余英时、马国川 | 回首辛亥革命，重建价值观念
回首辛亥革命，重建价值观念
采访嘉宾：余英时
采访时间：2011年6月22日夜
采访地点：北京一普林斯顿
采访方式：电话采访
文章原载：《中国在历史的转折点》
马国川 著
中信出版集团
“满洲党”不改革，就逼出一个辛亥革命来
马国川：在辛亥革命之前，清王朝也在进行改革，试图挽救危局。学界把清末改革称为“清末新政”。近年来，大陆学界对于清末新政不再完全否定，而是评价较高。作为一位历史学家，您怎么评价清末新政呢?
余英时：所谓“新政”主要是指清王朝作的一些改革，这种改革从洋务运动就开始了，但是没有触及体制，真正的新政是戊戌变法。戊戌变法第一次提出来改造“君主专制”体制，实现“君主立宪”，这才是改到了体制的关键。
戊戌变法是一个很好的机会，当时人非常兴奋。资料表明，当时知识界对世界、对西方有了解的人士都觉得，这是唯一一条可以避免危机的道路。两种势力促成了戊戌变法。除了利用公羊春秋“托古改制”的康梁等人，部分地方巡抚也是改革力量，如湖南巡抚陈宝箴等。历史学家陈寅恪讲得很清楚，清朝末年的另外一个改革并不是讲公羊、春秋之类的意识形态，而是实务要改革，不改革中国就存在不下去。
遗憾的是，机会丢掉了，原因就是权力斗争。慈禧太后在咸丰死后掌握朝廷实权，同治死后以年幼的光绪来继承皇位，继续控制权力。随着光绪长大成人，有了自己的想法，两个人的权力冲突发生了。当然，光绪没有夺权的想法，他主要是怕亡国，认为列强瓜分的危险就在眼前，“瓜分豆剖，渐露机芽”，所以迫切要改革。如果按照光绪的想法改革，势必要把慈福太后架空。
马国川：因为实权都在悲禧太后手上，所以一旦悲禧公开反对改革，改革力量立刻土崩瓦解。戊成变法仅仅进行了103天，就以失败告终。
余英时：戊戌变法失败的第一个直接结果，就是“庚子之变”。变法失败后，康梁都被外国人保护起来了，继续在海外活动。慈禧太后恼恨“外国势力干涉”，全面反动，利用没有受过教育的老百姓仇恨外国人的心理“扶清灭洋”，于是义和团兴起。她不知道，煽动群众运动势同玩火，后来八国联军进京，慈禧太后仓皇西逃。
马国川：“庚子之变”后，清王朝似乎痛下改革决心，实行了废科举、改官制等一系列改革措施。大陆学界一般把这一时期的改革称为“清末新政”。
余英时：“庚子之变”以后是不是有改革?这是很大的问题。我们不能认为，废除科举就是改革。废除科举只是不得已而为之，因为人才不够用了，作八股文的人根本没办法对付现在的世界。至于改官制，只是行政方面的改革，目的是提高行政效率。洋务运动中设立“总理各国事务衙门”也是行政改革啊。
我们要分别行政改革和政治改革。“庚子之变”后的改革，都是行政方面的调整，而政治改革是要涉及整个体制的。大陆在20世纪80年代进行的改革，也是行政改革。虽然清末提出了“立宪”，但也是“预备立宪”，而且还要等待9年以后才开始(陈寅恪挽王国维诗中所谓“君宪徒闻俟九年”)。慈禧太后至死都是不肯放弃权力，不肯改变“君主专制”体制的。
因此，我认为没有什么“清末新政”，清王朝只是作了一些行政上的调整来缓和危机而已。实际上，危机缓和不过去，于是才有了辛亥革命。
马国川：您的观点确实与大陆学界不同。大陆有很多学者们认为，清末新政搞得轰轰烈烈，而且还有很多成绩。
