专访昝涛：宗教与世俗之间，多元中东的现代化之路与挑战
昝涛
学人简介：昝涛，北京大学博士，北京大学历史学系教授、博士生导师、青年长江学者，北京大学土耳其研究中心主任、区域与国别研究院副院长，专攻土耳其近现代史、中东研究，精通英语、土耳其语，具备日文、奥斯曼文与乌兹别克文等多语种文献阅读能力，曾多次赴土耳其、中亚、伊朗、日本、英国、美国等地调研、访学和交流，已发表中外文论文数十篇，代表作有《现代国家与民族建构——20世纪前期土耳其民族主义研究》等。
昝涛老师在北京大学开设有“伊斯兰教与现代世界”“奥斯曼-土耳其史”“亚非拉近现代史练习”“民族主义研究专题”等课程，多次获得科研与教学奖励及荣誉。在教学和科研之余，昝涛老师还积极参与公共史学，通过一些平台向公众普及土耳其历史、中东文明和全球史的相关知识。采访由學人公众号志愿者TTN完成并整理。
一
学人：您在北京大学开设通识课程“伊斯兰教与现代世界”，您也把我们手中的这本作品《从巴格达到伊斯坦布尔：历史视野下的中东大变局》称之为广义“通识教育”的一部分。这是您动笔完整这部作品的主要动机吗？如果是，您认为通识教育的重要性在哪里？如果不是，那么完成这部作品的主要动机有哪些？
昝涛：你问的这个问题，其实也和这本书的定位有关，我在“自序”中已经说过了，其实是和广义“通识教育”有关的，言下之意，我说狭义通识教育是指大学里的通识教育，而广义通识教育是面向包括大学在内的全社会的。我在书的“序言”部分既说到了大学里的、也说了广义的“通识教育”，还提到了区域与国别研究。两种旨趣如果能够结合得好，当然是理想状态了。在学校里开设通识课给我一个感觉，那就是这种结合是被需要的，尤其是对非本专业领域的学生或读者而言。
如果把通识教育和专业教育相比较，专业教育当然是更重要的，但绝大多数人毕业后可能并不从事自己原来学习的那个专业了，即便是专业人士，在日常生活中也不可能永远只局限在自己的专业领域中，人们的兴趣往往是多元的，都需要从自身出发努力去建立对世界、历史和人生的认知，在这个意义上，各种通识教育就是有意义的。打个比方说，一个物理学家也很可能会去关心伦理、法律或政治的问题，或者是热衷于谈论中东局势，尽管他或她并不专业地从事那些研究，也没有很多时间去那么做，在这种情况下，某种通识课或者读物，可能就是很有帮助的了。
我很喜欢“牛津通识读本”那个系列。我认为，那里面的作品大部分还是很有专业性的，只是立足于介绍一个专业性的话题，而不是深入探讨而已，“通识”可能并不一定就“通俗”。我觉得自己这本书也可能既不够通俗，也不很专业。
至于说我出版这本书的动机，说实话，我也说不十分清楚。你也看得出来，这本书不是那种聚焦于某个具体问题的专论性质的著作，比如像我11年前出版的《现代国家与民族建构——20世纪前期土耳其民族主义研究》那样，后者的时空范围相对要狭小得多。而《从巴格达到伊斯坦布尔：历史视野下的中东大变局》这本书涵盖了千百年的历史与现实，地理范畴至少是包括了整个中东地区，也就是说，时空范围很大。在某种意义上，这种选择注定了它的“科普”性质。一般的专业学者是不会干这种事儿的。所以，我想，中东专业领域里的学者、专家或专业读者，一般也可以不用看这种书的。
昝涛《从巴格达到伊斯坦布尔》（中信出版集团，2022-5）
这本书的结构也比较散，尽管“现代化”与“转型”的主题贯穿始终，但终究还是一条隐线。它也不是一口气写出来的，十多年来，我一边上课，一边写了很多大大小小的“杂文”，有关于中东历史的，有关于中东现实问题的。而且大多时候，都是将历史与现实结合来谈的。这也是我作为历史学者讲课的一个特点吧。毕竟是给不同专业背景的本科生上课，我只能假定大家是“小白”，要照顾到大多数人的知识背景，毕竟还有不少大一就选课了的学生，只能讲得比较浅显。即便如此，还是有些同学跟我反映，觉得不大容易跟得上，永远是众口难调，也可能是我协调这种需求的能力不足。后来，我还尝试在课堂上引入了一些视频、电影或文学的内容，就当是“调剂”一下，也更方便同学们的理解吧。不过，这些内容很难反映在书里面。
