论道 | 雷磊 泮伟江 杨帆：法社会学与法的规范性
华东政法大学第33期"东方明珠大讲坛"
编者按：
主持人 彭桂兵
华东政法大学科研处副处长、教授
尊敬的雷磊教授、泮伟江教授、杨帆副教授，以及场外的各位老师和同学，大家晚上好！
今天是新学期的东方明珠大讲坛第一讲，也是纪念华政70周年校庆的首场学术讲座。本期请到了三位法哲学、法社会学的优秀青年学者。东方明珠大讲坛是华东政法大学立足“学术兴校”发展模式和“多科融合”发展格局，由科研处牵头，与各二级学院紧密合作，升级打造的代表本校最高级别、覆盖全校所有学科、具有学界美誉度、产生全国影响力的一流学术殿堂，旨在营造浓厚的科研氛围和高雅的学术氛围，带动全校高水平科研成果、高层次科研项目、高级别科研获奖取得进一步突破。自第32期开始，我们受到问渠基金的支持。本期我们邀请了中国政法大学法学院的副院长雷磊教授，北京航空航天大学法学院副院长泮伟江教授，吉林大学法学院杨帆副教授。讲座的主题是法社会学与法的规范性的问题。
法律的规范性来自哪里？这是有一个法理学/法哲学研究无可回避的问题。历史上的各种法理学/法哲学流派都以对这一问题提出原创性回答为己任。近代以来，随着自然科学与社会科学的兴起，法学研究也不断接受着冲击，并于100多年前的欧洲大陆出现了法社会学研究范式。但是，从法社会学诞生开始，它能给法学研究能带来什么样的贡献，这一问题就饱受争议，其核心焦点仍然是法社会学能在多大程度上对法律规范性问题给出自己的解答。对此，各方论者持不同意见和看法。有人认为作为经验研究的法社会学无法跨越实然与应然之间的鸿沟，因此无法成为主流的法学研究范式；而有人的观点则相反；还有从系统论的视角给出的解答。从国别传统来讲，具有强大世界影响力的美国和德国的主流法学研究范式，也在这一问题上呈现了拉锯。同时，这一问题一定程度上也是我国学界“社科法学与法教义学之争”这一重要学术问题的深化和延续。
本次大讲坛很荣幸邀请到了三位老师。请容许我为大家简要介绍：中国政法大学法学院副院长雷磊教授，现任中国法学会法理学研究会常务理事，是法学界高产的作者之一，在《中国社会科学》、《中外法学》、《清华法学》等权威期刊上发表多篇论文；北京航空航天大学法学院副院长泮伟江教授， 现任中国法学会法理学研究会理事，是国内系统论法学的代表性学者之一；吉林大学法学院副教授杨帆，师从国内哈贝马斯研究专家童世骏教授，在国内核心期刊上发表论文、译文多篇。
华东政法大学科研处处长陆宇峰教授坐镇本次大讲坛，下面有请陆老师为本次大讲坛致辞！
致辞人 陆宇峰
华东政法大学科研处处长、教授
尊敬的雷磊老师、泮伟江老师、杨帆老师：
晚上好！
本次讲座的主题是法社会学与法的规范性，这个题目在法学界已经争论了一段时间，最早是两年前杨帆老师写了一篇以此为题的文章，我们在会议上讨论过。法社会学长期被质疑的一点，是它从社会学视角引入的经验研究方法，或者说它关注的是法的事实性，即法具体怎样运作、实际运作方式是什么。这就意味着，对法的价值评价可能不属于法的社会学的研究范畴。这使得法社会学受到很多批评。
杨帆老师对此有不同的见解。他认为不能简单地认为法社会学没有对法律进行价值评价的潜力。雷磊老师和伟江老师对此问题的相关讨论，也极大丰富了法社会学与法的规范性之关系的学术讨论。所以这是一个非常有学术深度、非常前沿的问题。雷磊老师有丰富的法学理论知识储备，尤其是深厚的德国法教义学根基。泮伟江老师以系统论法学闻名，是能够代表中国学者，与国际顶尖的系统论法学家进行对话的人。杨帆老师，研究生期间跟随关保英教授研究行政法，博士期间师从著名的哈贝马斯的研究者童世骏教授，后来又在法国留学很长时间，对德国、法国的社会理论有很深入的了解。我想，学界有很多前沿问题、时髦话题，但如何能解决好这些问题，关键还在于理论工具和理论储备怎么样。
今年是华政建校70周年，很高兴今年的“东方明珠大讲坛”有这样厚重的开场，同时也感谢三位教授的莅临！下面有请杨帆老师先行主讲。
主讲人 杨帆
吉林大学法学院副教授
感谢宇峰处长，感谢桂兵处长，也非常感谢伟江老师、雷磊老师！
接下来跟大家分享一下我讲的主题。当时我发表的文章题目是《法社会学能处理规范性问题吗？》这样一个主题的提出并不是很突兀的，它其实来自于国内外法理学领域长期以来的争议。国外学界一直把这一主题看作核心论题，国内社科法学与法教义学之争也有近10年之久。与以往不同，我尝试从一个知识社会学的进路去讨论一下这个问题。
在此，先行讨论问题意识和出发点，即关于法律的规范性问题。对于这一命题，不同的人是有不同的看法的。我所理解的法的规范性同德国法教义学中的规范性命题并不是完全一样的。我这里面列举了两本书，一本书是《规范性的来源》，另一本是《解释规范》，是英美政治哲学领域的经典。当我们谈到一件事情“应该怎么样”的时候，其实就是在讨论它的规范性问题。法的规范性在一个哲学的本意上来说，它就是说法为什么具有应然性，在一定程度上也表现为法律为什么有一定的强制性。讨论这个问题必然会讨论其背后的哲学理论，比如，有些流派认为法律应然性来自于宗教，有人认为是来自于理性等等。所以这是法哲学上千年来一直关注的主题。科尔斯戈德(Christine M. Korsgaard，《规范性的来源》的作者)主要研究康德伦理学，所以她很大程度上是从康德伦理学发展出法的规范性的这一命题。法学界，针对法社会学与法规范性之间的关系理论不同的观点很多，我在论文文献综述部分列举了一些观点，在此就不赘述了。
我要聊的第一个主题是关于“二分世界”的。什么是二分世界？对这个问题，近代以来语言哲学当中解释的较多。洪堡的《论人类语言结构的差异及其对人类精神发展的影响》和普特南的《事实与价值二分法的崩溃》是其中代表性的两本著作，但是两者确实相差了一百多年。在《论人类语言结构的差异及其对人类精神发展的影响》一书中，洪堡开创了一种思维方式，即语言实际上一定程度上决定人的思维。举例来说，西方语言一定程度上是表音的字母语言，说话者对语言背后对应的东西无法直接想象，也无法理解其指向的意思。长时间使用该类型语言的结果就是语言的“能指与所指的相分离”。这种言说方式造就了“二分法的思维方式”，这是对西方思维方式的一种重要的描述。
