中国政法大学舒国滢教授访谈录：做一个“完全的法律人”

舒国滢教授在课堂上（《法大人》编辑部供图）

做一个“完全的法律人”

舒国滢

我国法理学领域名家，中国政法大学法学院教授、博士生导师。1962年出生于湖北随州市。1979年进入北京政法学院（现中国政法大学）法律系学习，1986年毕业并获法学硕士学位。同年留校法律系法理学教研室工作。1993-1994年获中国政府奖学金赴德国哥廷根大学进修法哲学和法社会学。1995年首批入选“北京市跨世纪理论人才百人工程”。研究领域为法理学、法哲学、法学方法论、法美学。精通英语和德语。

桑 磊

2003年毕业于中国政法大学研究生院，进入司法部考试中心工作，历任主任科员、综合处副处长、命题处处长。2017年2月辞职，现致力于法律教育及考试图书出版工作。主编《法学第一课》、《风雨考研路》、《考研战略战术》及《旅游圣经》丛书。

在《法学第一课》的成书过程中，最难忘的是对中国政法大学舒国滢教授的专访，一个上午的时间，他侃侃而谈，关于法学特别是法理学的魅力、关于校园生活、关于大学时代的遗憾等等，常常令我有醍醐灌顶之感。他的一个遗憾是“在国外大学待的时间不够长。法学主要来源于欧洲，我们必须了解源头。希望至少在国外的大学能待四年”。

第二天，我恰好收到了祁春轶老师的稿件《法学院苹果酒屋法则》，她曾在德国美茵河畔的法兰克福大学度过了五年时光，最终拿到了博士学位，而她在中国政法大学攻读硕士学位时曾受教于舒国滢教授。我不禁感慨，一代代法学家薪火相传，法学精魄生生不息。

把法学概念还原于生活

桑磊：作为一位法学大家，您觉得法学的魅力何在？

舒国滢：法学是一门实践的、教义的科学，既有研究一套理论的知识，同时必须把这些理论运用于实践，把法条知识与现实生活（或案件）联系起来，作出规范与事实的双向对流的解释、说明，以便找到符合法学标准的、能够经得起实践检验的、具有正当性的答案。

法学的魅力不仅是知识的。自然科学要研究世界是什么，真实的外界是什么样子的，社会科学主要研究对日常社会生活样态的理解和把握，如人们之间有什么样的行为关系，人们为什么这样行为或那样行为？社会科学要寻找到答案。

法学的根本特点是这样的：既不研究自然的“是”（是什么），也不在于研究社会的“是”，而是解答社会生活中“是”之对错的“（应然）理由”。例如张三打李四是“是”，法学就是研究张三打李四有没有道理，李四该不该打？如果不该打，张三该怎么做？承担什么责任？这个问题就不是“是”的研究，而是“应然之理”、道理、事理，更抽象一点讲是“法理”。

这种“法理”里面纠结着诸多因素，其中包括价值、情感、规范以及人们共同的看法，还有一些关于事物关系中本身不可变更的法则。这些问题需要专门的法律科学研究，法学正是从这些因素中抽象分析，最终在社会生活中找到解答问题的根据。

所以法学不是单一视角的科学，而是多视角、多领域、多层面、多手段、多方法综合运用的科学，某种意义上是有深厚哲学、逻辑、道德和其他社会科学知识的综合运用。

这就构成了法学的独特魅力。法学不是简单的、一学即会的知识，它既有理论知识，也有对实践的认识。法学的目的是对日常生活中存在的问题找到合理的根据和行为标准。

我本人多年来一直在研究法学的知识生产过程、发生学（起源）、谱系，整体上认为法学的本质或核心可以用三句话来概括：

1、法学本质上是一门教义学。在德国，法学就叫做法教义学（Rechtsdogmatik）。

2、法教义学本身是一门科学。

3、作为科学的法教义学，研究对象就是法理（拉丁语叫做ratio juris）。

因此，学习法学的同学应当了解法学的核心所在。

桑磊：有一些同学在报考法学时其实对法学并不太了解，也没有太大的兴趣，怎样才能培养起对法学专业的兴趣？

舒国滢：学习法学不太容易，因为我们天生不是法律的动物。人类天性自由，不喜欢法律、道德的约束。很多法律初学者对法学有一种“抵牾感”。世界上有一些著名人物，最早都是学习法学的，最初打算以法学为志业，如卡尔•马克思、约翰•沃尔夫冈•冯•歌德、浪漫主义诗人海因里希•海涅、《格林童话》的作者雅克布•格林和威廉•格林。但这些人最后没有在法学领域发展下去（雅克布•格林除外），他们的兴趣转向了其他领域，大家都知道马克思转向哲学、政治经济学，歌德转向了文学。

