对话法学家季卫东：留学很辛苦，但它打开我的国际视野，影响了我的一生

21世纪，国际化人才的需求愈发广泛。中国也早已和世界声息相连。在今天，留学已经成为一件司空见惯的事情，它的意义不仅仅在学习本身，更在于拥有国际的视野，见识到更广阔的世界。那么在几十年前，留学又是什么样的呢？前不久，上海交通大学中国法与社会研究院院长——季卫东教授在致极学院分享了他的留学故事，生动讲述了他在日本的留学经历和留学的不凡意义。

 01.英才辈出的北大本科年代

肖知兴:季教授，很高兴今天您能够来到致极下午茶，我们大概用一小时时间先聊一聊您的留学故事。您留学是在北大读完本科以后。那我们往前追溯，回到当年您在北大刚开始读法律系的时候。

那还是1979年，距今40多年前的故事了。您读本科的时候，北大法律系是非常传奇的。我们都知道出了几个牛人，比如李克强总理，著名的诗人海子、西川等等。您给我们讲讲当年在北大法律系就读的故事。

▲北大法律系云集了一众国内顶级的法律专家，图为王铁崖教授，原北京大学国际法研究所所长。

季卫东：我读大学的那几年，确实有很多有趣的人和事。

我上大一刚好是1979年，高考刚刚恢复了两年，相比于前两年虽然正规化很多，但是学生生源依旧存在那个时代的一个典型特点：学生来源多且年龄差别大。

比如说，国内著名的诗人海子，他就是我们班同学，原名查海生，当时是16岁，因为北大当时有少年班这样一个政策，所以他进来了，是班里年纪最小的同学。年龄最大同学是黄尔梅大姐，她当时就读时是32岁。后来曾担任最高法院的副院长。当时他们俩就像是两代人似的。所以班里这个学生来源也是很有趣的。

▲海子，原名查海生，著名诗人，北大1979年法律系年龄最小的学生。

我们那时候经常合班一起上课，我记得龚祥瑞老师的《比较行政法》这个课程，我们就是三个年级一起合上的。也因此认识李克强学长。在课堂讨论的过程中，对克强学长的睿智，思维的敏锐性，我的印象的确非常深刻。

不止生源多样化，我们这一届学生毕业后的出路也非常多样，并不局限于法律相关的职业。比如查海生同学后来以诗铭世，直到现在，他的影响都非常大。再比如其他一些同学进了外交系统，当然还有一部分像我这样从事法律研究工作，或者成为律师。

▲就读于北京大学法律学系的季卫东（燕园南门，1979年）

我们这届还有一个非常特殊的点，当时中国刚刚改革开放，在邓小平的指示之下，学校就设立了建国以来第一个国际法班。

除了政策原因，也因为北大当时有王铁崖、梁西等一大批著名的国际法专家在。

▲国际法专家——梁西教授

国际法班里学生不多，但是大家的英语都非常厉害。

在那个时代，我们知道英语好是非常厉害的，虽然这些人毕业之后真正到外交部从事国际法方面工作的人倒不是那么多。

比如说跟我关系很好的王宗来大使，他曾经在美国的乔治敦大学外交研究所留学。我刚刚回国的时候，他正好是边海司的副司长。他为中国加入国际海洋法公约，国际反恐条约等等，都做出了非常杰出的贡献。后来他又担任大使。

▲原中国驻多米尼克大使，中国海洋法学会副会长——王宗来

当时我到上海交大法学院推动海洋法和海洋政策方面的研究工作。这些跟我留学日本有很大关系，因为日本是以海洋立国。当时我来推动这些研究也得到了他的支持。

还有一些英语非常好的同学，最后也没有到外交系统，而是成为了卓有成就的国际商务律师。比如说有一位卫琴（音）同学，是一个女生，后来在香港和她丈夫一起从事国际商务方面的工作。

