王笛：“漂”着是好事，大家可自由选择梦想
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在这里，遇见理想生活。 有型、有趣、有态度的生活美学。
王 笛
1956年出生于成都，美国约翰斯·霍普金斯大学博士，历史学家。现任澳门大学历史系讲座教授，曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授。主要关注中国社会史、城市史、日常生活史等研究，是微观史和新文化史研究的代表性人物。著有《跨出封闭的世界》《街头文化》《茶馆》《袍哥》《那间街角的茶铺》等。两次获得美国城市历史学会（UHA）最佳著作奖，并获得首届“吕梁文学奖”、单向街图书奖、中国党史研究会最佳著作奖等多个图书奖。
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李磊：你是成都人，你能介绍一下你的故乡吗？你年轻时候的理想是这片土地培养起来的吗？
王笛：成都在最近一些年越来越受到关注，这是和它的文化和生活态度分不开的。到过成都的人，都有这种感受，它是一个讲究生活的城市，宜居，生活节奏比较慢。可能给人留下最深印象的是，一个到处都有茶馆的城市。
说到我年轻时候的理想，做梦都没有想到成为一个历史研究者，那个时候对历史学家是一无所知，而是想当一个画家。那个梦没有实现，但是在《那间街角的茶铺》这本书里，我画了19幅插图，算是圆了少年时代的梦吧。
至于说这片土地培养了我的理想，回答是肯定的，我毕竟是在成都生、成都长，成都受的小学、中学、大学的教育，又在成都成为一个大学老师，确定了把历史研究作为终身职业。不过我早期的学术研究倒是和成都没有多少关系，我发表的第一篇论文是读本科时，是关于孙中山和辛亥革命的问题，发表在上海社科院主办的《社会科学》上。后来在写第一本书《跨出封闭的世界》的时候，对成都有所涉及，但是真正把成都作为一个研究对象，是到了美国之后。
李磊：你第一次离开故乡和最近一次回故乡分别是什么时候？这两次有什么相同和不同的经历和感受呢？
王笛：第一次离开故乡是1991年的春天，最近一次回故乡是去年12月，刚好相隔30年。对于一个城市来讲，这个变化是巨大的；对我来讲，变化也是巨大的，我自己从一个青年到现在已经步入了老年。回顾这30年，可以说是感慨万分。回想1991年离开成都的时候，有一种前途未卜的感觉，因为去的是一个未知的世界，什么时候能回到成都，最后能达到什么目的，是不清楚的。而去年12月回成都，是为《那间街角的茶铺》做活动，而且这本书也算是我的第一部把历史和文学结合起来的作品，因此有着特殊的意义。
李磊：1991年你从成都到美国读博士然后在美国得克萨斯A&M大学历史系任教，2015年又回到澳门大学工作，你有没有“海漂”的那种感觉呢？作为历史学家，你怎么理解这样一种乡愁弥漫的时代？
王笛：1991年出国的时候，中国的经济还没有发展起来。到美国，几乎就是白手起家，所以当时留学生中间有一种说法叫“洋插队”。不像现在的留学生，家里可以资助他们去读书。从这个意义上来说，也有“海漂”的感觉。那个时候中美间的通信也不是很方便，记得打电话回中国，第1分钟是3美元，打一次电话要十几美元，那个时候在学校做助教，一个月也不过几百美元。那个时候互联网还刚刚起步，和国内的联系几乎还是靠写信。通信的话，一来一去差不多要一个多月，而不像今天我们通过网络，可以每时每刻和家人进行联系。在这个时代，大家自由地选择自己的梦想，但是同时不可避免地会回想小时候成长的地方，例如你在北京，估计也会时常想起儿时在高密老家的时光。
2021年夏天在成都茶馆考察
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李磊：你结合一下《那间街角的茶铺》讲一讲，就是如何重建人们对生活的积极性呢？