余英时：我不敢说我的看法一定正确。但就我所读过的史料，包括各种公私记载，以及现代学人的相关著作，我没有看到清末有什么“轰轰烈烈”的“新政”。戊戌变法以后，慈禧和满洲保守派贵族最怕满洲政权被汉人夺走，哪敢真正让汉人士大夫进行认真的改革?只要读一读以前李剑农先生的名著《中国近百年政治史》以及西方近几十年的中国近代史作品，包括《剑桥中国史》在内，即可知其大概了。总之，清末满人最关心的问题是亡中国，还是亡大清。在满洲权贵看来，大清比中国还重要，权力还要掌握在自己手里，汉人不可信，像袁世凯那样的能臣也要罢官回家。所以我认为，统治中国的满洲就是一个党，满洲党。这个党绝对不能放弃权力。
马国川：您说得很有道理，满洲对中国社会的严密控制、对自己的特殊利益的极力维护，等等，都很像一个前现代社会的政党。
余英时：所有重要的官职都是满洲人担任，汉人仅仅是辅佐。就像党国体制之下，所有主要的职位都是党员担任一样。清朝有一个内务府，专门负责管理满人，相当于他们的“组织部”，一切重要事情都在那里决定。满洲党不能丢权，丢了权等于宇宙毁灭一样，所以它的命运已经注定，只有被推翻。
马国川：大陆有些人士认为，清末形成了“改革和革命赛跑”的局面：一方面革命党人鼓动革命，一方面清王朝实行废科举、改官制等改革措施。而您认为清末没有真正的改革，所以也就不存在所谓“改革和革命赛跑”。对吗？
余英时：“改革和革命赛跑”这种说法是不成立的。清朝改革只能限制在经济方面、技术方面、行政方面，只要不涉及根本权力，结果只能使“满洲党”更加专制，这算什么改革呢?
没有体制上的改变，就无所谓改革。“满洲党”的一句话，就能够把所有的努力都消灭光。这就是清末非逼出辛亥革命不可的原因。
马国川：对于辛亥革命，大陆学界有各种不同的说法。有的认为革命是偶然性，有的认为革命是必然的。按照您谈的观点，辛亥革命是必然的了？
余英时：“必然性”、“偶然性”这些观念都多少假定有历史规律，这一观点今天在西方史学界很少流行，至少我和我的史学友人都不太用这些提法了。我的意思只是说：因为越到后来满人越怕失去满洲政权，越对汉人不信任，于是激发了汉人对满人在清初屠杀的记忆，如扬州十日、嘉定三屠等等。“满洲党”不改革，就逼出一个辛亥革命来。在君主立宪派没有足够力量的情况下，只有革命。
革命和暴力是两回事
马国川：那么能不能说，清朝是由革命党推翻的呢?
余英时：也不能说得太肯定。清末地方性变革很多，所以武昌一起义，各省纷纷宣布独立，清朝说垮也就垮了，于是民国成立。
事实上，民国转换并没有经过一个很严重的革命，绝不能跟法国大革命比。辛亥革命没有什么暴力，是社会成本很低的一场革命，结果也并不坏。早期的议会是相当认真的，很有效力。否则，宋教仁就不会被袁世凯暗杀了。所以几十年后的国民党时代，还有很多人怀念当年的议会。还有一点，辛亥革命前后，地方社会有很大进步。清末江苏、浙江一带新学校纷纷出现，都是地方乡绅们搞起来的，不是朝廷的贡献。
人民的自发性很重要的，如果没有自发性，社会根本不可能前进。只要地方的领袖有开明想法，老百姓支持，一步一步做，就会有许多进步。这些进步不是依靠政府发命令搞出来的。我们现在研究中国的问题，也要从这样的角度看，不能把注意力过分集中在集权体制上。
马国川：有人说，如果慈禧太后晚死10年，中国的宪政改革就可能成功了，这种说法有无道理呢?中国有无可能不经过革命的剧变，却经由立宪运动逐步演化为宪政体制?