每一个最初选择法学的学生，实际上对法学是陌生的，没有亲近感，不知怎样从事专业学习。

怎样培养兴趣？没有一套现成的、成熟的方法，我建议同学们可以这样尝试：

第一步：首先要掌握大量的法律概念，无论是否喜欢，先去了解它，把书本上的概念和知识搞懂：如无因管理、不当得利、间接故意诸如此类的概念，必须搞懂。

第二步：要把这些概念还原于生活，在生活中寻找样本。什么是无因管理？一个人在马路上捡到一个钱包，从法律上说处于持有的状态，不一定能够占有。这时他会有各种心理活动，如果想归还失主，这时的持有其实有法律上的意义，他要担负着管理的义务，要尽到注意义务，将来要把持有物原原本本归还原所有人。但这种管理又不是有根据的、有约定的，不是熟人之间委托的物之管理状态，那是有因的管理。所以上述捡到钱包的管理是无因管理。

在学习法学的过程中，一定要把概念还原于生活，才能培养出对法学的兴趣。这能帮助我们认识生活，辨别大千世界中形形色色的法律关系。做不到这一步，你所学习的概念与面对的生活之间建立不起联系，学习法学会比较困难。

第三步：培养上手能力，借助案例来学习。案例是社会现实本身，能够展现出法律生活。要寻找书本上、生活中各种各样的案例，面对这些案例，要尝试从中寻找问题，看能否通过法律知识来解答。借助案例的学习，能够极大提升对法学的兴趣。

桑磊：您认为法学在思维模式上，和其他学科有何不同？

舒国滢：与其他学科相比，法学思维有五大特点：

 1、法学思维是实践思维。要把法律规范应用于事实、生活，要在实践中寻找解决问题的根据。法学思维不是纯粹认识的、理论的，而是解决在面对法律关系时应当怎么做的问题，与物理学、数学是不同的。这是法学思维的独特之处。

2、法学思维是以实在法作为起点或平台的思维。法学是教义学，是为解决法律生活中的问题寻找答案的学问。应该在哪儿找答案？寻找权威的根据，要有一个顺序。首先应在一个国家现行的实在法（成文法、习惯法）中寻找，了解法条是怎么规定的。如果实在法解答不了，或者法律相互冲突，或者实在法是恶法，那就求助于超实在法（如自然法），可能也包括国际法、外国法，有时也在法学家的学说中去寻找法理。

3、法学思维是一种以问题为导向的思维。这种思维有其特定性，表现在一个问题可能有多种答案或意见，但其中必须有取舍，寻找到一种最佳意见作为解决法律问题的根据。

4、法学思维是一种论证的思维。对于一个问题，法学要给出理由。行为的依据要通过论证得出，理由在先而非结果在先。我们坚决反对结论在先、然后给出理由的倒置思维方法。必须通过严密的逻辑推理，运用涵摄技术把概念还原于生活，来找到问题的答案。

5、法学思维是一种价值导向的思维。法学面对的问题有很多，这是由于我们对事物关系的判断所基于的价值观不同，从不同价值观得出不同意见。从这个意义上讲，法学思维是价值导向的，但法学又不能完全认同“甲说”、“乙说”、“大家说”都同等合理，它必须通过论证或论辩，在诸多的价值之争中，找到一个合理的根据。否则，法学会陷入公说公有理、婆说婆有理的争执困局，它也就就很难成为科学了。

桑磊：如何判断专业课程的重要性？

舒国滢：法学有核心的知识领域，我们通常称为“三法三诉”，即民法、刑法、行政法、民事诉讼法、刑事诉讼法、行政诉讼法。但并未涵盖所有领域，还有宪法、法理学、经济法、国际法、法制史等。

大学设置的课程门类广泛，学生很难将所有课程都掌握得很好。如果对三法三诉很熟悉，可以说大体上懂法律专业了，但还不够。对其他课程，也要有一个基本的了解。

我认为其中有一些相对重要的课程，这里有一个排序，取决于你将来的职业选择。

一个学生如果将来要从事法律事务，三法三诉、宪法、经济法、国际法等都要学好。如果从事法学理论工作，除了三法三诉，应更重视理论方面的课程学习，要在法理学、法哲学、法社会学上下一番功夫。

