个结果，我的病更重了。慈禧太后对于曾国藩的这个处理也很不满意，因此，后来就用李鸿章接替了曾国藩来处理天津教案，但是李鸿章的处理最后结果跟曾国藩是大同小异的，唯一区别就是：原来曾国藩抓到的准备处死的犯人是20个，因为杀死的洋人是20个；而洋人当中有几个是俄罗斯人，俄罗斯人属于被误杀，所以李鸿章就跟俄国人谈判，说我多给你们经济赔偿，最后杀死你们的公民的中国人能不能就不处死刑，俄罗斯人同意了，所以最后处死的人从20个人减为16个。
天津教案的处理，最终基本上按照曾国藩的方案进行的。这个事就成了曾国藩终身耻辱；曾国藩为什么在处理天津教案两年之后就去世了，就是因为处理天津教案失败这个事对曾国藩的精神构成了极大打击。曾国藩原来的秘书赵烈文给曾国藩送行，因为曾国藩从直隶总督后来改任了两江总督，慈禧太后把他打发到江南去了。赵烈文给曾国藩送行的时候，发现曾国藩的状态很差，神气衰丧，如同被秋霜打过的叶子一样。这时候赵烈文就担心，曾国藩回到江南可能活不了几年。果然，两年之后曾国藩就去世了。
曾国藩用自己转变后的近代外交观念去处理自己的外交实践，客观来讲，我认为还是为晚清的朝廷、为中国避免了一场战争灾难，但是对曾国藩个人来讲却是一场灾难，对他的名声和身体健康状况都构成了毁灭性打击。后来为什么曾国藩的儿子曾纪泽会从事外交工作，就是因为这个事已经成了曾氏家族的耻辱，而在曾纪泽成长的时代，还没有士大夫家族的孩子学外语的先例，因为那时候学外语的跟今天不一样，那时候学外语的都是一些社会最底层的人，都是被人瞧不起、没有其他出路的人才去学外语，才想参与外交事务。在士大夫家庭里，曾纪泽是第一个学外语的，他是在曾国藩去世之后，给曾国藩守孝期间，在湖南乡下，凭着一本中英辞典，一个人自学，基本上学通了英语，然后守孝期满之后，进京找慈禧太后，主动要承担外交重任。
这个在当时绝对是非常少见的选择。曾纪泽见到慈禧太后的时候跟慈禧太后说：我父亲处理天津教案是受了委屈了，一般人侍奉君主最高境界就是献出自己的生命，但是我父亲献出的是自己的名声，而且他明知道会有这样的下场，还是毅然前去；我父亲在处理天津教案的时候给我们写家书曾经告诉我们说，“我到天津，不光命得丢在这儿，我这一辈子的名誉也要丢在这儿，但是即使如此我也认了，因为这个教案只有这样一种处理方法，我只能毁掉我的名声来保证国家的安全”。
从这点上，我个人认为，曾国藩身上有一种一以贯之的精神，就是敢于承担的精神。曾国藩所处的时代比我们今天还要动荡，曾国藩这一生从青年时代开始遇到了一件又一件大事：第一次鸦片战争、太平天国、第二次鸦片战争，包括洋务运动、天津教案；他这一生，我们从头看的话，从他镇压太平天国开始，他是主动把很多不属于自己的责任揽到自己头上。
回到曾国藩的外交观念转变，我认为曾国藩的外交观念在当时看是非常合理的，即使放到今天也不落后;应该说，我们今天很多中国人的对外观念还没有达到曾国藩的水平。
问答
提问：在中国近代这段历史上，我们经常可以看到“民意汹涌”的现象，慈禧也认为“民意可用”，但“民意”是真实的吗?许多人拥护的难道就是正确的吗?