二分世界在法律思想当中是如何表现的呢？从柏拉图开始，他将世界分成观念的世界和现实的世界，进一步地，他认为观念的世界才是永恒正确的（像太阳一样），而现实的世界只不过是观念世界的投影。后来，新柏拉图主义和中世纪神学都认为，神的世界与现实世界是二元分开的，神的世界是绝对正确的，而人类的现实世界不构成价值或者应然性的来源。在这一段时间内，最重要的西方法律思想是自然法。自然法一直都认为在人定法之外存在着永恒正义（尽管当时不同人对自然法有不同的理解）。近代以来，自孔德开始的实证主义（positivism）逐渐成为西方思想界的主流。在法律思想中的法律实证主义同样认为人定法、实在法才是最重要的法律，而自然法一定程度上应该被现实世界所抛弃。上述内容是一个简单的概括，实证法和自然法这两种法律思想一定程度上就是一种二分的思想，它们都认为彼此间无法互相决定，或者认为终极的规范性来源只能来自于其中之一。
而近代以来的语言哲学，除了对二分法进行了解释，更重要提出了超越性进路，这种超越性进路虽不完美但是很有价值。正如哈贝马斯在《在事实与规范之间》中写道：“在弗雷格和皮尔士引领的语言转向之后，观念与可感知的事实之间的对立已经被克服了”。这句话背后的道理很深。（普特南的）《事实与价值二分法的崩溃》一书就是从一个语言学的进路描述这种二元对立一定程度上是可以被解构的。普特南认为，在人类日常生活的语言当中存在一类语言，这种语言既可能是描述性的同时也具有规范性，他称为“厚伦理”概念。所以描述性和规范性的对立在很大程度上可以通过语言哲学来调整。当然，语言哲学最大的贡献就是反二分法，即认为主客二分法本身是有问题的。举例来说，实然和应然并不是截然对立的。比如一个段子，在一个实证研究的结论中，给所有的年轻女性提出了一个规律性总结，即“男人靠得住，母猪能上树”。这个总结就是描述性的、事实性的“规律”，但这一“规律”一定仅是描述性的吗？并不一定，它很大程度上还指导了你的行为。从中似乎可以得出一个结论，规范性很大程度上同描述性结合在一起，但有的时候它们在语言的表述上是不一样的。
语言哲学在这方面的贡献没法更多展开。总而言之，一个结论就是事实与价值的二元对立并不是绝对的。通过事实一定程度上可知晓应该怎样去做，即知道法律的规范性来源。
接下来我们可以讨论两个进一步的主题，一是关于法社会学作为经验研究方式如何去处理规范性问题，这一问题学界争议已经比较少了，至少都认为经验在某种程度上都有助于做出规范性判断。我也把它分为了两个层面来谈，首先是“经验研究介入规范性问题的角度”。我在这列举了三本书，Normativity in Legal Sociology（Reza Banakar）、《价值观溯源》（雷蒙·布尔）和韦伯被后人整理的作品《法律社会学》。韦伯不光在本书中谈到现代社会中人行动的4种动机（reason），例如价值理性、工具理性、情感的、习俗的理性等等，在其他很多作品中也都触及了。后人将其归纳为两种理性，一种是价值理性，一种是工具理性。但工具理性和目的理性之间有没有差别？学界是有争议的。在此我们暂且认为它们是没有差别的。Reza Banakar和雷蒙·布东都将其引入到了法社会学或社会学中。他们主张，人的四种动机是可以通过经验描述的方式进行研究的。比如价值理性，有宗教社会学（研究）；情感动机有专门的一些经验描述的方法去描述人的情感；工具理性或者目的理性的经验研究就更多了，比如说几乎所有的法经济学研究。如果广义上我们认为法经济学属于法社会学的话，那么几乎所有的法经济学都是基于这种目的理性的假设或者工具理性的假设开展的实证研究。此处，我只是以知识社会学的形式给大家介绍了一下目前学界从这4个不同的角度，如何运用经验材料去研究法律的规范性问题。
其次，经验法社会学要描述的东西是什么（才能对规范研究有所助益）？我将其它细化为经验描述的程度。第一个程度就是差异制造事实（王鹏翔和张永健所提）。简单来说什么是差异制造事实？即去做一件事儿，通过科学的方法、实证的研究，去预判它的成立与否足以决定一件事应该或者不应该这样去做。举了一个例子，吸烟与健康的问题，这实际上是一个事实问题，我们可以通过科学的方法研究出来。如果它在很大程度上会影响健康，那么通过立法的形式，对吸烟进行一定程度的禁止就是必要的，这就是从实然到应然的一个转换。据我所知，德国联邦最高法院和宪法法院的判决当中，也有很多判决会引入大量的科学事实，或引入一些专家的证言、证词，其实都在运用差异制造事实来决定一件事情应不应该去那么做。
第二个层面，我把它理解为社会规范。在我的文章当中其实一直在引用Eric Posner 的理论。他对social norm有很深入的研究，但主要还是描述性的。我还引用了瑞典隆德大学哈坎海登教授的研究。海登在他的一篇文章叫sociology of law as norm science当中对什么是社会规范也做了一些定义。我的感觉，有点像埃利希所说的“活法”（living law），一种活着的社会风俗或者社会规范。但这种规范社会规范到底是不是客观存在的，学界是有争议的。我个人对此持肯定态度，我认为法社会学可以通过以经验方法描述这种社会规范的方式，参与到法的规范性构建中。比如我们说必要的时候可以依照习俗进行判断，那习俗是如何被抽象出来的，我觉得这是法社会学研究的重要使命之一。就像之前说的，韦伯“基于习俗的理性”视角下的各种社会科学研究。
