学人君按：唐小兵，湖南衡阳人，历史学博士，哈佛燕京访问学者，华东师范大学历史学系教授。研究领域主要为现代中国知识分子史、左翼文化与中国革命、口述史与二十世纪中国等，著有《现代中国的公共舆论》《十字街头的知识人》《与民国相遇》《书架上的近代中国》等书。本文为刘亚光先生对唐小兵教授的专访全稿。在文中唐小兵先生介绍了他从新闻传播学转向历史学研究的求学历程，并谈及对知识分子、新革命史研究、当下的公共空间等问题的看法。他认为历史学一定是以人的个体生命体验为中心的；由于历史学者更关注历史的复杂性，即便是在一个看起来很糟糕的阶段里，他们也往往会对未来保持一种谨慎的乐观。学人Scholar经作者授权发布，转载须取得授权。
刘亚光：你的研究领域主要是晚清民国的报刊史、知识分子史，以及二十世纪的中国革命相关的问题。在许多文章中，你都提到过孔飞力的一句话对你影响很大，大意是说一个人的思想与他的个人经历密不可分。对于你来说，个人的成长经历如何影响了你选择以历史为志业？唐小兵：我选择历史专业其实具有很大的偶然因素。我本科学的是新闻学，在湖南大学新闻系，本科毕业以后到衡阳师范学院新闻系教书。当时一边教书，一边想着再考一个新闻专业研究生。大学毕业之后一次去长沙玩，跟随一个在湖南大学留校的很好的朋友一起逛书店。有次在湖南图书城，很偶然的读到了许纪霖老师的一本书《另一种启蒙》，买回来读了之后感觉很受触动。这个可能也和我自己的兴趣比较有关，当时我上学的时候湖南大学新闻系刚刚创办不久，整体教学水平也比较一般，学生们课不很多，有很多的自由时间，我当时也属于文艺青年，去旁听了一些隔壁湖南师大中文系的课程，慢慢对文学、思想类的议题有了浓厚的兴趣。读了这本书之后，由于感触颇多，当时自己又没有电脑，我专门跑到网吧去写下了这些感触并寄给了当时的《书屋》杂志祁光禄博士（祁先生2008年年初车祸去世），编辑觉得不错，就刊发了。这篇文章现在还能找到，叫《“局外人”抑或“介入者”：小议知识分子的角色定位》。当然，我现在回头看，这篇文章写的可能其实也就那样了。不过，这篇文章是一个起点。当时我收到样刊以后，觉得依然有很多的问题困扰着我，就专门给许纪霖老师写了一封信。没过多久许老师给我回信了，建议我去读钱穆、余英时等学者们的书，说实话，当时的我对这些作品读的非常少，甚至闻所未闻。收到信之后，我也没有再写回信。过了一段时间，以为信寄丢了的许老师又给我写了一封简短的信介绍中国的一些讨论思想的网站、论坛并留下了邮箱地址。然后还问我要不要考博士，他在信中说，我写的那篇文章气质比较偏人文，但是新闻专业可能更偏技术性和操作性。相较于历史，可能新闻学并不是非常适合我的精神气质。虽然我当时和许老师没有见过面，但他对我的“诊断”相当准确。当时我教这个专业也觉得挺无聊，犹豫了一下，就打算转考历史系的研究生了。当然，我觉得走上历史这条道路，也不完全是只有偶然因素，我想我自身的个性其实也有影响，我也是在寻找更适合自己气质的学科。这个跟历史的演进轨迹也很像，历史往往不存在一个很明确的因果链条，充满着偶然性。刘亚光：进入历史学的大门后，你又是怎样在历史学中确定知识分子研究和中国革命研究这些具体的研究方向的呢？华东师大作为中国历史学的重镇，前辈的学人对你有怎样的影响？唐小兵：对于这些研究方向，作为一个本科4年基本上没有系统读过什么人文社科方面作品的新人，我基本上完全不了解。