王笛：我在写《那间街角的茶铺》的时候，也在不断地思考，我们怎样平衡现代化、商业化、全球化发展过程中竞争和有质量的生活之间的关系。我们需要竞争，但是我觉得我们现在应该多思考合作。这个合作就是人与人之间的、阶层与阶层之间的、不同职业之间的、社会和国家之间的、国与国之间的这样的合作。
我在美国的大学也好，还是在澳门大学上课的时候，不断地给学生强调，学生之间一定要合作，从来不在班上造成一个互相竞争的环境。学生必须合作讨论一些问题，做一个研究计划，就是说每个人有每个人的长处，可以取长补短。我在美国教了十七年的大学，在课堂上从来不公布谁的成绩好，谁的成绩差，从来不公布排名。把卷子、课程论文等成绩发下来的时候，分数都是本人才能看得到。我从来也不在课堂上说哪位同学的论文写得特别好，哪位同学论文写得不好，而我只是对论文本身进行点评，而不会对学生进行点评。如果你在课堂上点名说某个学生好，或者是某个学生差的话，就在学生之间造成一种竞争，这是不对的，特别是对那些学习比较吃力的学生是非常不公平的，给他们造成了非常大的压力。而我是不断地强调你们一定要合作，以小组的形式来共同完成一些计划。
在这种情况下，成都的缓慢生活方式，日益受到更多的人的认同。我记得在1980年代，媒体不断批评所谓的“盆地意识”，说成都处在盆地，眼光短浅，天天就是这种小市民的生活。坐茶馆也是批评的主要的目标。但是随着时代的发展，今天几乎看不到媒体或者官方、精英知识分子再拿这种生活方式来说事了。现在不管是官方也好，还是民间也好，把这种方式看作是对外宣传成都形象、宜居城市的一个很主要的方面。
李磊：现在的年轻人都在追求成功，想成为文化精英、商业精英。追求成功是对的，可以获得自由、富足和快乐。现在机场、高铁卖的书，几乎都是成功学的书籍。你写成都茶铺，写的是民众的日常生活，跟当下城市里这种快捷的节奏，形成了一个对比。你能谈一下这个现象吗？
王笛：我们读书的时候，这些问题从来没有思考过，因为觉得历史就是要研究大的世界，如战争、改朝换代、皇帝等等，这样一种英雄史观其实是在我早期的学术训练中占主要的地位。我在1980年代写《跨出封闭的世界》的时候，也是一种精英史观，虽然是写社会史，但并不是站在民众的角度，认为现代化就是自然进步的，传统就是自然落后的。
后来我的史学观发生了转变，充分认识到普通民众在文明发展中间的作用，而不是把他们当成愚昧的、落后的。当然他们有愚昧、落后的方面，但是作为一个整体，现代文明走到今天，主要是普通大众所创造的。
其实我的观点可能走得更远一些，我认为从古代开始，一直到20世纪，中国经历了那么多的战争和苦难，无数人丧失了生命，而灾难的造成，几乎都与历史写作中顶礼膜拜的帝王和英雄有关的。而为什么那些真正创造历史的人，我们不为他们写史呢？所以我在《那间街角的茶铺》这本书中，指出哪怕是坐茶馆这种毫无意义的日常行为，也比那些枭雄造成的尸横遍野的历史更有意义。
2019年5月获得吕梁文学奖
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李磊：《那间街角的茶铺》，你引用了很多文学资料，例如李劼人的“大河三部曲”（《暴风雨前》《大波》《死水微澜》）、成都竹枝词等。李劼人的作品，是你引用最多的，《茶馆》《那间街角的茶铺》《袍哥》中都有引用。文学资料作为历史资料使用的时候，有什么有利和不利的方面呢，以及要注意什么呢？
王笛：由于研究微观、研究日常生活、研究大众文化缺乏记录，那就只好在文学作品中去寻找。20世纪之前，成都茶馆的历史蛮长了，但是真的记载非常少。刚才你提到了竹枝词，实际上关于茶馆的记录就只有几首。竹枝词和我们一般的写得比较抽象的诗歌不一样，一般诗歌是表示一种情感、一种内在的感受。但竹枝词不一样，竹枝词是写实，作者写自己看见了什么东西，比如说晚清成都商业场刚成立的时候，当时叫劝业场，现在都还在，就在春熙路的对面。郭沫若那个时候还是个小学生，劝业场在成都是最早使用电灯的，当时整个成都很轰动，大家都去看。电灯在打开的那一瞬间，在场的人都很震撼，郭沫若就用竹枝词写下了对电灯的描述。