大家后来都在自己的岗位做出了贡献，我觉得有这样一群同学是非常有趣的。

因为中国改革开放的大时代，当时我们在大学，大家都很重视英语的学习，所以我们那一届学生的英语普遍是比较好的。

在毕业的那一年，也就是当时北大的79级，理工科和文科所有学生，共同举行了一个英语竞赛。我也参加了这个比赛，结果不仅出乎大家的意料，也出乎我本人的意料，我获得的是一等奖。当时同学们学英语都非常努力用心，所以国际法班的同学也都很吃惊，没想到我会拿到一等奖。不仅因为中国刚刚改革开放，也因为我的兴趣在理论这一方面，所以做得比较好，此外我也深感北大的学习对我学习打下基础的重大意义。

 02.新中国成立后第一批公派留学法理学的学生

肖知兴:真是非常精彩。您当年为什么选择出国留学，给我们讲讲下这个决心的过程？

季卫东：虽然我高中时候中国已经有了改革开放这一政策，但是当时留学还远远不是像今天一样这么稀松平常的事情，当时想出国去留学，机会还是很难得的。

我记得我在备考大学入学考试的时候，每天早上会到家后面的小山坡上读英语。

有一天就听见县城里面每天大声播新闻的广播播报：1978年12月26日，中国首批赴美留学人员52人出发到美国去留学的新闻。我当时非常激动，心想如果我要是有这个机会就好了。这可以说是埋下了一颗种子。

▲1978年12月26日，首批中国留学生每人携带1美元奔赴美国。

想出国，就必须学好语言。这个说起来很有意思，因为我们知道文化大革命的时候，虽然有些中学有英语课，但是大家都不太用心，我还算是比较认真的。那个时候我在江西的一个县城，留学这个梦想似乎离得很远。因为各种原因，我考大学的入学英语成绩不好，只有42分。说出来都不好意思，但是你们不要见笑，这42分在当时还算是高分，所以我到北大上的英语班进度算是比较快的班。当然在后来的学习中通过努力成绩提升了上去。

北大法律系根据成绩划分学生，曾经开过一个英语的优等班。由美国的华侨，在北大任教的老师专门给我们讲课，直接用美国的教材。很多同学为了出国改了专业，虽然我很想出国，但是我觉得专业兴趣更重要。所以我一直坚持自己的这个专业。

▲改革开放后，中国掀起了一批留学热。

但是没想到就在我们这一届，在新中国成立后，我们是建国以后第一次专门被派到国外去学法理学，得到攻读法理学学位的留学生名额的学生。

听到这个消息后我对名额志在必得，我英语也不错，专业成绩又是全年级第一名。所以我觉得肯定是没问题的。结果确实是如愿以偿了，除了自己的留学梦想，我们也想睁开眼睛看世界，推动法治中国的建设。这也是当时一个非常重要的动机。

03.因留学掌握四门外语

肖知兴:留学地是有选择吗？还是说安排的就是去日本，去京都大学？

季卫东：开始我出国的时候，学校给的名额实际上是到美国的。但是就在我们准备要去接受出国前的专业外语培训的时候。当时因为种种政治原因，除了研究美国的留学生，其他专业的留学生都改派其他国家。

我一看这个消息。原来准备是到美国去的，我们一直也学的是英语。现在去不成了就想换个也有语言基础的国家。

我的二外学的是德语，于是我就想去德国。关于德国，我知道它的法学理论很强，我对法学理论一直很感兴趣，所以觉得德国也是一个不错的选择。但是报上去之后，学校反馈德国没有奖学金名额，所以就给我改到了法国。

关于法国，我除了《法的精神》，只读过一些法国的一些著名的思想家的原著，像卢梭。除此之外并没有印象，也没有学过法语。知道这个消息后我又开始学法语，最后接到通知的时候才发现是被派到日本留学。

那个时候我一点都没学过日语，也完全不了解日本。所以当时有点打退堂鼓，不那么想去日本。另外一个原因，出国留学，总还是想到异国情调比较浓的地方，对吧？

▲日本京都大学

但我觉得这个留学的机会很难得，所以我还是去了。去日本留学之前，因为一点都没准备，只能先去学语言。

当时教育部派遣的留学生都有专门的外语培训，我是到大连接受半年的日语培训。当时我的同学中有第一外语就是学日语的，有作为第二外语已经学了很多年的。但我是从头开始学，所以压力还是很大的。时间紧迫又毫无基础，在大连学日语的那一段时间真的是很不容易。