论文的第三大部分，一定程度上回应了高鸿钧老师、马剑银老师、鲁楠老师、陆宇峰老师等倡导的“社会理论法学”的研究范式。在法社会学这个学科当中，虽然经验研究的作品占据了大多数，但并不应仅仅局限于此。社会理论也在不断地渗透到法社会学中。社会理论法学之所以有必要，是因为社会学本身有着丰富的理论面向，法社会学也必然由此有一个理论面向。理论面向的法社会学能提出应然性的抽象命题，其作用类似于法哲学。法社会学的理论如何介入规范问题呢？我列在这的两本书都对此进行了探讨（《社会理论之法：解读与评析》和Law and Social Theory（Reza Banakar/Max Travers））。另外，在我与系统论学者讨论的过程中，比如忠夏大哥，我时常都会问一个问题：系统论到底是描述性的，还是应然性或是规范性的？很多人认为，最开始卢曼强调它是描述性的，但在后来的发展过程中（如托伊布纳时期），它逐渐演变成了具有规范性的理论。这其实也能印证我的想法：几乎所有的社会理论都试图构建一种应然性，或者说规范性，这种应然性和规范性就可以作用于法学。当然这个结论也不是我武断的下的，还有一个英国学者叫Daniel Chernilo，他在一本书中也得出了类似的结论。在这个意义上，我认为社会理论（或者具体到理论面向的法社会学、社会理论法学）是可以像法哲学一样对法律的规范性来源给出解释的。
但是以上两种大的视角，即经验和理论面向的法社会学，在对法律的规范性进行作用上也有很大的局限性。它们通常都是暂时的、流动的。肯定不如自然法所提供的规范性那么“坚硬”，甚至当然也不如实在法那么“客观”和“确定”。因为社会学研究很多时候处理的就是一种流动的社会现象，即便也可以抽象成理论。但我依然认为它们是对法律规范性问题进行研究（这是法理学的重要使命）的重要路径，甚至可以说与自然法学、分析法学等同等重要，尤其是在我国的文化和社会背景之下。
最后，我想提两个可以继续讨论的问题。第一个问题是法社学到底是什么，它能做些什么？我希望能通过一些知识社会学的梳理，表明法社学并不是一个仅仅研究“是什么”的学科。这很大程度上是法学界对法社会学的误解。因为，法社会学既然已经对“是什么”和“为什么”的归因问题进行了判断，此时关于“怎么办”的批判性、规范性回答已经呼之欲出了。但是否需要具体地把规范性结论论述出来，则有不同观点。
我的一个初步想法是，描述性法社会学看似是描述性的研究，但它其实已经产出了某种应然性的结论。伯恩斯坦教授在《社会政治理论的重构》说过“一套恰当的社会政治理论，必须是经验的诠释的以及批判性的。”我认为法社会学理论也同理。
第二个问题，今天我们讨论的问题也暴露出了法社会学背后，不同背景下，学术范式的巨大差异。比如德国和美国主流的法学研究区别就很大，德国遵从了法教义学的研究思路，而美国法学经验研究的色彩更重。当然这背后有很多原因，比如欧陆和美国在哲学传统和思维方式上的差异等等。
法社会学内部也存在一些研究张力，比如说理论与经验的张力。我在这列举了三本书来结束，叶启正老师的《实证的迷思：重估社会学的经验》，季卫东老师的《社会学议论与法》，季卫东老师这几年一直在倡导对法社学的重新认识，比如如何在法社学中发展出对规范性的回应等等。最后一本书是我个人的一本，有关哈贝马斯、福柯对于法律话语理论的一个讨论，也包括在中国法律实践中如何认识他们的理论，是我自己对这一问题的一个初步思考。这几本书某种程度上说，都对法社会学如何参与法律的规范性构建问题提供了思路，有待未来进一步研究。
希望今天的分享能为大家带来一些启发。最后，祝华东政法大学70岁生日快乐，谢谢大家！
主持人 彭桂兵
华东政法大学科研处副处长、教授
谢谢杨帆老师的演讲，不愧是青年才俊！
杨老师分享的内容主要来自他发表在2021年第6期《法学家》上的大作：《法社会学能处理规范性问题吗?——以法社会学在中国法理学中的角色为视角》。讨论法社会学处理法规范性问题时，采取的是知识社会学的进路。
归纳一下，刚才演讲主要谈了三大问题：第一，从哈贝马斯的《在事实与规范之间》等大家的作品谈“二分世界”，提出法规范性议题；第二，讨论法社会学作为一种经验研究范式是否可以利用经验材料来处理规范性问题以及怎么才能对规范研究有所助益；第三，法社会理论的规范性立场，社会理论法学如何介入规范性研究，以此回应“社会理论法学”的研究范式。
那么接下来有请雷磊老师谈一谈他的观点，并对杨老师的演讲进行点评！
主讲人 雷磊
中国政法大学法学院副院长、教授
非常感谢陆宇峰处长，彭桂兵副处长，还有华政科研处的各位同仁能给我这样一个机会。“东方名大讲堂”是华东政法大学近年来推出的具有影响力的品牌性科研活动，我看到“东方名大讲堂”前十讲的文字成果已经在商务印书馆出版。恰逢华政和法大70周年校庆，十分荣幸能来参与这期讲座。
规范性的话题很深也很庞大。就像杨帆老师刚才提到的，对这个主题的研究远远不限于法学内部，它可能会涉及到哲学、伦理学等各个层面。可以说世界上最优秀的法学家、哲学家都对这个问题有过相关的讨论。但这个问题相当艰深，没有足够的积淀很难作出有原创性的贡献。比如英美法学界，研究规范性问题的著名学者拉兹到了50岁时才写出他的《实践理性与规范》一书。因为只有到了各方面的理论积累到了一定程度才能比较有把握地去谈论这一问题。
今天我所讲的，只是基于一个后辈学者的一点研究心得。对于法的规范性问题，我将围绕三个方面展开：第一是关于法的规范性问题本身；第二是我们处理法律规范性问题的理论框架，第三是围绕这一理论框架谈一谈对讲座主题的理解。
首先，关于法的规范性的问题本身。近代以来，法理学界形成了两个最基本的命题：第一个命题是，法是一种规范。这涉及到法的定性问题。当谈到法是一种规范，或者说法具有规范性时，这其实是同义反复者说或一体两面的事情。因为规范本身指的就是具有规范性的事物。第二个命题是，法是由规范组成的。法律规范是法的基本构成单位，这是从它的组成单元这一角度来说的。当然，这背后预设了“法是一种体系或规范体系”的观念。
在今日的讨论中，主要是第二个命题受到了一些学者的挑战。比如泮伟江老师就提出，法律体系的基本的组成单位不应该是规范，而应该是沟通。泮伟江老师是从系统论角度来挑战第二个命题的。但至少在我看来，第一个命题至今为止并没有被撼动。
这就涉及到了法的规范性的含义，什么是法的规范性？杨帆提到了一种含义，他所理解的规范性就是应然。法理学或规范法学对法的规范性有两方面的表述（当然这两个方面的区分受到了康德的启发）：一个是理论规范性，一个是实践规范性。理论规范性涉及的是认知问题，也可以被叫做认知规范性。这个方面最著名的代表是凯尔森。凯尔森理解规范的最基本的还原性范畴就是应当（ought）。他所要处理的问题是，应当，即是（ought）在我们的法律科学中发挥什么样的作用，他要探讨的就是这样的一种规范性的来源。他最后追溯到了一个拟制的或者说假设的应当，那就是基础规范。他的理论基本上是一种认识论，所以他说的规范性是一种认知规范性。