余英时：这种观点我不大能接受，持这种观点的许多人都是体制内出来的，对于早年相信的东西很难彻底否定，总认为原始的设想是好的。他们有意无意地对旧体制有些迷恋，把慈禧太后投射到当代威权人物身上。
马国川：其实，悠禧晚年也很清楚，一方面她在大张旗鼓地搞行政改革，另一方面又把权力聚拢到满洲贵族手里了。
余英时：因此，清末不可能不经过革命的剧变。旧体制某种程度解体以后，新的东西才能出现，但是并不一定是暴力革命。革命和暴力是两回事。当初，法国大革命的暴力最受中国大陆恭维，可是1989年法国大革命200年纪念前夕，西方史学家，从欧洲大陆到英、美，都对它的暴力进行了深刻的分析和指责。暴力导致法国直到今天政治还没有完全安定，而英国自从国王查理一世被推上断头台以后，再也没有别的暴力革命。美国除了内战之外，后来也没有再发生流血革命。
马国川：英国、美国之所以能够避免暴力革命，是因为它们建立了民主体制。
余英时：民主体制的好处，就是一个党不用担心灭亡，被选下去也没有什么了不得，只要自己求进步还可以重新上台。这与中国历史上的王朝循环完全不一样了。历史上所有的王朝都由一家一姓把持，开始时得意得不得了，死也不放权力，最后非要给人逼到煤山上吊不可，临死前只有哀叹，希望子子孙孙不要生在帝王家！各个王朝寿命长短不一，总是要经过流血改朝换代，再流血再改朝换代，永远在封闭的系统里循环，以万千生民的鲜血作为润滑剂，没有政治文明可言。
在国民党时代，左派人士骂国民党不搞民主，有个对联写得很好：江山是老子打来，谁让你开口民主，闭口民主；天下由本党坐定，且看我一枪杀人，两枪杀人。好对联啊，到现在我还记忆犹新。
马国川：对于执政者来说，权力就像贾宝玉的“通灵宝玉”一样，那就是它的命根子，绝对不能碰。
余英时：就是命根子，其他的一切都可以忽略不计。改革可以提高一下效率，提高执政能力，但是不能让我放松掌握权力的手。不平则鸣，怎么可能在不公平之下，还能永远维持秩序，维持人家对你的尊敬?不可能做得到。
“中国人思想上的一个大敌”
马国川：辛亥革命后中国陷入长期的军阀混战，有些人据此对辛亥革命提出了批评，如果当初不把秩序破坏掉的话，就不会有后来的混乱局面。虽然辛亥革命本身是一个代价不高、成本不高的社会革命，但是打开了一个闸门，从此以后洪水滔天了。您怎么评价这些观点?
余英时；用暴力推翻另一个秩序，这是我最反对的。因为暴力革命以后，一定用暴力维持，否则自己就要垮台。
辛亥革命不是靠暴力起家的。武昌起义不久，各地宣布独立了，慈禧太后已先死了，权威没有了，一个3岁小皇帝有什么本领呢?所以，清朝是自然解体的。我们把这个解体叫作“辛亥革命”。“革命”是从日本人那里借来的名词，它与中国历史上的“革命”不是一回事。后者所谓的“命”是天命，“革命”就是天命的变革，就是改朝换代。
满洲垮掉以后，袁世凯当国，这个人自私，但也相当负责任。他死得很早，北洋没有了权威人物，于是进入了军阀割据的混乱时期。
马国川：北洋军阀走马灯似的轮流上台，整个政治局面相当混乱。
余英时：混乱时期也有好处，在这个混乱时期才会有“五四”运动出现。如果有强人控制场面，“五四”运动就不可能发生了，许多新思想也就进不来了。这是历史的吊诡，军阀本身自然是负面的东西，但军阀时代却为思想学术的自由创造了条件。因为军阀各自为政，不管老百姓，言论反而自由。而且军阀脑筋简单，没有深文周纳的心思，不像后来党国体制对意识形态那么密切关注。