张宏杰：我认为中国的民意是个弹性非常大的事，作家王蒙曾经有一句话：中国人的戏路子特别宽。在不伤害自身利益的情况下，他们愿意表现自己的炽热的爱国热情。我现在在辽宁，我回老家这些天，听见几乎所有人在饭桌上聊天都是要打台湾，只有家里有孩子在军队的不说。但是大家可能想不到：你自己实际上抱着一种看热闹不怕事大的精神，把这个事搞大，最后可能也会影响到你自己。所以民意弹性非常大，一旦真的需要上战场的时候，可能很多人就脚底抹油——溜了。包括对义和团的研究，现在研究得很充分，我在清华大学的导师秦晖老师也曾经写过很详细的文章来论证：义和团人数那么多，但是义和团运动当中杀死的绝大多数都是信教的教民，真正的洋人没杀死几个；相反，外国军队到来之后，这帮大师兄纷纷作鸟兽散。
提问：怎么看现在的中美贸易关系以及“脱钩”?
张宏杰：这个事太具体了，我对这方面没有太大发言权，但是我这些年越来越感觉明显的就是，中华文明这个文明体，跟世界上其他文明和文化有着很多根本性的区别；我们看待世界的方式，我们对外交往的方式，跟世界上很多国家、很多民族是不一样的，我们有着自己强大的惯性，有着自己独特的角度。
提问：现在国内评价曾国藩，最大的误区在哪儿?如何客观评价?
张宏杰：最大的误区，怎么说呢?要看是官方的还是民间的。总而言之，曾国藩“汉奸”的这个帽子戴得还是很牢，因为他镇压了中国历史上最大一次农民起义——太平天国运动。从民族主义角度来讲，这是汉人打汉人；从阶级斗争角度来讲，这是维护地主阶级的利益。
其实很多人都忽略了从文化角度去看，曾国藩作为一介文臣，一个礼部尚书，而且是给母亲守孝的礼部尚书，镇压太平天国这事跟他没什么关系，他为什么要主动揽起这个责任，赤手空拳，非常艰难地创建一支湘军去镇压太平天国呢?曾国藩这种行为背后，还是有着非常深厚的文化动因，他认为他和太平天国之间的较量是两种文化的较量。
哪两种文化呢？以太平天国为代表的西方基督教的变种文化跟中国的传统文化(实际上就是今天讲的“国学”)之间的冲突。太平天国起义是中国历史上一次非常特殊的起义，用的不是中国本土的思想资源，而是从西方传进来的基督教，但是又不是原汁原味的基督教思想，而是基督教文化的一个变种，就是洪秀全创建的“拜上帝教”。为什么说是一个变种呢?举个简单的例子，洪秀全发给太平天国信众的“圣经”不是原本《圣经》，而是经他删改之后的“圣经”。洪秀全为什么要删改《圣经》呢?因为洪秀全定都天京之前没看过《圣经》，只看过一本传教士给他的非常粗浅的小册子，他就拿着这个创建了“拜上帝教”；然后就开始给他的信徒们讲他的教义。定都南京了，他有时间了，找了一本《圣经》来看，发现自己讲的很多地方和《圣经》不一样；一般人遇到这个矛盾，会很惶恐，但是洪秀全这种英雄人物做起事来非常大刀阔斧，干脆把《圣经》当中凡是跟他讲的不一样的地方都改掉，按他的路子来；改完之后，挨家挨户派送。
太平天国攻占什么地方之后，都要把这个地方的所有庙宇——孔庙、关帝庙、城隍庙、土地庙、佛教的寺、道教的观——一律拆毁或者是改作他用，挨家挨户搜书，孔、孟、老、庄……凡是中国人写的汉字书籍，太平天国一律认为是妖书，认为中国传统文化典籍一律是妖书，一律要焚毁，代之以洪秀全版的“圣经”。
所以曾国藩认为，他和太平天国之间，关键不是王朝之争，如果说洪秀全是像朱元璋那样的人物，曾国藩可能也不见得就会创建湘军；关键在于，他认为洪秀全针对中国传统文化(或者说“国学”)的这套做法，他是接受不了的。所以他在《讨粤匪檄》当中说：我之所以出兵，是因为孔孟痛哭于九原之下，我们儒门的教主在地下痛苦，我们这么多儒生，没有一个人能起来维护儒门的脸面、延续儒门的生命吗？我曾国藩要挺身而出。所以，曾国藩这个湘军为什么要用书生带兵呢?选士人、领山农，就是因为士人、书生有维护儒学生命的自觉，他们有一种道义上的担当。
提问：国内现在对天津教案有没有一个明确的态度?