还有一种规范性叫做实践规范性，它要处理的问题是规范与行动之间的关系。比较著名的理解有两种：第一种就是哈特的理解，“凡是法律存在之处，人们的行为就是非任意的”，也就是具有义务性的。只要有规范存在，必然意味着会对人的行为施加义务。另一种从理由理论的角度来切入，最著名的就是拉兹。在他看来，规范是一种行动理由，它预设了一种回应理由的能力或可能性，也就是自由意志。它要求人们能够对法律规范进行回应。
综上，前一种规范性解决的是我们如何认识法律的问题，后一种规范性解决如何根据法律采取行动的问题。
第二部分，关于理论框架问题。要处理法社会学与法的规范性问题，大概会有三个理论框架。第一个是法的规范性与法教义学的规范性的关系。在德国传统中，它所理解的法律不仅仅只是一种文本或规范性文件，很多时候法律是由法教义学来塑造的。所以从这一个角度来说，我们讨论法的规范性时一并去讨论法教义学的规范性是没有太大问题的。在我发表的论文中，谈到法社会学与法的规范性的内在联系时，就涉入了法教义学的领域。之所以会有这种处理方式，当然也是因为杨帆老师在他的论文中，也讨论了相关内容，尤其引用王鹏翔和张永健的那篇论文。这么处理有它的道理。但这么处理也不尽准确。
为什么说不尽准确？是因为在我看来，作为一种围绕现行法进行解释、建构和体系化的作业，法教义学虽然的确预设了法的规范性，但是它本身并不直接去讨论和解决法的规范性问题。也就是说，它仅仅是把法的规范性作为一个前提来进行了预设。要讨论和解决法的规范性问题，要为法的规范性问题提供一套理论，这就不属于法教义学的任务了，它应该属于法哲学或者法理论的范畴。所以今天我将紧紧围绕法本身的规范性问题来展开。
第二个理论框架涉及法社会学的分类。杨帆老师已经提到这一问题。法社会学有两个基本进路，一个是经验法社会学，另一个是理论法社会学（社会理论之法）。经验法社会学深受自然科学研究方式的影响，可能采取数据统计、抽样调查、田野调查等方式，进行规律性总结，提出归纳性结论，并探究行为背后的成因。理论法社会学，可以区分为法的社会理论和法的社会哲学。法的社会理论，比如有卢曼的系统论，马克斯·韦伯的理论等。这一理论采取一种理论内嵌式的方式，带着一种理论框架和视野去研究法律问题和社会问题，视野相对比较宏大。除此之外，理论法社会学还包括另外一个分支，即法的社会哲学。德国美因茨大学和哥廷根大学各有一个教席，叫作法哲学与社会哲学教席。所谓的社会哲学不再单纯是社会学理论，它已经向哲学靠拢，因为它的核心在于社会伦理学，比如集体行动的伦理学考量。所以，它与作为哲学一部分的道德哲学，也就是伦理学、政治哲学和法哲学有更加紧密的联系。所以在我的基本分析框架里面，法社会学分作了三个部分，或者说两分三类，那就是经验法社会学，法的社会理论和法的社会哲学。
第三个理论框架涉及处理规范性问题时的理论立场或进路。在我看来，不同的理论在处理法的规范性问题上一般会采取两种不一样的立场，或者说进路。第一种立场或者进路是对于法的规范性的说明。当然，我们如果希望使用“描述”这个词的话也可以。这种研究进路的主要姿态（任务）就是提供一种“说明”，去探究法这种事物为什么具有规范性。法为什么会具有规范性的问题，我们也可以把它叫做法的规范性的来源。在这个方面，最有代表性的研究当然来自于法律实证主义者。法律实证主义的一个最主要的任务，就是要切断法的规范性和其他的事物的规范性之间的联系。它要去考虑的是“法”这种事物的独特的规范性。如果说法会给我们的行为施加义务，会要我们去回应它作为行动理由的角色，那么它为什么具有这种能力？这是一切实证主义者，包括哈特、拉兹、以及后来的夏皮罗等等都要完成的任务。这些学者他别提供了不一样的回答思路。
第二种立场或进路是关于法的规范性的证立。证立理论它并不是去探究“法”为什么具有规范性，不去为法为什么具有规范性的问题提供合适的说明或者描述，而是要为法的规范性提供标准的。它要回答的问题是：什么样的“法”具有规范性，具有规范性的“法”需要满足什么样的要求。在这个方面，最有代表性的当然是自然法学或者说非法律实证主义者。为此，他们要么提供一套实质性的标准，要么提供一套形式性的标准，要么诉诸于道德，在中世纪以前还可能诉诸于宗教。无论如何，自然法学会给法树立一个法之外的规范性标准，符合这种标准的法是有规范性的，不符合这样的标准的法就是没有规范性的。所以它会区分有规范性的法和没有规范性的法。所以，在规范性问题上，自然法学与法律实证主义的任务是不一样的，对于规范性的处理的方式也是不一样的。好，这就是我要讲的这样的第三个框架。
接下去我就来展开主题。当然，由于时间关系，我没有办法来具体展开，只能简单说说。围绕刚才我说的法的规范性的说明或者证立，三类法社会学的角色是不一样的。第一类是经验法社会学。经验法社会学由于其研究进路的限制，只能为法的规范性提供一种说明，没办法进行规范性的证立。具体为什么我不展开了，在我的论文里有。这里我只提出一点，因为刚才杨帆提到了，所以我顺便提一下。他说，很多法社会学的研究不仅涉及描述问题，而且可能涉及描述背后的判断，涉及证立甚至是批评的问题。对于他的这个判断，就“法社会学”而言整体上没有什么问题。但是如果我们把法社会学局限为经验法社会学的话，这个判断就是有问题的。
由于基本立场或研究进路的问题，经验法社会学是没办法进行证立的。它如果要进行证立，可能就会涉及到我后面要讲的法的社会哲学的层面。经验法社会学本身是没办法进行证立的，即便在从事经验法社会学的研究之后，提供一种规范性的建议，这种规范性的建议也跟“法”的规范性没有关系。比如说杨帆提到的张永健和王鹏翔合著的那篇论文，它里面举了一个例子，说的是：如果通过经验研究发现，让白人法官去审拉丁裔或非裔当事人的案件，会对他们有歧视，那么研究者很可能会提一个规范性建议，比如说以后在审理案件的时候，法庭的组织结构中就不要安排白人法官了。这是不是一个规范性建议？是！但是。这个规范性建议解决的并不是“法”的规范性，也不是法教义学的规范性问题，因为法教义学是要围绕法律规范本身的内容来展开的。它只是与司法组织学或法庭组织学相关的规范性建议。