▲80年代的日本

04.在日本的留学生活

肖知兴:这个曲折的过程，我估计给您最大的收获就是学会了英语、德语、法语、日语，太神奇了，您刚到国外最深的印象是什么？

季卫东：去了日本以后，我才发现日本还是很好的。我后来又到美国斯坦福大学去访学过一段时间，才发现如果是学比较法相关的知识的话，没有比日本更好的地方了。

因为日本对各个国家的制度，尤其是欧美国家的法学著作，制度介绍等是非常了解的。

如果是到美国去的话，你能看的除了美国的东西，就是一些英国的东西，欧洲的，日本的和其他国家东西是非常少的。

所以美国比较法就很少，我到斯坦福大学去，他那边的日文的书，都是日本法规学者把自己的著作送过来。但这些在美国根本不是主流的东西，所以我们就感觉到如果要是学比较法的话，在日本具有得天独厚的条件。

另外一个是因为我当时对法学社会学，法律的实质研究特别感兴趣。日本在这方面也很强，因为它接受了西方的法律制度。

但这个法律制度在一个完全不同的文化传统中如何生根，如何发挥作用，是需要实证研究的。所以从这个角度上来说，去日本留学是歪打正着。虽然我原来对日本不了解，后来却觉得到日本留学对我来说是一段非常有意义的经历。

对日本的第一印象是，快。

第一天去学校我从东京坐新干线去京都，所以我对日本第一印象就是新干线的速度太快。我记得邓小平访问日本的时候，也对新干线的速度印象深刻，所以他就不断的说发展要快。

留学多年，日本的速度后来明显影响了我。导致我现在说话也快，走路也快。

▲日本新干线列车

另外一个，就是关于饮食。

我们在北大读书那时候，吃的东西最好的就是3毛5分钱一碗的红烧排骨 ，骨头多肉少，如果找到一块肉的话，大家是非常兴奋的。大家排队买肉的时候，总是给师傅笑脸，希望能多给一点肉。

但条件就那样，所以青春期的时候营养不良，结果到了日本的时候发现肉类比蔬菜还便宜，尤其是鸡肉，非常便宜。我去的时候住在学生宿舍里面，里面还有比我早来的访问学者，还有留学生。其中有一个武汉大学的教师，他就教我如何用鸡肉做卤肉，便宜又好吃。我原来在家里面是不太做饭的，到北大又吃食堂，不会做饭，就跟他们学。这个时候就是学得很快，也吃肉很多，解决了青春期营养不良的问题。

当时的中日关系还很好的，我到日本来的时候，正好是中日关系的蜜月期，中日友好团体也非常多。所以我在那边和很多当地人关系是非常好的，包括在学校里也发生了很多趣事。

▲京都大学

有次一个教授问我在日本饮食还习惯吗？我说习惯，就是油水比较少。他一听我这么说，马上给我寄来一大箱食用油，在日本的话食用油像水一样便宜。加上日本人普遍觉得油吃多了是不健康的。所以他一听说我觉得油不够，马上给我寄来了一大箱油来。

在京都大学里，感觉校风非常自由，学生运动也是极其火热。又因为法学院和经济学院是在一起的，印象更深的是图书馆的藏书极其丰富，据说二战时候都没受到影响。当然还有一个，我刚到京都大学没几天，正坐到研究室里面，突然发生地震了，虽然震度不大，但是能感觉到有震感的。我当时就很慌，打算跑出去，但是一看同学们毫无特殊反应，还是在做自己的事情。

所以我就想真的是地震大国，大家都习惯了。

以上就是我的留学故事了。

▲京都大学是全亚洲诺贝尔奖获得者最多的大学

05.日本留学和在中国学习的不同

肖知兴:非常有意思。和您之前沟通，您介绍到您是京都大学第十位论文博士，您给我们讲讲这个过程。

季卫东:日本是这样的，就是说它在明治维新之后吸收了西方现代文明，创办了大学。那么在法学领域中，当时在东京大学任教的一个非常著名的学者，他在英国留学的时候实际上只拿到了学士学位，当然后来他成为日本的现代法学的最著名的权威了。

▲留日学习期间的季卫东教授

由于这样一个传统，东京大学，京都大学等等的一流大学，对于授予法学博士学位是非常慎重的。它是一种对学问的神圣化，除了我前面讲的特有的背景之外，另外一个就是对于授予博士学位要求也是非常严格的。