张宏杰：态度是很明确的，这个评价是很明确的，就是：曾国藩处理天津教案就是“卖国贼”、妥协卖国。一直是比较明确的。
曾国藩的朋友郭嵩焘曾经总结中国近代外交，说中国近代外交的问题是：喜欢在外国人面前耍态度，搞怨妇外交和泼妇外交。这是我的翻译。郭嵩焘说：西方人智商不比中国人差，但是中国的外交一味喜欢使诈，一味喜欢说一些自己都不相信的话，就好像外国人都是一些不懂事的小孩，可以随意骗一样。他说：中国现在内部有很多严重的问题，西方国力强盛，所以我们对西方应该非常理性、节制，但是我们却一味地喜欢对他们耍野蛮、耍态度；西方本来也有弱点，也有不占理的地方，我们可以有理有利有节地处理，但是我们一味愚蠢到底，找不到对自己有利的角度；在西方威胁面前，如果以柔克刚的话，情形是可以缓和的，如果不了解对方的情况，一味刚强，一味激怒对方，大祸很快就会到来。
郭嵩焘（中）
这是我翻译成白话的郭嵩焘的观点。郭嵩焘的原话就是“可以明目张胆与之划定章程，而中国一味怕。夷人断不可欺，而中国一味诈。中国尽多事，夷人尽强……而不可稍樱其怒，而中国一味蛮。彼……有理可以制伏，而中国一味蠢”，所以祸患很快就会到来。郭嵩焘这句话是有预见性的，义和团事件等种种丧权辱国的事件一再出现。
当时还有一个人用比较通俗易懂的话评价中国外交，这是一个中国人，他说“明知外国富强，中国不敌外国，偏要说好看话，不但不怕他，还要胜过他”，就是明知道外国远远强于中国，但是口头上我们一定要说中国要强于外国；“一味大话，欺哄上司”，还要拿这些话来欺骗自己的上级；“洋人来商量的事，明知可行，偏要说不行。今朝磨明朝磨，不问自家曲直，也不问外国是非，一味推三阻四”，本来外交上有很多机会，都被我们自己的糊涂、种种不当的处置错失了。
提问：曾国藩外交观念的转变是否代表着中国外交从传统外交向近代条约外交的转变?
张宏杰：应该说属于大的外交转型中的一个组成部分，但是中国近代外交转变，应该说这个弯子转得非常之慢。近代以来，虽然藩属国像缅甸、泰国、越南、朝鲜，一个个脱离了跟中国的宗藩关系，但是中国的天朝上国的观念一直难以破除。应该说，从传统外交向近代外交转变的一个标志性事件，就是同治年间西方公使集体晋见同治皇帝。咸丰皇帝死在承德，宁死不见外国公使，到了他的儿子同治亲政以后，再不见就说不过去了，所以还是集体接见了外国公使；外国公使行的是鞠躬礼而不是叩头礼，这个代表了中国外交一个很大的转折。
但是这个并不是彻底转折，因为在这件事之后，虽然其他朝贡国都已经断绝了和中国的朝贡关系，但是朝鲜仍然恭恭敬敬地向中国朝贡；不光是向中国朝贡，朝鲜所有外交事务都委托中国来处理，因为那个时候朝鲜是一个比中国还保守的国家，面对列强的到来，它自己不知道怎么弄，所以把外交责任一味地往中国头上推。
所以后来就形成一个很奇怪的现象：李鸿章跟朝鲜国王商量，说我劝朝鲜改革开放，最后主动劝导朝鲜跟西方国家签订条约、互派公使，但是李鸿章又跟朝鲜国王约定，一个是跟西方签约的时候，一定要强调声明朝鲜是中国的朝贡国，是中国的藩属；另外，朝鲜公使在外国办什么事，先要请示中国公使同意，在外交场合出现，要尾随在中国公使后面，中国公使喝茶他也喝茶，中国公使鞠躬他也鞠躬。这就体现出中国在外交转折上延续了晚清处理很多事情的习惯，就是不果断、不利落，转弯转得非常慢，最后还是舍不得放弃朝鲜这个藩属；就是因为朝鲜牵累，和日本打了一场甲午战争，又一次损失重大。
提问：曾国藩对王阳明是什么态度?