来了上海以后坦白讲受到的冲击很大，如你所言，华东师大是中国人文学科的重镇，不仅我的导师许纪霖是中国著名的研究知识分子和思想文化史的学者，当时的同门王晓渔、成庆、宋宏兄等都非常优秀，他们当时谈论的很多议题和书籍，在我听起来像天书一样。受到了同辈和师长的强烈刺激，当时我读书就非常拼命，想去弥补这些知识上的不足。现在想来，我后来会对这些方向感兴趣，这些影响非常关键，这就如王汎森在《天才为何总是成群地来》谈及的那样，同辈人之间的相互影响和激荡是一个学者的成长极为重要的因素。许老师除了会在课上有精彩的讲述，还会经常邀请很多顶尖的学者来做讲座。2006年华东师大举办的纪念史华慈诞辰90周年的会议让我至今记忆犹新，当时包括林毓生、张灏、李欧梵、叶文心、麦克法夸尔、裴宜理、葛兆光、高华、杨奎松、沈志华等海内外的名家都提交论文参会，会上的许多讨论都让我受益匪浅。华师大历史学有着深厚的人文传统，从吕思勉先生到陈旭麓先生再到今年7月去世的王家范先生，形成了一种长于考证勇于思辨的历史研究传统，而像本校杨国强教授、张济顺教授、杨奎松教授、刘擎教授等学者的研究都潜移默化地影响着我的历史思考和历史写作。在华师大人文传统之外，影响我最深的是从余英时先生到王汎森先生的文史研究传统，他们的研究议题、方法、视野和写作风格等成为我百读不厌的经典。2013年“知识分子与现代中国转型”文化沙龙上，左起：章清、刘擎、许纪霖除了同辈的影响，我此前学习新闻学的经历也起到了作用。选择研究方向时，我还是希望自己能够从相对熟悉的领域出发，那当然就是和新闻有关。第一次跟许老师谈硕士论文选题的时候，我说想研究著名的报人储安平。许老师听了之后说，你研究储安平，研究能超过谢泳、戴晴的水平吗？我去阅读了戴晴多年前出版的小册子《王实味、储安平、梁漱溟》，很受触动。我一想，觉得自己是无法企及这种水准的。这个时候许老师建议说，既然你教过报刊史，也有专业背景，不如去看看《大公报》的星期论文，看看能不能围绕公共舆论的问题做点研究。这些每周周日发表于《大公报》的专栏文章是胡适、傅斯年等这些当时北平的自由派知识分子为了减轻每日都要写社评的主笔张季鸾的压力而撰写的。当我开始看史料的时候，发现我对《大公报》“星期论文”产生了浓厚的兴趣。因为这些文章大都在讨论我关心的公共议题，包括民主与专制、教育变革、民族主义与自由主义等等。所以我很顺理成章地把新闻传播学和历史研究做了一个结合，做了一个关于1930年代的公共舆论的研究。我后来基本上很顺理成章地就把传播学和报刊史研究做了一个内在结合。从文化史和思想史的视角出发，研究给《大公报》星期论文撰稿的这些偏自由派的知识分子的出身、阶层、家庭、教育等背景和知识共同体的运作等议题，到了博士论文我把这个议题拓展到了上海《申报》“自由谈”。“自由谈”里面的文章更多是偏左翼的知识分子撰写的，那么这些上海的左翼知识分子和北平的自由派知识分子，在看待九一八事变之后中国社会危机的时候，会有什么不同的反应和对策论述？我希望在这个研究中呈现出20世纪30年代中国公共舆论内部的这种多元性、复杂性与冲突。后来这个博士论文在北京的社科文献出版社出版了，书名是《现代中国的公共舆论-以《大公报》星期论文和《申报》自由谈为例》。![]()