那个时期，从政治上看一塌糊涂，但是从社会或者文化方面看，不一定全是负面的，许多新东西就是在那个阶段出现的。北京大学不就是在那时成为了一个真正的大学吗?另外，因为当权的军阀也管不了各地方，一些地方绅士、地方领袖在地方上做革新工作。所以，不要简单地把历史简化，好像北洋政府一塌糊涂，整个中国都在往后退，事实并不如此简单。
马国川：其实中国地方社会还是在不断地进步的。
余英时：在国共合作革命以前，地方社会发展了十几年。我们要相信，一般老百姓在为生活奋斗的过程中，自然就改进了社会。政府不可靠，人们就要自立。
总之，我不认为辛亥革命后中国如何混乱，也不必怕混乱。有些关心中国前途的朋友们提倡“告别革命”，就是怕再有混乱。
马国川：有一次我去看望周有光先生，周先生说革命没什么可怕的，中国当然需要革命。他说的革命并不是暴力革命。我觉得“告别革命”这个说法里，对“革命”的理解似乎有些狭隘，似乎革命都是暴力流血的。
余英时：“革命”确有种种不同的意义。如指“暴力革命”而言，我也赞成“告别革命”。但若指从下面民间发出群体抗争，要求合理变革，而不使用暴力，则我们反而应该赞同这种革命，否则大家都乖乖不动，不敢冒犯权威，造成混乱，那便是让不讲理的统治者永远主宰老百姓的命运了。而混乱和秩序都是相对的，即无绝对的秩序，也无绝对的混乱。数学上有一个重要分支叫“混沌理论”。混乱没有什么可怕的，可怕的是暴力革命乱杀人。我当然不是提倡混乱，而是认为混乱必须保持在最低限度，若用暴力维持不合理的秩序，反而会招致最大的混乱。
马国川：怕混乱，怕不稳定的思想，似乎和中国古代“宁为太平犬，不做乱世人”的思想有联系。二者的逻辑很相近的：宁肯做一个没有什么个人自由、但是生活平稳的奴才，也比混乱的状态里边做一个自由的、有权利的人好。
余英时：是啊，这种逻辑要打破。许多情况之下，到了某种时候是有混乱，在美国我就看过很多混乱。我初到美国，黑人地位根本不能跟现在比。现在黑人都做总统了，中间经过多少混乱，最终厘清了道路。当然，美国老百姓有选票，政治家不敢乱搞。
马国川：从北洋军间到后来又变成了国民党的党国体制，这里面是不是也有一个内在逻辑?为什么会走到这一步呢?
余英时：这牵涉到国际形势，中国走到这一步，日本侵略是最大的关键。日本在20世纪20-30年代完全控制在军国主义者中下级军官手上，骄横已极，自信可以用武力称霸亚洲，中国成为他们的吞并目的所在。日本侵略，民族存亡之秋，需要依靠强有力的政党凝聚力量，一致对外，所以国民党在抗战时期的口号是“一个主义，一个政党，一个领袖”。大家都要拥护党，于是培养出一个党国体制。这是中国的悲剧，所以我始终不原谅日本军国主义者。
从某种意义上，1923年“改组”后的国民党也是从苏联来的。孙中山急于成功，无法很快拿到政权，就学前苏联的方式，然后把集权的党组织建立起来，党高于一切。
马国川：然后，中国就在这条路上越走越远了。
余英时：我亲眼看见历史嘛！我的政治记忆从1936年西安事变和次年抗日战争开始，我上过一两年的临时中学，对国民党坚持的“党化教育”印象很深。