张宏杰：近代以来一直有种说法，说中国明清有两个圣人，一个是曾国藩，一个是王阳明。这两个人共同的特点是，都是理学家，又都用自己的理论去指导实践，在事功上也有巨大的建树。但是曾国藩对王阳明不是很感冒。曾国藩是理学家，但是他走的是朱熹的路子，就是格物致知，特别是湖湘学风的经世致用的路子。王阳明的心学，在传统理学里面有点异端的意思。心学有点天马行空，跟曾国藩这种性格不是很吻合，所以曾国藩对王阳明的学说一直不是很感冒。曾国藩对王阳明曾经有过一次评价，说：王阳明留下的最有价值、最有意义的东西是他处理过的公牍，他处理各种具体事件的时候发布的文告，他在某些地方当官的时候，他具体的为政举措，是非常有借鉴意义的，也是非常高明的。但是对他的心学，曾国藩没有过正面评价。整个清朝的学风确实就是反心学的，甚至很多士大夫认为：正是王阳明的心学泛滥，导致晚明的学术空疏，导致明朝灭亡。
提问：曾国藩能不能当皇帝?平定太平天国之后，曾国藩有巨大威望，手底下又有一支能征惯战的湘军，他这时候能不能取代清王朝，推动中国近代化的发展?
张宏杰：应该说丝毫没有这个可能，为什么?因为曾国藩本质上是一个理学家，他跟太平天国的战争是一场文化战争，是儒学对天主教变种的一场战争。理学、儒学强调的首先就是忠，要忠君。打着忠君旗号，号召一般儒生跟你作战，你自己当了皇帝，肯定会身败名裂。所以，曾国藩的湘军如果想推翻清王朝的话，可能只有他的弟弟曾国荃会跟着他干，剩下的李鸿章、左宗棠——胡林翼在这之前就死了——包括沈葆桢，湘军所有其他将领不会有人跟他干，因为这帮人都是读书人，都是儒生，他们之所以参加湘军，一方面是有个人功名利禄的考虑，另一方面确实也有着精神上的追求，他们不会违背自己的基本原则。
我们可能不太了解清代中期之后的士大夫、知识分子对满清王朝这些统治者的心态，他们跟我们今天想象的不一样；他们对满清王朝的统治者，对这个王朝，并不是表面上服从、内心叛逆，这些知识分子、士大夫，基本上都认为食毛践土，“我已经是这个王朝的臣民，我就应该老老实实地给它服务”。包括郭嵩焘，他非常崇拜康熙，曾国藩也是这样；晚清的汉族知识分子，很多人不约而同地表达过他们非常崇拜清朝历史上一个“伟大的皇帝”康熙；曾国藩告诉他弟弟读的家训当中，有一个就是康熙皇帝的家训。
提问：郭嵩焘和曾国藩在对外国和外国人的看法上有什么异同?