这个研究出版之后，我就开始思考下一步的研究计划。20世纪的中国革命这个话题在十年前重新吸引了学界的关切和投入，众所周知90年代思想界提倡的是“告别革命”（李泽厚、刘再复的），觉得“革命”是一个激进主义的坏东西，应该是要抛弃的。所以当时在史学界，除了专门研究党史的学者，其实不大研究革命史。“新革命史”研究崛起以后，史学界开始围绕中国革命研究一些新的议题，不再只是去讨论“资产阶级是否具有软弱性”或“蒋介石是否一个民族主义者”等这些老问题，而是会去探讨比如中国革命是如何动员的、革命为什么会以某种特定的形式发生、革命者的心灵史等问题。正好我自己以前研究过左翼知识分子，也和北京大学历史系王奇生教授有过一些交流，在他的建议下就想把当时《申报》“自由谈”触及的左翼文化运动研究继续往前推进。《申报》的研究其实还是一个比较小的聚焦点，主要关心的就是当时在这个报纸版面上发表文章的左翼文人群体。这个研究往前推进就出现了一个更大的问题：为什么在大革命失败以后，上海这样一个城市会成为左翼文化蓬勃发展的中心？我们知道上海是最早的通商口岸，中国最早的一批产业工人、资产家都聚集在上海，按道理来说随着中产阶级的壮大和产业链条的发展，上海这样一个“摩登”城市应该发育出资产阶级的文化，一个哈贝马斯提到的基于自由主义的批判性公共领域。但是在20世纪20年代到30年代，上海出版了大量左翼的书刊，中小知识青年大量聚集在上海并左翼化。当时出版的著作有很多都是社会科学的作品，根据叶维丽教授的研究，艾思奇的哲学科普类作品《大众哲学》在1949年前更是前后印了48次之多，以至于余英时先生在其回忆录提及1948年前后他也受到影响。作为一个“消费者的天堂”，上海同时酝酿着这种具有反叛性、颠覆性的左翼文化，这是一个很有意思的历史现象。另外一个问题就是，为什么到了1936年前后，许多年轻的知识分子和文艺青年又要离开上海、北平、天津这些大城市去延安？当时的中共又是如何动员和吸纳城市的中小知识青年投身革命的？这些问题都引起了我的关注。过去研究这些左翼知识分子的作品更多集中于他们的文本，我更关心的是这些知识人背后的历史脉络，他们的观念是如何被建构和形塑的。所以到了这个时候，我的研究方向从把传播学和知识分子研究相结合，又转向到了把知识分子研究与新革命史研究相结合。刘亚光：关于“新革命史”研究，你在《“新革命史”语境下思想文化史与社会文化史的学术路径》一文中提及，新革命史研究注重拓展传统革命史研究的视野，重视新材料的挖掘，比如档案、书信、回忆录等。你觉得这股新的研究潮流对于我们重新认知中国革命的核心意义在哪里？唐小兵：最大的意义就在于我们开始把中国革命放在更加复杂、立体、多元的历史脉络里面来看待。我们开始更加重视革命产生和展开的过程，而不是一些遵循固定因果关系的结论。以前我们的历史研究可能受到社会科学的影响，十分强调对历史的“解释”，强调找出一个历史事件发生的确定因果链条。但研究历史更多的还是“解读”，“解读”重在强调具有内在差异性的每一代人对历史事件的重新书写与理解。每一代人都是带着他对这个时代的烙印去理解某段历史，这种历史书写充满着当下的个体生命与过去时代之间的对话。这就是托克维尔所说的：当过去不再照耀未来，人类的心灵就会在茫然中游荡。在这个意义上，新革命史的研究不仅是对20世纪中国革命的研究，也是对于中国现状的观察、理解与思考。同时，新革命史研究很重要的一点是问题意识上的创新。像我前面提到，之前的革命史研究往往会遵循一个固定的叙事模式，比如革命的发生是因为资产阶级具有软弱性等等。但是新的革命史研究更多会关注革命的动员、革命的地区差异与城乡差别等、共产革命的国际网络等问题，以及普通人和知识人到底是如何接受革命的，这个比较有助于还原真实的革命历史，激发更多的往返于历史与经验之间的思考。《与民国相遇》，唐小兵著，生活·读书·新知三联书店，2017年