当然，这本书也并不是课程内容的简单重复，也不能涵盖课程的所有内容，课程有的两个主要部分被舍弃了，一个是关于历史的，尤其是从先知到阿拉伯帝国的部分，这部分上课的时候内容比较多，书中只是略谈了一点；另一个就是关于教义和教法的，由于众所周知的原因，这一部分在书中几乎没有涉及。
如果非要说有什么主要动机，其实首先就是不想让自己长期教学相长得来的东西只停留在电脑里的ppt文件上。那门通识课上了十几年，一直没有什么可以使用的教材，早些年，还想着编个教材来方便同学们和自己，现在年龄稍长，才明白，编教材哪有那么容易啊，尤其还是和宗教有关的！这本书当然也不是什么教材。但我还是想说，它至少对零基础的读者应该还是有一定的参考价值吧。
学人：您为这本关于中东文明的书籍取名为《从巴格达到伊斯坦布尔：历史视野下的中东大变局》。为什么选择了“巴格达”和“伊斯坦布尔”这两座城市？有学者将伊斯兰国家的体制提炼出三个模式：沙特模式、土耳其模式、伊朗模式。为什么取名时您没有选择“德黑兰”或“利雅得”？
昝涛：你问的这个，可就是“幕后”的故事了。刚开始其实是选择了“麦加”的，并不是“巴格达”。不过，前者不让用，于是，就选了巴格达，就这么简单。现在看，也算是“歪打正着”。
选巴格达也并非随意。一个是1258年巴格达被蒙古人攻陷，阿拉伯帝国灭亡，此后，长期来看，中东地区逐渐进入到奥斯曼帝国时代。另外，从关注阿拉伯之春的角度说，我认为应该首先讨论2003年的第二次海湾战争，这当然也可以用巴格达来代表伊拉克。至于说标题中的“到伊斯坦布尔”，历史地看，中东地区最后一个伊斯兰帝国的首都就是伊斯坦布尔，另外，“土耳其模式”这部分占的篇幅也比较大，土耳其毕竟是我的研究方向，所以，内容更细节一些，所以，书名中用“伊斯坦布尔”也有一个考虑，就是用它代表土耳其。这么说来，现在选定的书名也可以部分地自圆其说吧。
为什么不是大不里士、伊斯法罕或德黑兰，还有“利雅德”？《从巴格达到伊斯坦布尔：历史视野下的中东大变局》这本书里涉及的关于它们的故事，都是在“巴格达”陷落之后了，所以，都算包含在其中了。
也有人问过我：你为什么不写沙特？简单说有三个原因吧，第一、我并不认为存在一个“沙特模式”，沙特很难构成一个真正的“模式”，这本书的底色毕竟是“现代化”，尽管不是西方经典现代化理论意义上的那种现代化；第二、本来就已经篇幅比较大了，一本书也不可能容得下那么多的细节，只能有所取舍，实际上成书时已经剔除了一些内容，沙特虽然没有专门写，但也有不少地方涉及了；第三、如果要专门写沙特，就需要比较多地涉及到瓦哈比主义，限于个人能力，我感觉不太好把握。
学人：相对于中东地区其他国家，您在书中花了较大的篇幅介绍及分析土耳其这个国家。您自己是土耳其近现代史的专家，也是北大土耳其研究中心主任。土耳其模式为何如此重要？不少人认为土耳其是伊斯兰世界最成功的国家，您同意这个观点吗？
昝涛：我已经说过，就个人的学术积累来说，当然主要是在土耳其现代史这一块。这和土耳其是否重要是另外一个问题。当然，比较来看，土耳其仍然是重要的。从奥斯曼帝国到土耳其共和国，在中东地区数百年的时间里，土耳其人对中东地区的影响是非常大的，阿拉伯地区被奥斯曼-土耳其人统治了400年，直到第一次世界大战时期。伊朗也非常重要，但萨非和恺加王朝的范畴主要限于今天的伊朗地区，从宗教的角度来说，他们还是穆斯林中的少数派，即什叶派。所以，这么对比看，从近现代史的角度看，在巴格达陷落之后的中东，主角是土耳其人。当然，这只是很笼统的说法，尤其是忽略了我比较陌生的马穆鲁克王朝，这个王朝其实是在1517年才被奥斯曼-土耳其人消灭的。你要是问我马穆鲁克王朝对现代中东有什么影响，我一时还真回答不上来。