张宏杰：应该说，郭嵩焘对西方国家、对整个世界形势的了解，比曾国藩要深入，因为他对洋务一直是更感兴趣，曾国藩毕竟主要精力还是处理国内问题。郭嵩焘后来做过外交官，到过英国。郭嵩焘提出了一个很有意思的观点，就是：西方这些蛮夷国家实现了在中国实现不了的“三代之治”。所谓“三代之治”，就是中国上古黄金时代的统治，据说那个时候官员都是老百姓选举出来的，学校都是社会办的，自己不用花钱，监狱对待犯人都很仁慈，社会各方面都很好。但是这些东西，在中国只存在于书本之上，只存在于想象之中，只存在于传说之中，在秦始皇之后，大家都认为没法再复现。
郭嵩焘到了英国之后，他发现，中国三代(中国儒家最高理想)的很多原则，在英国都已经实现了：一个就是天下为公，政治让老百姓公开讨论，吸纳老百姓的意见，议员要选举产生；另外，教育方面，大学、中学、小学都有公费教育，免费对百姓开放；除此之外，还有很多，比如英国的监狱对待犯人，用中国标准来讲是极其仁慈。所以他认为这是一个非常文明的国家，也是贯彻中国三代之治理想的国家。
提问：既然天津教案责任在中国人，为什么曾国藩还被扣上“卖国贼”的帽子?
张宏杰：道理很简单，很多中国人头脑当中认为，中国和外国的关系当中，中国是不会犯错误的，我们永远是占理的。退一万步讲，我们会说：我们没到欧洲去打你们，是你们到中国来；我们没请你们来，你们非得要砸开我们的大门。所以，不管怎么说，还是你们理亏、我们理直气壮的。
提问：湘军在江南劫掠大量财富。您如何看?
张宏杰：是的，这是毫无争议的事实。湘军作战十几年，在中国社会实现了一次财富大转移，就是把中国江南的财富转移到湖南去了，所以湖南后来才能发展起来，才能出现毛泽东、刘少奇这样一些人物。
我曾经写过一本书，在中华书局出版的时候，叫《给曾国藩算算账》;后来再版了，改名叫《曾国藩的经济课》，其中花了很大篇幅分析曾国荃为什么要在南京烧杀劫掠，以及曾国荃甚至整个曾氏家族的财富是怎么来的。湘军在江南各地有很多劫掠行为，包括曾国藩在镇压太平天国运动当中也表现出非常残忍的一面。他的弟弟曾国荃向他请示说，天京因为城里的粮食吃完了，把老幼妇孺大量放出来怎么办?曾国藩的建议是：不要让这些老幼妇孺出来，把他们堵在城里，让他们跟太平军抢粮食吃。曾国藩残忍的时候也能残忍到这个程度。
提问：曾国藩对太平天国的战争，是儒家对天主教的战争吗?
张宏杰：某一个角度来讲，是儒家对天主教文化的一个变种的战争，因为洪秀全的东西不是纯正的基督教或者天主教，是西方宗教的一个中国变种。
提问：都说富不过三代，但是在曾氏家族这里好像例外，曾氏兄弟五人的后代都是非常厉害的，可谓群星闪耀。这是如何做到的呢?
张宏杰：曾氏家族后代一直人才辈出，应该说跟曾国藩的家教是有关系的，也就是说，曾国藩在家庭教育方面是很成功的。曾国藩在家教方面有些比较系统的想法，他在家书当中也断断续续表达过很多家教方面的理念，这些理念很多放到今天仍然是很高明的。其中有一点，曾国藩说，他不希望他的子孙后代当官，希望他们去做学问，这个对曾氏后人的影响也很大，直到今天。曾国藩后代当中，除了曾纪泽因为要给曾国藩雪耻，做了外交官之外，做官的并不多。所以，曾氏后人到现在为止，从事教育、研究、做学者的很多，这个跟曾国藩家教的影响还是有很直接关系的。
提问：《曾国藩家书》有什么现实意义?