回到我刚才所讲的话题上来。经验法社会学对于法本身的规范性的研究，只能进行说明。但是在我看来，它的说明是失败的。这里面又分为两个方面：第一个方面，经验法社会学没办法恰当地描述规范性现象本身。为什么呢？这是因为它的认识论原则的不适格造成的。那么它的认识论原则是什么？这里，我们可以对比经验法社会学和法理论这两种进路来说明。
我刚才说了，经验法社会学其实是自然科学在社会领域的运用。用凯尔森的话来说，它是一种经验性的社会科学。而法理论，也就是凯尔森本人所采取的进路，也可以叫作规范性的社会科学。这两种立场的主要认识论原则的差异在于：前者所遵循的是一种因果原则（principle of causality），或者叫做自然法则，而后者遵循的是一种归结原则（principle of imputation）。前者它追求的是自然律，是必然性的问题，而后者追求的自由律，或者说应然性的问题。前者能做的是一个规律性的总结工作，后者恰恰要做的是规范性的工作。所以前者的研究目标是揭示原因，而后者的目标是“应当”的问题，所以它们是不一样的。比如说我经常举的一个例子：张三拿刀把李四给捅死了，这两件事之间是什么关系？张三捅了李四是原因，李四死了是结果，这是必然的，是因果关系。那么这是一种（关系类型）。另外一种（关系类型）是，张三拿刀捅死了李四，张三死了，为什么张三死了？因为他被法院给判死了。这是一种什么关系？这是一个归结关系。张三杀了李四和张三被处死，这两者之间并不是一个因果关系，而是人为干预的结果。
虽然在我们的语言里可能会这么说：因为张三杀了李四，所以张三被判死了，但是其实我们可以看到的是，张三被判死了，或者张三应被处以死刑，他其实是被归结到“张三杀人”这样的一个行为上去的。这个东西中间有我们人类的自由意志在起作用，是我们人类把它归结到特定行为上去的，而不是符合自然规律的结果。因为在现实生活中，我们明显可以看到，有人杀了人，却并没有被判死刑。比方说完美犯罪，杀了人却没有任何证据证明，所以他就没有被判死刑。那这能不能证明说，法就没有规范性了？当然不行，因为这里涉及的是另外的一个问题，是法的实效问题，而不是它的效力问题。所以从这样的一个角度，我们就可以看出，为什么经验社会学或者自然科学的认识论原则，用来描述法的规范性是不到位的。
为什么？因为在我看来，经验社会学缺乏深度描述。它只能做规律性的浅层描述，而没办法做深度描述。举一个例子来说，就是哈特举的那个例子，红灯停，绿灯行。如果我们要做一个纯社会现象的描述，那就是：在某个地方，路上红灯亮起的时候，大家都会停下来，绿灯亮的时候，大家都会走。经验社会学只能做到这一步，最多总结出一个规律，根据样本统计，根据大数据分析，凡是红灯亮起的时候大家都站下来了，凡是绿灯亮起的时候大家都走了。
Ok，这就是它能做的工作。但是如果是一种深度描述，比如说法理论的描述，就必须具有一种内在的观点，也就是应当的观念，或者说，它要预设规范性观念的存在。它会说，在这个地方存在着一个“红灯停绿灯行”的规则。当红灯亮起的时候，大家都认为“应当”站住，而绿灯亮起的时候大家都认为“应当”走。当然要注意的是，我不是说描述者就一定会赞同这个规则或这种应当的观念。他也许不赞同这一点，他可能认为在路上想怎么走就怎么走是没问题的。但是由于这样的一个交通法规的存在，他要进行的描述，必须用“应当”来描述。所以我们可以看到，经验社会学和法理论（哈特也好或者凯尔森也罢）最主要的区别就在于，经验社会学只能做一种规律性的总结，而法理论可以基于一种内在观点作一种深度描述。
为什么会有这个差异？因为经验法社会学理论关注的核心并不是规范本身，而是行为。虽然它也承认说，法社会学不可能摆脱法律，它一定关注的是规范下的行为，但是它的重点在于“行为”，而不是“规范”。它关注的是经验事实，因为行为是一种经验事实。而法理论的关注重点是不一样的。如果说经验法社会学关注的是规范下的“行为”的话，那么法理论关注的就是“规范”下的行为——不是行为和行为的规律性，而是行为本身所展现出来的意义问题，规范就是行为的客观意义。所以它们有这样的一个差别所在，这是第一点。
第二点，经验法社会学不仅无法说明规范性现象本身，而且没法说明法的规范性的来源。也就是说，“说明理论”应该承担的一个任务，它是没办法承担起来的。举一个例子，刚才杨帆提到了一个例子是吧？他说“男人靠得住母猪会上树”，他认为这句话是具有规范性的，因为它可以去指导或者约束女性以后的行为。但是我要告诉你们的是，这句话本身并没有规范性。为什么可能我们会认为女性应该遵从这句话，女性在两性关系上不应当相信男性，是因为有一个基本的前提，那就是，“在处理男女关系上‘应当’遵循规律”。首先得有这个大前提的存在，这个判断才成立。大前提：“在处理男女关系上‘应当’遵循规律”，小前提：这个规律是“男人靠得住母猪会上树”，所以结论——“女性在两性关系上不‘应当’相信男性”——才具有规范性。你把那个大前提给省略掉了，但没有了这个大前提，仅凭小前提这个事实判断是产生不了“女性在两性关系上不‘应当’相信男性”这样的规范性结论的。
所以这就是涉及到一个什么东西呢？刚才我谈到了理由，规范性跟理由密切相关。也就是说，一个判断或者说一个应然的东西之所以会具有应然性，它的理由和它的条件是不一样的，理由是属于规范性的层面的东西，而条件是属于事实层面的东西。