历史上有什么王朝可以是永远维持的?中国最长命的朝代是周朝，800年，中间好几百年还是战争状态。抗战胜利后，国民党在重庆豪言壮语地声称，周朝800年，我们国民党600年总该有吧?！并不是所有人都相信，但是有一部分人是相信的。可是，没到两年就完了。“眼看他起朱楼，眼看他宴宾客，眼看他
楼塌了。”
前车之鉴，清末是一个很好的历史教训。中国的问题就在于，没有从历史中真正汲取教训。
所谓普世价值，中国古已有之
马国川：与宣扬“中国模式”相呼应，一些人极力反对“普世价值”，指责普世价值是西方的价值。
余英时：所谓普世价值，如人权、自由之类中国古已有之，只是没有西方所流行的这些名词罢了。比如，孟子讲“明君制民之产”，就是讲政府对人民应尽的义务，反过来说也就是人民的基本权利，其中不只包括田产权、工作权，也包括教育权(为“庠序之教”)等。“民主”虽然不是中国名词，但是要给老百姓权利，以老百姓为主体，这种观念早就有，否则《尚书·泰誓》怎么说“天视自我民视，天听自我民听”呢。“天”比皇帝更大更高，而“天”是代表老百姓的。所以，民主其实人人心里都有、都向往的。“己所不欲勿施于人”，就是一种民主态度。人权的核心观念是每一个人的尊严，能自己做主，这在儒、道两家文本中都可找到。清末以来，许多学者，包括孙中山在内，都已作了不少努力，要在中国传统中找普世价值。胡适去美国演讲(20世纪40年代)，也强调中国的“民主”虽未发展成功，却具有一些重要的“历史基础”。
不能说，西方才是文明的主流，普世价值就是西方的。中国也有普世价值，应该把自己文化传统里的普世价值好好进行整理。不但中国有，印度也早有自由、平等之类的“普世价值”，阿玛蒂亚·森已有文章指出。
马国川：普世价值的观念在中国遭到过很大的曲解。
余英时：曲解后就被维护体制的人利用，西方的东西我们要不要?偶尔有说“民主是个好东西”就不得了了，那都是废话嘛。如果不承认“民主是好东西”的话，共和国也不是好东西了。那还是回到皇帝制度吧，回得去吗?中国人一直讲，搞政治要靠民心，如果得不到民心就完了。
马国川：能不能说，在现代社会所谓“民心”，某种意义上也就是普世价值?
余英时：是普世价值。每个人生下来都要自己做主，都有自己选择的权利。这就是所谓自由。佛经上到处都是自由、平等。权利和义务是相对的，不能说只有义务没有权利。中国语言是从义务方面着眼，不强调应该得到什么。强调我应该做的，对别人来说就是权利。两种不同的语言，讲的是同一个事实。动辄反西方，完全对历史不了解，而且封闭历史、曲解历史，这样下去，中国哪能变成大国呢？
马国川：看来，您对未来是悲观的。
余英时：短期，我有点儿悲观；长期，我是乐观的。利用廉价劳工和资源，经济高速增长能够维持吗?如果社会越来越不平等、不公平，将来如何维持秩序?如果不能维持秩序，黑社会也会越来越厉害。随着早期革命时期出现的“强人”的凋零，集权体制越来越难以维持了。大的变局很快会出现的。
马国川：清末以来，中国的民族主义开始出现，辛亥革命以后民主义愈益发展。近年以来，民族主义思潮又兴起。在权威消失、社会解体的过程中，会不会出现一些人利用民族主义，走上“二战”前日本或德国的道路呢?