刘亚光：你有一本很受欢迎的书叫《与民国相遇》，里面收录的文章多是对民国的一些知名人物的研究，我看这个书的一个感受是你非常关注在那个动荡的时代下这些人物的心灵感受，他们的心理状态。我很好奇形成这种关注点的原因。你作为一个当代的知识分子，又同时从事知识分子研究，是否因为这种双重的身份，让你对民国知识分子的“感受”有更多的共情？唐小兵：对，这是毫无疑问的。我个人包括书评在内的各种公共写作，更多还是从文化与心灵的角度切入的。我确实更多关心具体的个人在历史的变动中间的处境、心态与挣扎。余英时先生1973年在香港中文大学新亚书院的演讲《史家、史学与时代》中有一个言简意赅的观点：“真正的史学，必须是以人生为中心的，里面跳动着现实的生命。”我个人的看法是历史学一定是以人的个体生命体验为中心的，这样的历史书写也更能打动读者。我自己印象比较深刻的是当时在美国哈佛燕京学社访问的那一年，读了萧军上百万字的《延安日记》。萧军这样一个左翼知识分子当年到延安之后，其实生活得很苦闷。他在延安感受到的是一种自己认同的革命理想和革命理想落地过程中产生的种种异化之间的张力，这样一种复杂的心态非常触动我，也让我觉得值得研究的，所以最后写了一篇三万字的长文《左翼知识人的精神史——以延安时期的萧军为例》。《与民国相遇》那本书里面很多文章都是探讨一些大时代下的个人复杂的心态，这些文章基本上是2011年到2014年之间写的，当时我在《东方早报》有一个写民国史的专栏，而与此同时我在大学里教授《现代中国传媒与知识分子》、《回忆录、口述史与20世纪中国》等课程，接触到了大量的各种私人性的文本，与学生讨论之后有很多你所谓“共情”不吐不快，就诉诸笔端写成文章了。刘亚光：从博士论文的研究开始，你对民国时期知识分子和媒介的关系就有比较多的研究。其实我们当下所处的时代和那个年代也有很多类似的地方，其中之一就是都处在一个媒介环境发生剧变的时代。那个年代可能是报刊这些大众媒体的崛起，当下是互联网等各类层出不穷的媒介技术。不知道你有没有做过一个对照，和那个年代相比，在当下我们的知识分子和媒介之间有一种怎样的关系？唐小兵：晚清民国时期确实和我们当下一样，是一个新式媒体涌现的时代。知识分子和新式媒体之间也有着非常重要的联系，我的一个朋友李仁渊就有一个研究《晚清的新式传播媒体与知识分子：以报刊出版为中心的讨论》，我还为这本书写过一篇书评。新式媒体其实为晚清那些科举不顺利的失意文人提供了一个非常好的扩大公众影响力的平台。尤其是到科举完全废除以后，知识分子面临被边缘化的危机，这些发声的渠道就非常重要。但是这里面有一个问题是，当落寞的知识分子突然掌握了这样一个传播的利器，就很容易产生一种志得意满乃至过于膨胀的情绪。言论的作用会被给予不切实际的期待，甚至有时候，很多知识分子会为了达到一个声动天下的效果去做一些夸大其词的宣传。比如清末满族人和汉族人大部分时候是隔离居住的，日常生活也没有太大交集，当时就有知识分子为了革命的动员，去杜撰了很多汉人和满人之间的冲突。别人去质问他们，他们会说我们是为了革命的神圣使命，事实本身不重要。了解报刊史的都知道，中国的报刊从一开始比较重视政论，并不非常强调遵循新闻的专业主义，对于事实的调查标准并不严格。这种传统也是和对言论的理解有关的。所以对那个时代来说，新式媒体总体上是一把双刃剑，一方面带来一些启蒙观念的普及，但是也会造成民意的沸腾，而这些引导民意的言论，很多时候并不建立在事实的基础上。![]()
民国时期的街头报刊零售摊