现代土耳其共和国也是最早赢得民族独立的中东穆斯林国家。独立之后的土耳其，延续了奥斯曼帝国晚期的现代化进程，进行了较为成功的现代国家建设，一般地，对此，人们都喜欢笼统地使用“现代化”这个概念来叙述。在土耳其之外，它的这些成绩也一向是被高度评价，在中国现代史上，也一度有很多人艳羡土耳其共和国的革命与变革。进入21世纪，土耳其经历了一个在中东地区崛起的过程，在埃尔多安和正义与发展党的治下，它的综合国力得到了较大的提升，再加上土耳其一直处在特别重要的地理位置，这些历史与现实的综合因素自然就使得所谓“土耳其模式”令人瞩目了。
我在书的开始部分就已经比较明确地说过，要慎用“伊斯兰世界”这个概念，当然，现在看起来，要完全摆脱这个概念，也是很难了。要说土耳其是“伊斯兰世界最成功的国家”，应该是一种非常不严谨的媒体说辞。首先“伊斯兰世界”在这里就是一种随意的用法，其实并没有强调宗教性。如果要“死抠”字眼儿，可能就要另当别论了。“最成功”这种有一定主观性的排序，可能并没有多大意义，那无非就是说，有很多国家不太成功，或者至少不如土耳其那么成功。
土耳其第一大城市伊斯坦布尔，图中的博斯普鲁斯海峡大桥将亚洲和欧洲部分连接起来
在经典现代化理论那种目的论的叙事中，这么说或许是可以的，毕竟以前西方学者们也是在那个框架里说过的。但在今天，还这样说话，在学术界的某些人看来，你已经显得落伍了，就像如果比较推崇伯纳德·刘易斯，可能会被人认为自己的知识没有更新过，因为，在“后”学盛行的西方学界，刘易斯早就被视为错误范式的代表了。但我认为，中国学者不必太过于在意，我们还在讨论现代化，从过去到现在，也并不都是在西方的学术语境下进行的。各种“后”学虽然批判西方中心论，但归根到底它们本质上仍然还是西方中心主义的。另外，诉诸同情之理解，学术界也是一个“江湖”，也有它的“行规”嘛。基辛格有一句名言经常被人引用，不过我至今没有查到它的出处：“大学复杂的人际关系使我神往中东事务的单纯（University politics makes me long for the simplicity of the Middle East）。”
我是不反对一般人说土耳其是“伊斯兰世界最成功的国家”的，他们这么说，一定有自己的观感作为依据。但作为学者，我想还是得严谨一些，需要设定一套标准，然后去做个量化指标，并把尽可能多的案例纳入进来，进行实质性的比较研究才可以。对我来说，更重要的是，要尽量客观地说清楚土耳其的问题和特点，而不必急于给它排什么名次。
二
学人：您是否认为土耳其的世俗化已经失败了？众多伊斯兰国家中，也有不少宗教化的国家取得了现代意义上的发展（比如卡塔尔、阿联酋等海湾国家）。您如何看待伊斯兰国家中的世俗主义以及世俗主义的发展？
昝涛：答案很明确，我不认为土耳其的世俗化失败了。我也听说过这种“失败论”，不只是在国内，在国外也有很多这种声音。我不知道他们做出这种判断的依据是什么，我只是看到了结论，却几乎没有见到论证。这种论调其实有些耸人听闻。1946年的西式民主化后，土耳其的政治体制的确是出现了一个大的转折；1980年代末以后发生了精英换代；正义与发展党时代，土耳其的社会风气也发生了一定的保守化，在这个意义上世俗化有所退潮，尤其是从激进的凯末尔主义来看，土耳其的世俗化的确有些修正，但凯末尔主义带来的现代生活风尚，不但没有退潮，而是在继续，世俗主义依然如故，更不用说，埃尔多安党人设想的“虔诚一代”，也没有出现。所以，不能说土耳其的世俗化失败了。
而所谓“宗教化”，又到底是以什么为标准的呢？是以是否实行沙里亚（伊斯兰教法）治国为标准吗？如果是的话，那么，不管是卡塔尔还是阿联酋，都算不得宗教化的国家。还有，实行沙里亚治国，是不是就意味着必然就要退回到所谓“中世纪的黑暗”呢？这些都需要深入思考和分析。
在政教关系方面，你提到的卡塔尔、阿联酋这样的国家，并不存在像沙特和伊朗那样的政教合一体制，所以我说它们不算是宗教化的国家。虽然各国君主、酋长和宗教权威之间存在结盟，但是，那里的世俗权力绝对高于宗教权威，制度上他们也是世俗国家。跟沙特不一样的是，其他海湾国家大多只是将沙里亚作为法律来源的一部分，历史地看，这些国家的法律多数是在建国初直接模仿埃及、间接模仿法国制定的，在实际生活中，沙里亚发挥作用比较大的是在婚姻家庭法领域。