张宏杰：举个简单的例子，过去中国传统家长在教育孩子的时候，总是以训斥、打压为主，就像《红楼梦》当中贾政对贾宝玉的那个态度，包括左宗棠对他的儿子也是那样，他的家书里都是各种训斥之词；但是《曾国藩家书》不一样，他对他的儿子都是以鼓励为主，他儿子只要有一点长处，他就不吝于最热情的语言去赞美、去鼓励，这个观念在当时就非常超前，在今天也很有教育意义。
提问：曾国藩对毛泽东以及他的合伙人影响大吗?
张宏杰：我个人认为，曾国藩对毛泽东的影响是非常大的，我们到韶山毛泽东纪念馆会看到里面陈列的四本《曾国藩家书》——以过去的印刷方式，《曾国藩家书》印成了多本——每一本上面都写着“咏芝珍藏”，毛泽东在青年时代的字是“咏芝”。包括在《讲堂录》当中，就是毛泽东青年时代的课堂笔记当中，也有很多曾国藩的话。后来毛泽东一生待人接物，包括他创建红军，这里都有曾国藩的影子。毛泽东曾经说过一句话，说：曾国藩是地主阶级最厉害的人物。这个话的评价是非常之高的。我们知道过去这些帝王将相都是地主阶级，除了农民起义领袖之外都是地主阶级，这差不多就是说：曾国藩是中国历史上最厉害的人物之一。我感觉毛主席很多地方受曾国藩影响，但是他表达得并不多，特别是青年时代之后，他不太愿意表达出这一点来。
提问：曾国藩在内政、外交、家教方面的遗产，因为现在环境变了，所以应该不再有什么价值了。是这样吗?
张宏杰：对这点我不是很认同。我认为，任何一个国家的现代化建设，都要建立在本民族的传统之上；现代化不是无源之水、无本之木，如果不跟本民族传统进行很好的嫁接、找到接口，这个东西是建立不起来的。日本近代的思想家福泽谕吉，就是印在一万日元钞票上的，日本最大面值钞票上印的他的头像的那个大思想家，他原来也是学儒学的，后来成了激烈的反儒学主义者，强调日本要西化，但是他也说：儒学，你把它用来指导社会、用于行政是有问题的，但是用它来处理家族内部的关系，处理人与人之间的关系，包括处理朋友之间的关系，都有很大现实意义，关键是你把它放到哪儿。
提问：您对唐浩明所著的关于曾国藩的长篇小说《血祭》《野焚》《黑雨》有何评价，小说与历史有无重大出入?
张宏杰：我认为，唐老师写的那个长篇小说，最大的特点就是从精神上是忠实于史实的；作为文学作品，当然有些地方是虚构的，包括有些人物角色也是虚构的，但是唐老师因为对史实特别熟，对曾国藩这个人的精神内涵掌握得也非常准确，所以这部小说的基本史实还是很准确的，我感觉在这点上比二月河的小说强很多。
提问：有人认为左宗棠人品比曾国藩更胜一筹。是这样吗?
张宏杰：我的观点是相反的，我认为曾国藩的人品比左宗棠要好。当然，主要不是因为我写了一些以曾国藩为主的书，主要是因为关于曾国藩和左宗棠的资料，我都读过一些，两相对比，我认为他们在这方面的差距还是很明显的。
提问：我觉得我们应该多普及世界史，您怎么看?
张宏杰：这点我举双手赞成。很多中国人现在读史只读中国史，然后反复读大王朝的权斗史，君臣斗、厚黑学；跟他们一提起世界史上的一些广为人知的内容，他们都不了解。他们就不知道中国和世界的区别，就认为世界各国的规则跟中国是一样的，就会在对外交往当中、跟世界相处过程中，形成很大误区。
提问：决定国家兴亡的根本原因是以国家力量为主导的硬实力，还是以思维意识为主导的软实力?
张宏杰：我个人认为，价值观是个很大的问题，价值观能够决定我们在世界上有没有朋友、有多少朋友，价值观也能决定我们的发展是不是一种可持续的发展。
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