其实今天的媒介环境，包括知识分子和媒体的关系，和那个时代也有相似之处。我刚到上海读书那几年，网络上是有比较丰富多元的公共生活。调查记者的重要报道，当时都会在各种论坛上引起广泛持久的讨论，比如2003年的孙志刚事件。网络的便捷也让各派知识精英踊跃地在论坛中发言。那个时候的很多公共讨论之所以是有质量有深度的，更多是因为大家会有一种“公共”的意识在，发言者多少是有点超越私人利益之外的家国情怀。到了微博时代，网红也好、大V也好，这种发声可能背后更多是资本的逻辑，各种发言的内容也大都是为了追逐利益。再加上一些政治的因素，这几年的公共空间中对于严肃议题的讨论日益式微。年轻一代也无法像我们以前一样从知识精英们在公共空间里的讨论中获得滋养，等他们再去参与公共讨论的时候，就很难做出有思想的发言，这是一个恶性循环。
所以媒介环境发展到了这个阶段，我很多时候都会怀疑知识分子参与公共讨论的意义。我现在经常会跟我的学生讲，还是尽量多读点书尤其是经典型的著作，这些才能锤炼逻辑滋养心灵，你在网上冲浪花四五个小时，可能不如你静下心来做一个小时高质量的严肃阅读。一段看起来很糟糕的状态，
可能也同时孕育着变动的可能
刘亚光：你提到晚清时期新式媒体的涌现对知识分子影响社会来说是一把双刃剑。其实现在的媒介环境也给希望影响社会的公共知识分子制造了一个悖论。因为现在随着媒介融合的推进，一些社会影响力很大的渠道和资源都掌握在互联网平台这类市场主体下，学院内从事严肃研究的学者如果希望影响社会，可能更多还是得通过这些渠道，而这种知识传播很难避免遵循资本追求利润最大化的逻辑。可是这有可能使得他们传播的内容也庸俗化、碎片化，不再严肃了。这个难题对于青年学者来说可能更是一个重要的问题。唐小兵：你的观察非常准确，这是一个很大的难题。由于良性公共空间的不断退化，一方面使得很多还是很有情怀的学者不再愿意面向公众发声，另一方面，关切公共议题的学者越来越少，也就间接推动了学术圈关在象牙塔里自说自话，导致各种学术黑话的大量繁殖。我自己也觉得很忧虑。但其实这些年也能看到有一些变化，比如像许纪霖老师、葛兆光老师、刘擎老师，以及我的朋友周濂老师等，他们这些年都在尝试着能不能够借助互联网平台扩大影响力的同时，尽可能保持自己的主体性，向公众传播高质量的知识。2015年 5月16日，华东师范大学ECNU-UBC“何为启蒙、何为文化自觉”主题研讨会上，主持人许纪霖（左）与主讲人周濂当然，我觉得历史学者由于研究过很多历史的复杂性，一方面不是很容易与时俱进，另一方面在心态上也不会轻易走向一个非常幻灭、虚无主义的地步。当一段历史处在一个看起来很糟糕的、蒙昧的状态里，可能也同时意味着它孕育着某种变动的可能。这个就像阿伦特在《黑暗时代群像》导言里讲的那样，“即使是在最黑暗的时代，人们还是有期望光明的权利，而光明与其说是来自于理论与观念，不如说是来自于凡夫俗子所发出的荧荧微光” 。我认为当下的媒介环境也好，公共空间的讨论氛围也好，假如知识人孜孜以求不懈努力，还是有慢慢转好的可能，历史学者对于未来往往会保持一种谨慎的乐观，既不会太亢奋地乐观，也不会完全陷溺在幻灭与虚无之中。《人的境况》 【美】汉娜·阿伦特 著，王寅丽 译，上海人民出版社 2017.4. “在这个剧烈变动充满不确定感的大时代，阿伦特对于现代人的生命情境、心智生命和公共生活的反思，可以为我们超越这个时代的结构性限制和困境提供人文主义的理性之光。”（唐小兵）刘亚光：我在看《与民国相遇》的时候有仔细读钱理群老师写的序言。