再举两个例子。第一个是立法的例子。比如说我们的立法机关通过了一部法律，说不得盗窃。好，现在我们问，为什么不得盗窃？为什么它具有规范性，能对我们施加义务？当然站在老百姓的角度来说，是因为盗窃破坏了社会秩序，对吧？这个原因可以通过经验调查来获得，可以调查出盗窃行为带来的社会危害有多大，这个是属于经验层面的东西，是经验社会学能解决的问题。但是这只是一个原因性的东西，它只是不得盗窃的规范成立的条件，而不是理由。能作为理由的是这样的一个道德规范，或者说一种规范性的观念，那就是：应当通过立法禁止破坏社会秩序的行为。在这里，赋予“不得盗窃”的规范以规范性的是什么？恰恰是我刚才说的道德规范、法伦理规范或者说规范观念，那就是应当通过立法禁止破坏社会秩序的行为，而盗窃恰好破坏了社会秩序，满足了它的适用条件，所以“不得盗窃”的要求才具有规范性。这个才是它真正的规范性的来源。所以，使得“不得盗窃”具有规范性的，不是盗窃的事实本身，也不是盗窃带来社会危害的事实，不是通过经验法社会学能够调查获得的规律性的结论或者说原因本身，而是其背后的另一个规范或者说一种理由，它（上级规范）赋予它（下级规范）以规范性，它是一个更抽象的理由。
另外一个（例子）是司法裁判。我们在扩大的意义上，比如说在凯尔森的意义上，认为裁判也是一个规范，是一个个别规范。比如说“张三应当被判处死刑”。现在我们会问，这个规范为什么对于张三有拘束力，为什么有义务要去执行这样的一个判决？当然你可能会说：那是因为张三杀了李四，对不对？张三杀了李四的确是原因，但是不是这个“原因”赋予了“张三应被判处死刑”这个规范以它规范性，它的规范性来自于哪里？来自于它的一个上位规范，也就是“杀人者应被判处死刑”这个一般规范。
当然，我有一点跟杨帆的观点是一样的，那就是我不否认规范产生的原因或者说条件，也就是特定行为或者说特定经验事实的重要性。它一定是重要的，因为没有这个经验事实的话，最后规范它也产生不了。但是当我们去追问，一个规范的规范性来源是什么的时候，我们是不能够把它置于一个原因或者是一个事实条件之上的，它一定是来源于另外的一个规范。当然，这个规范有可能是一个法律规范，它也有可能是一个道德规范或者别的性质的规范。这就涉及实证主义与自然法的分歧了，就此打住。
第二类法社会学是理论法社会学。法的社会理论的著名代表，就是刚才提到的是卢曼。关于卢曼，待会儿伟江老师会做可能更详细的论述。我在这里只是指出一点，卢曼的理论我们都知道有两个基本的前提，第一个是社会分化，尤其是系统分化，第二个是双重偶联性问题。也就是说，在卢曼看来，法律系统的一个最主要的功能就是一个稳定规范化的预期，因为它要解决一个行为预期的不确定性的问题，法律会起到稳定社会预期的这样一个机制的担保功能。
这样的一种理论，在我看来也是一种对于法的规范性的一种说明理论，只是它采取的是一种功能主义的视角。这样的一种理论在我看来是有益的，它能够与刚才提到的那些分析法理论之间形成互补关系。如果说分析法理论采取的是一种关于法的规范性的内部观察的视角的话，那么这种功能主义学说其实是采取的是一种外部观察的视角，所以它们之间能够形成一个非常好的互补关系。因为功能主义的说明从另外一个角度来揭示了法的规范性的来源问题。但是它也有它的缺点，它的缺点在我看来就是，它只能够去说明法的规范性的来源，也就是为什么会有规范性，但是它对于规范性这件事情本身，对于规范性的“性质”究竟是什么，缺乏一个非常充分的说明。正因为如此，可能像以系统论为代表的这种法的社会理论，是永远没办法彻底取代分析法理论的传统的。
第三类法社会学是法的社会哲学。法的社会哲学由于高度接近于哲学的传统，所以它更多是对于法的规范性问题提供证立，而不是说明。这里面又有两种小类型：第一种类型的代表，就是杨帆也很熟悉的哈贝马斯的商谈理论，他的所谓通过程序的合法化，或者通过合法性的正当性这样的一个理论。当他把这样的一个理论引进来之后，就能够去证立某些法的规范性问题，虽然它采取并不是像古典的理论那样的实质价值进路，而是一种程序主义进路。当然，他在那本代表作（《事实与规范之间》）里也提到，这种程序主义进路的背后是有两个价值在支撑的，一个是人权，因为它必须预设的所有的商谈参与者都是自由而平等的个体；另一个就是人民主权，也就是民主，因为大家要通过民主的程序来解决共同行动的依据问题。所以在这样一种理论中，它可能就预设了一个标准，什么样的法具有规范性，那就是符合商谈理性的法。如果法律规范是通过商谈程序的可能结果，那么它具有规范性。之所以说它具有证立的性质，原因就在于这里面。因为这套理论预设了人权和人民主权的价值，符合建立在这两者之上的商谈程序的标准的法是具有规范性的，不符合这样标准的法可能就不具有的规范性。所以它的规范性是提供标准的，而不只是提供一个说明。这其实是认为，只有民主宪制国家的法律才有规范性。
法的社会哲学可以反着用。它不仅能够为法的规范性提供一个正面标准，有的时候它可以可能会消解法的规范性。这里最著名的代表可能就是马克思的批判理论，它是一种社会批判理论。为什么我会把马克思的理论归为社会哲学这一类？是因为它具有极强的批判性。我们都知道，马克思主义理论当时是基于对于资本主义法律的不满而提出来的，认为这种法律不符合唯物主义的标准。当然，这个理论本身非常具有洞见。但是当它被极端化以后，就可能会瓦解法的规范性。最著名的就是前苏联的法学家帕苏卡尼斯和维辛斯基，这两位当时都是苏联的司法人民委员会的正副委员，他们的理论其实就消解了法的规范性，因为它们完全把法等同于客观存在的社会关系。就像帕苏卡尼斯说的，法律关系就是商品关系。这样一种理论其实是用社会的事实的立场去取代了法律的立场本身。所以凯尔森在他的《共产主义的法理论》这本书里面，挨个地对前苏联法学家进行了批评，批评的核心归根到底就一句话——“不规范”。
总结一下：我们可以看到，在这三种这种进路中，经验法社会学没办法对法的规范性提供恰当的说明，法的社会哲学可以用来证立法的规范性，但也有可能会瓦解法的规范性，而法的社会理论可以为法的规范性问题或来源问题提供一种比较恰当的说明，它可以跟传统的法理论之间形成互补关系。这就是我的基本立场。
最后，我可能还要稍微花几分钟再说明两点。第一点，因为刚才杨帆花了大量的力气在讲规范（价值）和事实的两分法的不成立的问题。我那篇文章其实在最后一个部分才来处理了这个问题，为什么？因为在我看来，规范和事实的两分法跟我们今天讨论法社会学能不能处理或者如何处理法律规范性的问题，没有什么太大的直接联系。如果非要说有什么联系的话，在我看来，那是基于对于以前学者的错误的理解之上所做的判断。