总之，要根据人生规划，制订专业学习计划。

桑磊：法学专业的学习应侧重于理论学习还是实践操作？

舒国滢：应当先掌握好大量书本理论知识，不宜贸然先去侧重于实践。实践内嵌理论，实践不是盲动的活动。在大学课堂上，老师会引导同学们了解法学理论所对应的生活，并还原于生活。同学们一定要掌握将知识与生活一一对应的能力，不要在学好理论前就去法院、检察院、律所实习，那样会得不偿失。

用两三年的时间去集中学习知识，胜过在十年的法律实务中学到的知识，因为在实际工作中学习知识花的时间更多，而且学到的知识可能会集中在某一领域，有可能是偏颇的。

建议同学们利用大学的时间，大量学习理论知识，也可适当在课堂之外通过案例学习上手能力，但不要将实习作为重点。

法理学不能教给人知识，而是授人以智慧

桑磊：您是如何选择法理学作为研究对象的？您认为这个学科的重要价值或魅力在什么地方？

舒国滢：当年我大学读到三年级时，认为在所有法学领域中，法理学最有吸引力。当时去法院实习三个月，发现我本性不喜欢法律实务，而对理论感兴趣。那么在法学领域中，最具有理论性的就是法理学了。

它上接哲学、神学、伦理学、民族学、经济学、自然科学，一切法学之外的知识领域都可通过法理学而进入法学领域，所以法理学是法学与其他科学联系的中介。另一方面，法理学下接各种法教义学，如民法学、刑法学、宪法学等，这些领域的形而上学问题可通过法理学解答。我喜欢有博大视野的、有广阔的知识海洋可以畅游的领域，法理学就是。

法理学不拘泥于法教义学的纯教义问题，是法学的“元理论”，有着独特的知识魅力。法理学既有认识论的价值，又有实践的意义，实践中的难题也可通过法理学尝试解答。放眼于国际社会，有一些案件要上升到法理学的角度来解答，如洞穴奇案、苏格拉底案、德国在二战后出现的告密者案等。

也有一些问题在部门法中解决不了，要在“元理论”上解答。比如说一个国家里面到底什么样的法律是真正的法律，法律不好怎么办，应不应该以它为根据？对于这样的问题，法教义学本身回答不了，而法理学是超越教义学的，可以在哲学层次上回答，它本身就有一种魅力，值得我们去学习研究。

桑磊：有的同学认为法理学理论性较强，实用价值不大，不必在此学科上多花时间。您对这种说法怎么看？

舒国滢：从法律职业要求上看，由于法理学不是关于实在法的知识，不是从事法律职业所直接运用的知识，同学们不可能把大量时间用在法理学上。对于法理学，既不能过于重视，也不能说不重要，要按照课程安排，完成法理学的学习。如果不具备法理学知识，不能成为“完全的法律人”。

法理学不能教给人知识，而是授人以智慧，是一种思维的训练，一种对应然的、超越实在法根据（理想性的法理）的解答。初学者会遇到一个较大的问题，即学习法理学需要广博的理论基础。有时它需要学生具备一定的法教义学知识。学习法理学如果有一些前期准备更好，如果没有的话，像有些大学第一学年开设法理学，学习起来确实比较难。如“法的概念”，没有任何一个确定的、被所有人接受的定义，学生容易懵，但这不能减弱法理学作为一门学问的魅力，恰好因为不确定，每个人才尝试去解答。

好的法理学教学，会告诉学生在一些问题上有多种不同的思考，不同的解答，这不是要把学习搞乱，而是告诉你，可以讲十种定义，每一种定义在认识上的优劣。

好的法理学教学恰好告诉我们，没有确定的定义，这完全取决于你的视角、立场、进路、方法。而同学们一旦掌握了这种思考方式，会终身受益的。这不是僵化的、单一的、限定的、片面的思考，而是多维度的、多向度的、多方法的，这一点与法教义学不同。

我们要更多学习法理学的思维方式。以反思的方法，不断反省法学概念的合理性、正当性、科学性。以质疑、怀疑的精神，尝试去论证，尝试做出可信的解答。同时不会把这种解答看成是确定无疑的、最优的。只是说，我们可以换一种思路，也许是更优的。在多种解答中，尝试看看哪种较有吸引力，更是我们期待的。