他说他本人曾经对像你这样的一批70后的青年学人寄予厚望，觉得你们相较于更老一辈的学者，接受过更完整的学术训练，能接触到的资源也更多，在视野和方法上更开阔。但是他同时这些青年学者面临新的难题，比如科研压力的繁重、考核体制的繁琐。尤其是在历史学这样一个慢工出细活的学科里面，你怎么看待青年学者和上一辈学者身处的学术环境的差异？唐小兵：年轻一代的历史学者拥有更便捷的研究手段，现在各类数据库都很发达。同时他们也普遍拥有更多出国访学的机会，在问题意识这些方面都要更开阔一些，当然他们面临的生存压力也更大。50后、60后这一代学者很多都经历过文革、上山下乡，他们身上除了书生气，还有一股“江湖气”。这种江湖气来源于他们丰富的社会阅历，因此他们具有一种体察社会变动的敏锐嗅觉。到了70后、80后这一代，大家几乎是只有书生气的，阅读社会这本“大书”的能力不如上一代人。老一辈的学者会有一些人是完全被学术体制同化的，但很多人其实是坚持跟体制保持一个距离，对体制保有疏离感和批判性。但这种批判性的反思力量在如今的青年学者中其实越来越弱了，现在的青年教师和整个学术体制的不公正、不合理之处进行博弈的资本和能力也慢慢消退了。刘亚光：除此之外，你在新近出版的《书架上的近代中国：一个人的阅读史》一书中也曾经提到一个观察，即使在哈佛大学，像史华慈、杨联陞这样的“通才”型的学者越来越少了。这可能也是青年一代的学者面对的问题，随着学科分化越来越细，在中国，未来的学者是不是也会是专才越来越多、通才越来越少？![]()
《书架上的近代中国：一个人的阅读史》，唐小兵著，东方出版社 2020年3月版
唐小兵：对，毫无疑问。不久前我们华东师大的王家范教授去世了，我应《财新周刊》编辑之约写了一篇纪念文章，回忆当时王老师给我们上研究生课的情景。他主要研究明清经济史，但是对社会史、文化史、思想史等也有很多富有洞察力的见解，所以他的课给我们启发很大。华东师大历史上，吕思勉、陈旭麓这些史学名家都是贯通东西、古今的学者，这种人在我们学院体制里面可能以后会越来越少。我们现在的学术培养体系和学科规划，往往会把学生们的专业方向分得特别细，缺乏和不同学科的对话，这其实导致一个人在做具体的研究的时候可能会在个案上做得很详细，但是对与之相关历史大背景非常模糊，这个研究可能就没法做得真正深入，甚至可能把个案本来隐含的丰富意义给简化了。这里有一个典型的例子是王汎森院士研究近代中国私人领域的政治化，他是从明清时期的道德严格主义现象开始谈起，考察明清时期士人群体通过省过会、日谱等这些方式进行的“批评和自我批评”，然后讨论这些传统的道德主义怎么被革命政党所吸纳，变成思想改造的新形式，可谓旧瓶装新酒，这就是一个很深入的探讨。唐小兵：好几年前我应《东方历史评论》之邀跟王奇生教授有一个对话《20世纪中国革命的回顾与反思》，谈到中国革命的“反精英主义”的问题，这个可能是我接下来想要探究的，也就是中国的“精英文化”在现代中国的衰落与转型。精英在传统语境里是个好词，但我不知道你有没有一个感觉，中国社会里面其实很多人都不喜欢自己被称作精英。我很好奇的是从清末到20世纪，中国传统的“士大夫”精英文化是如何被扭曲和改变的。我想去思考，中国传统的文化资源、包括“君子人格”的道德意识，为什么没办法有效转化为现代中国人心灵世界的有机的构成部分。但是具体的研究还需要再琢磨一下，没有想得特别清楚。支持学人scholar生产更多优质内容，长按二维码打赏
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