其实，沙里亚不是一套成文法，它其实可以被理解为是一种传统，是需要宗教学者与时俱进地进行解释的，实际情况也是这样的。即便是在古代王朝时期，比如在奥斯曼帝国时代，有世俗性质的王法（kanun）传统也是非常重要的，尽管名义上它需要符合沙里亚，但其实主要也是名义上的而已。沙里亚不可能对现实世界的方方面面有明确的规定，实际情况是，随着社会生活日趋复杂化，沙里亚明确涉及的方面就相对越来越少了。还需要注意的是，我在书中比较多地写到了伊朗的保守派与改革派之争。另外，近些年来沙特在多个领域的改革力度也不小。这些需要进一步观察。
要讨论世俗化或世俗主义这些问题，首先得弄清概念及其历史渊源。归根到底，对穆斯林社会来说，“世俗化”、“世俗主义”是外来的，也就是源自西方的基督教社会。对非西方文明而言，“世俗主义”，作为一个外来的概念，往往被处理为一个隐蔽了具体时空节点的、“普世”的问题，所以，我们必须明确讨论的认识论起点。同时还要注意到，“世俗主义”与“世俗化”两个概念的内涵有很大差别。就西方基督教社会的所谓政教关系来说，他们的传统不一样，他们有一个强大的教会，所以，政教关系首先是世俗王权与教会的关系，这是两种建制之间的关系。
历史上的“世俗化”问题，实际上起源于新教改革引发的世俗王权与教会的权力斗争。“世俗化”曾意味着国王有权没收教会的财产，其最初并没有全面疏远宗教的意思，更没有与进步主义相联系。随着人文主义与启蒙运动的发展，“世俗主义”问题走上了历史舞台。“世俗主义”当然有反教权的一面，但更重要的是，它不再是两种平行权力之间的斗争，而是被建构为一种进步和落后的、哲学意义上的时间关系。也就是说，世俗主义有了进步的意味。
在穆斯林社会，伊斯兰教虽然是与基督教同属“亚伯拉罕宗教”的一神教，但它没有教会传统，而是有强大王权的传统，所以，我们判断建制性的教俗关系的时候，需要知道，伊斯兰帝国的传统是世俗政权高于宗教，若说有政教合一，也主要是世俗权力对宗教的控制和利用，同时，宗教依附于世俗王权，由于不存在一个独立的伊斯兰教会体制，所以，宗教很少能够挑战世俗权力。有人把先知的继承人哈里发视为伊斯兰教政教合一的象征，实际上，在实践层面，哈里发没有宗教权力，他只是象征性的宗教权威。在古代，哈里发体制更多地是一种世俗性王权体制。在更早一些的伊斯兰文明发展史上，9-10世纪的“百年翻译运动”中，在开明帝王的支持下，也已经出现了追求科学、哲学以及使用希腊哲学论证宗教问题的理性神学倾向，但被当时的宗教保守主义者视为危险的倾向。
在穆斯林社会，没有教会这样的组织，所以，政教分离就显得无从着手。所以，世俗主义更多是一种原则性的、意识形态性的东西，往往更多地是表现在政治、思想与社会生活上反宗教或排斥宗教传统的行为而已。穆斯林社会的世俗主义，无论成败，都需要在这样一个历史的脉络和结构中、以及在对比的意义上进行理解。
学人：“伊斯兰世界”这个表达源于西方对于东方的理解，带有一定的西方话语霸权色彩。您认为对于中东各国及其文化，是否存在一个更为中立的表达？世界对中东地区存在误解吗？如果有，最大的误解是什么？为什么会有这样的误解？
昝涛：这也是历史形成的。对中东各国，可能按语言-民族划分比较容易一些，土耳其人、伊朗人、阿拉伯人，这样就比较容易。误解无处不在。就像我们问：西方或世界对中国存在误解吗？肯定是存在的，如果不存在，那就不需要总提要“讲好中国故事”了。
对中东最大的误解无非就是把当地当成一个宗教上均质化的社会，以及，一提起来就是当地是产油国、石油富豪，或者是战乱频仍，或者是极端主义横行，等等，这些都是外人对中东地区的刻板印象，这跟很多其他的刻板印象的形成是类似的(在我们国内，对内部的不同地区不也是有各种刻板印象嘛)。
要对复杂、多元的中东进行简单表述，我觉得很难有什么更为中立的表达。对于这一类问题，主要是看我们要在什么层次或范畴表达某个对象：在太阳系的范畴，我们都是地球人；在人类的范畴，绝大部分人认可性别上的男女差异；在地球的范畴看，人类存在不同的种族、民族、地域或国民身份；相对于基督徒占多数的欧洲人，大部分中东人是穆斯林……这些都是笼统的看法，是为了表述而不得不使用的提法。就算是我们接受“伊斯兰世界”这个概念，中东也只是其中的一部分而已。