我的立场很简单。第一，事实和价值的两分法还是能够得到维系的。第二，即便这种两分法能够得到维系，也不能一竿子把法社会学打死，说它就绝对处理不了法的规范性问题。为什么我说它能成立？是因为如果我们去追根溯源，把这个问题追到休谟那里，如果去做一个细致的考察的话，其实我们是要对他的两分法做一个限制的。休谟定律真正指的是，事实命题和价值命题之间是不可相互推导的。也就是说，二分法仅限于认识论的领域。但是，价值也可以做其他理解，我们可以在本体论的立场来理解价值。如果我们赋予了事实和价值一种本体论的理解，那么其实就可以发现它们之间是有联系的，无论是作为本体的事实和作为本体的价值，作为本体的事实和作为认识的价值，以及作为认识的事实和作为本体的价值，都有可能发生联系。唯一没有联系的，可以被区分开来的，就是作为认识的事实（事实命题）和作为认识的价值（价值命题），也就是认识论的这样一个领域。
为什么？举一个简单例子。比如说像休谟，他本人就是一位道德情感主义者。价值情感主义者认为，一个人做价值判断的时候，他是出于情感和意志做出来的，情感和意志明显是一种心理事实。也就是说，在他看来，一种价值判断，一种价值认识，它的基础本体论基础来自于某些心理事实。所以在这里，价值判断或认识与心理事实无疑是有联系的。没有联系的是认识或者说命题。我们说“今天天气很好”，和“今天我应当出去玩”，这两个命题本身是没有联系的。
但是就像我刚才说的，即便在认识论的意义上能够成立这种两分法，也不影响法社会学在某种意义上，或者说特定的法社会学在某一些方面，能够对于法律规范性问题的处理提供帮助。刚才我已经展现了这个方面，这是第一点。
第二点，我还是要重申一下我的立场。因为这些年来，我做了一些法教义学和规范法学的研究，可能会被某些人贴上一些标签，认为我可能会反对其他进路的研究。我这边做的一个澄清是，我不反对任何方法的研究。就像我在那篇论文的一开始所提到的那样，没有糟糕的方法，只有糟糕的作品。我想要说明的只是，对于法学的某些主题来说，可能某些理论的说服力更强，而其他一些理论的说服力可能不那么强，或许这是因为这些主题本身就不属于这些理论范式所能容纳的对象。因为各种不同理论的主要问题意识是不一样的，所以它们的优势也是不同的。我要说明的只是这一点。我说的已经够长了，谢谢大家。
主持人 彭桂兵
华东政法大学科研处副处长、教授
好，谢谢雷老师的精彩分享。雷老师从三个方面谈了他对法社会学与法的规范性的认识。一是谈的是法的规范性问题本身，从理论规范性实践规范性的角度来分析这一问题；二是娓娓道来分析了三种法社会学理论框架：经验法社会学、理论法社会学、法的社会哲学。接下来，雷老师重点探讨了三种理论如何处理以及是否能处理法的规范性问题，是说明法的规范性，还是对法的规范性进行证立，从分析的整个脉络管窥出雷老师法理学的功底之深，不愧是法理学才子。
最后利用了几分钟，也对杨帆老师的相关问题进行了一个回应。在回应之前实际上已经擦出一些学术的火花了，比如，杨帆老师在提到法社会学在处理规范性问题的时候，他认为可以利用经验材料处理规范性，而且提出了相关的路径。但是雷老师在提到经验法社会学能不能够处理法规范性的时候，实际上他是比较悲观的，他认为只能对法规范性提供说明，不能够证立。可以看出这两位学者在对经验法社会学这一理论脉络上，对法的规范性就存有争议，待会我们再请杨老师回应这一问题。接下来有请伟江老师。
主讲人 泮伟江
中国航空航天大学法学院副院长、教授
好，谢谢宇峰处长，桂兵处长，有幸受邀参加华东政法大学70周年校庆开年之际的第一场东方明珠大讲坛，是非常荣幸的一件事情。之前的东方明珠大讲堂我也经常听，我感觉东方明珠大讲堂就是华东政法大学学术科研上的一颗大明珠，它照亮了黄浦江，照亮了华东政法大学。
华东政法大学就是上海大都市的一颗夜明珠，它象征了上海这样一个国际大都市的包容和胸怀，象征了它的宏大视野。这个讲堂的一个特色，就是关注一些学术上很前沿的和基础的，同时又有争论的一些话题，把其中的代表人物都请过来，让他们当面来进行讨论，我觉得这个事情是非常有意义的，所以我今天也非常的荣幸能过来参加这样一场学术的盛宴。
刚才杨帆老师和雷磊老师，他们各自都有一篇非常厉害和高品质的研究论文，他们基于各自的研究性论文阐述了各自的观点，我听完以后也是深受启发。我发现两位老师都很克制，也可能是因为今天听讲座的人比较多，我估计如果把门关起来的话，两位老师可能撸起袖子都爬到桌子上干起来了，但因为有2万人都在看着，两个人都非常的彬彬有礼，非常的克制，我觉得这在一定程度上可能因为过于紧张，影响了我们今天讨论的观赏性，对吧？
所以我想，我这有这个机会，我就再去给他们煽风点火一下，我刚才说我是来劝架的，现在不是了，我主要是来给他们煽风点火一下。我也知道，主持人彭桂兵处长，包括宇峰处长，也是希望我的炮火猛烈一些，这样整个讲座才有观赏性嘛。刚才我在微信上看到陈景辉老师跟我们打招呼，他说今天晚上是混战日对吧？他说的不是乌克兰，说的是咱们这里。可能大家都带着这种观赏混战的预期来的，所以我接下来可能加一点火药味，不能让大家失望而归。我们闲话少说，言归正传，我发言的内容，主要是基于我在13年、14年和19年，分别写作的三篇文章的内容，都涉及到了这个问题，但是我没有专门写文章去讨论这个问题。
我是在讨论其他问题的时候涉及到这个问题，其中19年在《中外法学》发表的《超越错误法社会学》，在这个问题上可能相对影响比较大一点，像程金华老师，彭小龙老师，学界很多人都在不同场合回应了一下。但那篇文章讲到这个问题篇幅都不太长，所以我就只能是以此为基础，现场发挥。我先对两个老师的观点讲一些读后感，然后再讲一讲我自己对这个问题的看法。
杨帆老师的论文，包括他的发言当然是很高质量的，这里我主要讲一些批评的意见。首先，我同意雷磊老师对他的一个批评，就是，他在这个文章中讲到，社会学研究本身就是规范性的，因此能处理规范问题，我觉得在这个逻辑上它是有问题的。
因为，研究本身的规范性和研究对象是规范，这是两个不同层次的问题，不能混为一谈。我们举个简单例子。例如说，我是人类，然后因此我就有能力去研究人类，那我觉得，我并不自动因为我人类这个身份就有能力去研究人类。再反过来讲，如果我要研究猪，那我要成为猪吗？那如果是这样的话，这个研究不做也罢，对吧？所以我觉得这一点我是比较同意雷磊老师的批评的。