成都茶馆的记录主要是在文学作品中间，就是你刚才提到的李劼人的“大河三部曲”。李劼人写的小说是可以用作历史资料的。他的小说中描述的东西也是非常写实的。他用的茶馆名、街名都是真的，语言也是成都话，描写成都的历史、生活习惯、节日的庆祝等等。他是根据自己的观察，而不是去读了历史资料来写的，因为他就生在那个时代，那些茶馆、街区是第一手的资料。
沙汀的《在其香居茶馆里》，艾芜的《南行记》，是根据他们自己的生活。艾芜年轻的时候到处流浪，特别是记录了他在滇缅边境上的那些传奇经历。沙汀、艾芜都是我小时候的邻居，我们就住在一个大院里，他们写的东西我父母也会讲，长大了自己也会去读读他们的书。所以这种小说本身就是根据他们的亲身经历，具有史料价值。特别是在缺乏历史资料的时候，那么使用这些文学资料就补充了历史资料的不足，当然这个是万不得已，没有办法。如果有很完整的历史资料，如档案、日记、书信、报刊等等，肯定是第一选择。
但是我想指出的是，我们说文学的描述有局限，那么历史的记载就没有局限了吗？我们过去很少考虑这个问题，同样一个历史事件，比如说辛亥革命，亲历者和观察者留下了各自的描述，我们会发现很不一样。排除了有意的曲解和臆想的因素，每一个人都是根据他所看到的、他对事件的理解来记录的，其实都有局限性。我们使用历史资料和文学资料，都必须抱有审慎的态度。
李磊：作为著名的历史学家，你在文学创作的过程中，对当下读者顾及得多，还是对历史顾及得多？你觉得文学与历史之间最大的差别是什么？有没有一个共通的永恒不变的东西呢？
王笛：作为一个历史研究者，当然主要考虑的是历史本身，想要探索历史后面的一些可以给我们知识和启发的东西。不过我在写作历史的时候，会考虑到读者的接受程度，就要考虑写作的形式，我想历史的写作有文学性，就是一个非常好的途径。
历史和文学的最大的差别，就是历史不能通过想象，任何东西都是要有根据的，就是说没有发生过的东西就不能编造。以《那间街角的茶铺》为例，虽然我把它写成文学性的历史作品，但是书里边所讲述的故事，都是真真实实地发生过的，都是有历史文献来证明的。如果是写历史题材的文学作品，那是另外一回事，只能成为文学，不能称为历史。写文学作品，无论是诗歌还是小说，是可以自己创造的，这个和历史的区别非常明显。如果要问有没有一个共同的、永恒不变的东西，我认为无论是历史还是文学，人总是处于中心的地位，人文和人性是永恒不变的。
李磊：茶馆，这是一个慢生活的象征，如今的生活节奏非常快，而且还非常嘈杂，你觉得我们还有没有慢下来的可能？
王笛：当然是有可能的。其实生活节奏最快的时候，就是在经济高速发展的时期，就是说从不发达向发达的过程中会加快人们的生活节奏，竞争的加剧会给人们造成一种紧张感。但是当社会高度发展以后，人们自然会思考怎样提高生活的质量，生活的节奏就会慢下来。我们可以比较中国和欧洲，目前的中国，对许多年轻人就是一个忙碌的生活。但是在欧洲的发达国家，人们的工作时间大量减少，休假多，甚至周日好多商店都是不开的，这在中国是不可想象的。但是我想中国会迟早发展到那一步。
李磊：你的业余生活是怎么度过的？
王笛：对于我来说，业余生活和工作，经常是很难分开的。比如说阅读，这是工作需要，也是休闲的需要，我也没有明确的划分。不过在休息的时候，比如散步的时候，我则听一些比较轻松的书，例如小说或者非虚构。另外我在美国的时候，最大的爱好是种菜和钓鱼，现在到了澳门，钓鱼不是很方便了，也没有自己的菜园，但是我在凉台上用泡沫箱种一些辣椒之类的蔬菜，还把厨余制作成肥料，既环保，又满足了自己的爱好。
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