这些现象形成的原因，大部分是相似的。笼统地说，主要是发达地区文化霸权的塑造，比如更有影响力的媒体的影响。西方与中东关系最紧密，历史上，西方与穆斯林社会一开始接触，就在生产关于中东穆斯林的知识，这是一个很长久的传统，等到西方在近代开始主宰全世界，它们关于中东-穆斯林-伊斯兰教的刻板印象，也就“全球化”了。而刻板印象一旦形成，就非常难以改变。从我们每个人的角度来说，也是有原因的，因为，大部分人更倾向于接受刻板印象，在日常生活中，我们都需要他者，对他者的刻板印象也就无孔不入。但我们经常忘记一件事，那就是：我们也是别人的他者。
三
学人：您在书中提到，中东地区因为其独特的地理、文化、历史、政治、宗教背景，在自身发展的过程中，依然面临诸多挑战，比如西方的干预、宗教极端主义、全球化等。这些挑战中，哪个是您认为最不易克服的？
昝涛：这些看起来都不容易克服。要克服或者一劳永逸地解决某个或某类问题，这种思维本身就是有问题的。中东，在地理上、文化上与西方紧邻，甚至是你中有我、我中有你的，不可能脱钩；西方的霸权是近代以来历史地形成的，已经有数百年的历史，不可能很快克服；宗教极端主义与宗教的历史往往伴随始终，思潮一直存在，只要有合适的土壤就会发展起来；从近代世界史的角度看，全球化与西方霸权的成长是同步的，随着技术和资本的扩张、非西方新兴经济体的崛起，西方对全球化的主导性已经没有那么强，但仍然是最重要的力量，从改革开放以来的当代史看，中国崛起也得益于全球化。
历史地看，你说的那些大问题或挑战将是长期存在的，毕其功于一役的思维只会带来更大的问题。对于世界性的、结构性的大问题，凭一人、一族或一国之力，难以改变。这不是说要消极地逃避或回避问题，而是说，人类的本性是趋利避害的，既然要生存，很多问题就只能在适应中应对，在应对中适应。不甘心、不服气，当然可以，但更重要的是要有自知之明的心态，能够理智地根据现实的条件去耐心地选择方法和进路，不是仅靠匹夫之勇。在我刚出版的另外一本书《奥斯曼-土耳其的发现：历史与叙事》中，我曾用一节“《狼图腾》与土耳其史观”专门讨论过这种心态问题。影响最大的因素应该是全球化，它是关于中东地区在一个全球性的资本主义秩序中的位置的问题，当然里面仍然有一些较大的差异性，比如，产油国和非产油国、受西方制裁的国家和西方的盟友，等等，它们之间的差别较大。
学人：您如何看待中国和中东地区未来的关系和发展走向？
昝涛：我对此没有专门研究过，只有一些粗浅的认识。随着中国的发展，我们与中东的关系日益紧密。可能首先是能源合作、产能合作这些问题。如果把中东视为亚非拉地区的一部分的话，那么，未来中国与中东的关系，就需要放在中国与全球的结构性关系中来看。这是一个宏观的方面。
另外，中国是制造业大国，中短期内，我们对化石能源的需求是刚需，这是我们与中东关系的结构性因素。我们国内的石油生产成本越来越高，而中国石油的对外依存度高达73%，其中一半来自中东地区，这就是我们的现实。即便是新能源发展起来，长远看，在能源结构中，石油仍然会至少维持3成的需求。中东产油国虽然有进行经济和产业结构转型的强烈意愿，但这也非常困难，所以，他们也有与中国进行能源合作的重要需求，包括借助中国平衡那些西方大石油公司的垄断和盘剥。
在产能方面，中国作为制造业大国，当然有中东地区需要的产能，“一带一路”强调的也主要是这方面的合作。
但在安全领域，美国在中东的存在仍然是最强大的，尽管它是一个收缩的趋势，但毕竟这是由美国在全球的军事实力所决定的，美国在中东有多个军事基地，更不必说它的远程打击能力、情报能力和软实力，等等。中东地区的精英有相当多的人了解西方比对自身还多，他们也更认同西方。这些都是中国与中东关系中必须考虑的因素。
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