桑磊：您能谈一谈法理学的学习方法吗？

舒国滢：学习方法多种多样。一是认真听课，跟着老师的思维尝试进入法理学。二是通过阅读培养兴趣，其中一种是直接进入专著阅读，如哈特的《法律的概念》，领悟力强的学生可以尝试这种方法，同时参加相关学习小组和读书会、旁听研讨会等。另外一种辅助的方法是阅读文字活泼的法学散文，如我写的《在法律的边缘》、刘星教授的《西窗法雨》、冯象教授的《木腿正义》等书籍。

桑磊：学习哪些社会科学的知识对学好法律最有帮助？比如经济学、社会学等学科的知识需要关注吗？

舒国滢：一个高层次的法律人必须通晓各种知识领域，不仅包括经济学、社会学、心理学、人类学、民族学等，还包括重要的自然科学，如物理学、化学等，尽可能多知多懂。这是高标准。

如果只想做一个“完全的法律人”，在大学里学好学校设置的各门课已经不容易了。这是终身学习与大学学习之间遇到的一个问题。大学有时间成本、能力限制，设置的专业课程已经能够满足基本技能，有能力者可再选修感兴趣的其他课程。

桑磊：您认为法学专业的学生需要具有国际视野吗？本科阶段有必要参加境外的访学活动吗？

舒国滢：这是有必要的，当然这需要你有较好的外语基础。通过境外访学可以对你向往的大学有直观的了解。就我个人经历来讲，出国学习是我学术成长中至关重要的一步，否则我的学术能力局限性很大。

要知道，法学这门知识是舶来品，所有的概念、原理都源自国外。不去国外看一看，做不到知己知彼，还是有相当大的缺陷的。

小校园大世界

桑磊：回忆您的大学时代，您觉得有哪些最有价值的收获？有没有遗憾？

舒国滢：我的人生独特而简单。自从1979年进入北京政法学院（现中国政法大学）后，至今基本没有离开过校园，可以称自己是一个校园人，校园就是我的全部，包括工作、学习、生活等，平时的活动半径只有一平方公里。我喜欢这种校园世界，小校园大世界。

校园是一个研究高等学问的地方，人类所有的知识、真理、科学都集中于此。这样的地方一定是很吸引人的，会有一种魅力让你无法割舍。校园里每天都在讲着社会所不知的高等学问、真理，比如在中国政法大学，众多的老师们一直在用激情和智慧为国家、人民寻找法律的技术。这些人集中在一起，构成了校园文化中非常重要的部分。他们相互欣赏，相互激励，在这个过程中，每个人都得到升华。他们就像修道院的修士一样，从事着神圣的事业，不问名利，一心向学，钻研真理，这构成了法学家群体的志向，一种兴趣，一种高级的追求，或者说，成为他们的天职。

1981年，舒国滢在北京政法学院大门前的留影

（《法大人》编辑部供图）

通过研究学习、相互激励，形成知识共同体，这种氛围只有校园才有。在其他地方，即使有，也不是常态的。这是我一进入大学就感受到的，也是我最大的收获，终生割舍不掉的。

另外，人生都会有遗憾的。回首自己的大学时代，我可能有两个遗憾：

第一个遗憾是没有多掌握几门语言。我的一个志向是想通晓几国语言，特别是与法律有关的几种，除了英语、德语外，还有拉丁语、法语、意大利语、西班牙语。我在大学期间对此没有很好规划，也是受当时条件所限。自己只是勉强掌握了英语和德语，但不够用。

第二个遗憾是在国外大学待的时间不够长。法学主要来源于欧洲，我们必须了解源头。我曾经渴望拿一个国外的博士学位，希望至少在国外的大学能待四年，不拿学位也可以，但没有做到，只去过德国的哥廷根大学访学。后来，这方面的缺憾只能靠自学来弥补。如果直接在国外大学学习，会直接缩短弥补知识缺陷的时间。

桑磊：您能否送给所有的法学本科生一句话？

舒国滢：大学时光非常宝贵，每一位同学都要珍惜在校园里学习的时间，要从心底里感受大学给我们提供的知识和智慧，希望所有学习法律的同学们都能够成为“完全的法律人”。

本文摘自《法学第一课》，桑磊主编，中国政法大学出版社2017年8月出版