余英时：这种可能性是存在的。民族主义的激情很容易煽动起来，义和团便是前车之鉴。现在搞民族主义，就是要转移视线，把国内矛盾转移到外面去。那就可能造成世界大战，不是暴力革命的问题了。民族主义是一个双刃剑，最后也可以伤到始作俑者。
我对现实不抱太多的幻想。但是我相信，中国有这样悠久的文明传统，中国社会里总有一些精神力量是会发挥作用的。必须有社会空间、文化空间，政治无法完全干预。“文革”时代大概是彻头彻尾的控制和操纵，现在有人想重新搞“文革”那一套，我相信是绝对做不到的，对一般老百姓不会有影响的。
对中国未来不必那么悲观，十几亿人，每个人总有一些小空间做自己的事情。不能把注意力、理想寄托在政治权力上，政治权力是暂时性的，一时威风凛凛，过时就不行了。千万不要心灰意冷，还要继续向前，各尽本分。现在社会文化各方面可以改进的地方太多了，也有许多空间还可以做事。等到有一天有变化以后，这些东西都有用了。
重建价值观念
马国川：辛亥革命以来，甚至是从鸦片战争以来，中国一直在现代化的道路上摸索前进。在现代化进程中，中国的文化传统如何确立自己的现代身份?这是您多年研究的一个问题，也是许多人关注的一个问题。
余英时：中国文化传统里许多价值可以在日常生活中发挥作用的，但是不可能作为将来中国的指导原则，也不可能成为新的意识形态。
现代社会有公领域和私领域。在公领域，只有实行民主选举、司法公正等现代制度。私领域就是个人道德、人和人之间关系，儒家思想可以发挥作用。儒家本身不能直接变成宪法，只能是社会上的一种文化力量，用来处理人与人之间的问题。
西方主要是靠宗教，如果把儒、释、道三教都丢掉了，中国的精神领域未免太贫乏了。
马国川：现在中国社会一方面没有宗教信仰，另一方面儒家的东西被破坏殆尽。没有价值观念，没有信仰，没有底线。
余英时：尤其是1949年以来，一方面把中国文化传统当作封建毒素来批判和咒骂，另一方面把西方文明批评为资产阶级的遮羞布而痛斥之。结果把所有文明都搞光了，最后所推崇的就是阶级斗争之类的暴力。
在现代社会重新建立价值观念，只能由普通人民在日常生活中逐渐培养出来，决不能靠政治力量从上而下强迫灌输。中国人要培养一些价值，这些价值在中国既有底子，又跟其他文明价值可以配合。这就是我们文化界、学术界、艺术界所当共同建设、共同努力的方向。
马国川：中国文化传统里面是有资源可以利用的。
余英时：从儒、释、道到民间文化中都有许多精神资源可以提炼出来和现代生活互相配搭。有些价值虽受反传统潮流的冲击，仍潜在于人心中，时机一变，可以召唤回来。关于怎么样处理人与人的关系，如何处理好天理人情，这是中国很特殊的地方，文化传统也可以解决实际问题。学术上、思想上、文化上、日常生活中的价值层面，儒家有些价值可以复活。不过，“三纲五常”已绝不可能恢复了。现在一些人提倡把儒家作为一个替代性的意识形态，高扬民族主义，若如此，则是把中国传统又槽蹋一次，在老“孔家店”完了以后再造新“孔家店”，这是一个很不明智的事情。
要把私领域跟公领域区分开。公领域不可能由儒家来挂帅。因为除了伊斯兰教，现在任何国家都不允许任何一家教义或学术在宪法内占主要位置。大家可以有各种信仰，不同信仰自由都可以在宪法内得到保证。
马国川：您说过，中国有没有前途，要看它如何选择价值、理解世界。请问，中国应该选择什么价值，如何理解世界?
余英时：我没有资格建议应选什么价值。我只能提一个原则，即所选价值是开放性、多数文明社会都能接受的。开放心灵尤其重要，想理解世界决不能故步自封，以自己为中心。
马国川：您还说，“一旦中国文化回归到主流之‘道’，中国对抗西方的大问题也将终结”。您所谓的主流之“道”是什么?中国文化如何与西方核心价值兼容?
余英时：我所谓“文明主流”，是包括中国在内的普世性文明。我从不认为中国文化与西方文化是对立的、互不相容的。所谓“道”便是重视“人”的道，群体和个人都同时能得到“人”的待遇。只要有“己所不欲，勿施于人”的胸襟，中西文化自然而然能包容彼此的核心价值。
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文章原载《中国在历史的转折点》
马国川 著
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