这样一个传统一直持续到90年代前叶，所以像京都大学它是强调理论研究，以厚重的理论研究见长，从1897年京都大学成立之后，一直到我获得博士学位的1993年，在我前面只有9个日本学者获得了课程博士学位，所谓课程博士学位就是你读完了博士课程，在课程结束之后的三年之内完成论文，满足了发表的要求，这个时候你才能够接受学位，所以这是最严格，最难的。

剩下的是论文博士，这个论文博士往往是学者，因为其他人不需要，像日本的政府，他觉得有一个学士学位就足够了，不像我们国内那么强调硕士或者博士这样的学位，从事研究的人往往在他快退休的时候，用自己的一本代表作提交给母校，然后母校授予他一个论文博士学位。所以这个是一个情况，当时我拿到第十位论文博士，是由京都大学授予的。

在这之前是32年前，这个学位曾经授予过国际著名的比较法专家——北川善太郎教授，那么我等于是在30多年之后又一个获得这个殊荣的，所以当时在学界，包括我任教的神户大学还是引起了轰动的。

当然我也很幸运，日本正好进入一个国际化的时代，日本认为过于苛刻的学术要求不利于日本大学的国际化，所以要求以后逐步地放宽了，但是总的来说还是比较难的，所以我认为能够得到京都大学的各位老师的承认，这个对我来说也是一个很荣幸的事。当然我也知道自己学术上还是很不足的，所以我还是发挥在北大“笨鸟先飞”的这样一个精神，不断的在努力。

▲季卫东教授与国务院法制局访日团的合影

肖知兴:您太谦虚了，这个故事非常传奇，我估计年轻人们听了会很受鼓舞，很受激励。您在神户大学教书这些年你有什么观察?如果和国内大学对比的话。

季卫东:在日本用日语讲课，和在中国用汉语讲课是有很大的不同的。因为我在日本留学生活时间比较长，日语当然基本上接近母语，但是毕竟和母语还是不太一样，我觉得这种学习经验对我来说还是非常重要的，语言往往就是你把一门外语彻底掌握了之后，另一门外语掌握起来相对比较容易。

我在日本的话，日本的法学院所有的研究都是阅读英文的或者德文的文献，所以这样我的英语倒也是一直保留下来了。那么在神户，我们知道日本的大学特别强调教授治校，这一点和我们国内的大学行政化程度比较高还是有点不一样的。

日本的大学学院院的管理很细腻，不是说像我们现在一天到晚让你去填表，行政官员对于教师管得过多。日本大学学术上完全自由的，它没有这些行政方面的管理。我到日本神户大学任教只填过一次表，不像在中国，你每年都要填表，甚至可能要填很多的表，但是这第一次填表的时候往往很细致。

▲京都大学图书馆

我进神户大学，就是进去的时候还是要填表的，把自己的信息，相关的证明提交，从此以后就没有了填表这个事，这一点我觉得行政管理方面它的学术自由度还是非常高的。另外我前面也讲到丰富的藏书，还有大学的国际化的氛围，因为神户是一个国际港口城市，国际化的程度非常高。

那么神户大学当然这一点更加浓厚，特别强调国际化。在某种意义上来说，我在神户大学任教，同时我又到美国斯坦福大学去访问研究，通过这种交流，我觉得一个最大的收获是具有了国际视野。另外一个，我建立了与世界各国主流学者的交流的网络，这一点是非常难得的，所以我到欧洲，到美国参加学会，也曾经被遴选为国际学会的理事。

这个是很早我还不是正教授的时候，他们就给我提供了这样的机会。我到神户大学任教之前，国际法哲学——社会哲学协会第13届世界大会在日本神户举行，这是一个非常大规模的、很权威的学会。

▲季卫东教授与联合国国际法院法官小和田恒先生时隔31年的重逢

这也是这个大会第一次在亚洲开，我也应邀在会上作了发表，那时候我还是一个博士生，当然我在日本留学，用英语宣读论文，他们感觉到还是比较接近前沿的。这一点导致后来神户大学在我的博士课程一结束的时候，就聘任我直接担任副教授，同时也让我参与各种各样的国际交流活动。

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