第二个批评意见是，杨帆老师在他的文章里面，尤其是他前面部分，他花了很大的精力去讲，在社科法学和法教义学的框架下，说法社会学其实也是一种法学研究，并不仅仅只是法教义学才是一种法学研究，他提出来要区分法律方法和法学方法。
我觉得其实这个问题，与法社会学能不能处理规范的问题，其实也是两个不同的问题。前一个问题，它的重点是在“什么是法学”。它讨论的问题是：法学的标准是什么？法社会学是不是属于法学？后一个问题，它实际上是在方法论的层面上，讨论的是，如果法社会学能处理规范的话，它是如何可能处理规范的？我觉得今天这个主题，讨论的重点还是在这里面，所以这一点我也不是很同意杨帆老师的处理。
那么接下来是第三个意见。我自己因为跟杨帆老师特别熟，我也评议过他的文章，我也经常读他的文章，他有文章我都认真学习，我觉得杨帆老师写作的一个特点，就是视野非常的开阔，他每篇文章一般来讲都是一个非常开阔的视野，然后有很多的人物、大家，排兵布阵一样，有一点那种韩信将兵多多益善的感觉。这一方面就反映出杨帆老师确实读的书多，看问题站得高，他看得远，他看的就多。
但是，比如说今天我们讨论的问题，也就是说法社会学能不能处理规范这样一个问题，我觉得这是一个非常具体的问题。如果拉的仗势太大，这些人太多，可能会有一点问题。不同的人的观点其实是很不一样的，但是他们似乎都有一个共同点，好像都是赞同法社会学是可以处理规范的，然后你都把他们排列出来。
我觉得这样一个处理方法，我也不是特别的赞成。一个就是，不同的学者之间，在具体的观点和论证上，可能是互相反对的，它基于不同的原因，不同的论证结构，不同的理由来赞成这个结论，对吧？那么这些不同的理由相互之间它可能是互相逆反的，互相反驳的。举个简单例子，像卢曼和哈贝马斯，他们实际上是很不一样的，那么你在这个时候，把他们都排列在一起，似乎他们都是志同道合的赞成法律社会学是可以处理规范的，这样做，我觉得就容易出问题。
第二个就是，你战线排列的太长以后，每一个人的论证都被压缩了，文章的篇幅分配到每一个具体的人，可能就那么几句话或那么几段话。这样的话，就很容易给人造成一个效果，好像说我列的人越多，结论就越正确，我觉得不是这样的。学术研究不是说支持的人多，它一定正确，我觉得学术研究更重要的是说，你这个论证结构是怎么样，所以每一个人你如果要引用的话，你必须要把他拉出来分析一下，他的结论成立不成立，为什么成立，对吧？然后要去回应别人对他的批评，所以我觉得在这个方面，这篇论文处理的就比较粗糙，我个人是这么一个批评。
你举个简单的例子，比如杨帆老师在他文章里面花了三分之一左右的篇幅去处理事实与规范的两分法这个问题，那么杨帆老师当然是反对两分法的，他的思考中似乎有一个逻辑上的预设，如果同意事实价值两分法，那么法社会就不能处理规范了。我不知道杨帆老师是不是持有这个逻辑，即我只要推翻两分法，那法律社会学就可以处理规范了。
但问题是事实和价值的两分法，这个本身是一个非常大的题目。休谟、康德、普特南，这些大家他们都处理过这个问题，每一个人都是哲学史上的大人物，都非常重要，同时也很复杂。就这么一篇论文，事实上很难把这些人的观点和论证一个个掰开来仔细看。但同时，你也不能通过把他们列在一起来证明某个观点。
你可以举出一堆支持的人，他们都认为事实与规范两分法是不成立的，你可以举出一堆人，但别人可以举出另外一堆持相反观点的人，对吧？那么这样就变成一个数数的游戏。
事实与规范的两分法，刚才杨帆老师举了一个赛尔的例子，我看刚才雷磊也讲了这个例子，就是说，赛尔从语言哲学的维度说事实与规范不是两分的，他举出来一个例子。例如张三做出了一个承诺，然后他就应该兑现这个承诺中的内容。张三应该兑现承诺中的内容，这是一个规范，但这个规范来源于张三做出了一个承诺这个事实。但在这个例子中所说的事实，赛尔是限定了条件的，他首先把原始事实排除在外了，他认为除了原始事实之外，还有一种制度性的事实，从制度性的事实中，可以推出规范。
但是问题在于，当他定义制度性事实的时候，他认为制度性的事实既包括事实又包括规范。那么，这里究竟是从事实推导中规范呢，还是从制度性事实中的规范部分，推导出规范呢？哪怕他的论证是成立的，他其实已经大大地缩小了事实这个概念的范围，把原始事实排除在这个范围之外了。如此一来，这跟休谟意义上的事实与规范的两分法就不一样。那么反过来讲，哪怕有赛尔这个论证，但是多数人可能都还是认为规范和事实是两分的。
如果我们回到休谟，刚才雷磊也讲了，在休谟那里，他实际上在认识论的层面上来讲两分法的。又比如康德，虽然康德反对休谟的怀疑主义，但在规范与事实两分这一点上，康德还是接受的。我们都熟悉康德的三大批判。他在第一批判（《纯粹理性批判》）里指出，严格意义的科学认识论并不能处理价值或者规范的问题。他是在第二批判（《实践理性批判》）中处理价值规范的问题，这个时候他也不是在认识论的意义上来处理规范，他实际上把规范作为一个绝对命令来处理。
我们知道康德的影响是很大的，那么我相信，如果受康德影响，接受康德的三大批判的人，估计很难去同意你说的说这个结论，即事实与规范的两分已经被打破了，现在这已经是一个错误的观点了，我觉得这个说服工作可能也是很难的。
我举这个例子，用意就是想说，这个问题是一个很大的问题，目前你可能还处理不了这么大的一个问题。如果情况确实如此，那么，你花费了这么大的精力，做的这个部分的工作，很可能是无效的。比如说，我问你一个问题，你论文中反对规范和事实两分法，你列举了这么多人的观点，你的核心主论证是谁的观点？是哪一个？
你把你的主论证摆出来，然后我们去批评你的时候，我们就直接批评你这个主论证，对吧？或者说我肯定你的时候，我就被你主论证说服了，我就支持你，那么如果我不同意，我就批评你的主论证。这样的话我觉得这个问题就更清晰了，战场划定的就更清晰了。这一点，是杨帆整个论文中，我觉得可能我不是特别同意的部分。
那么我下面就再回应一下雷磊老师，然后再讲一下我自己的观点。雷磊老师这篇文章体量也是非常的大。我觉得这里面可能确实存在着杨帆老师和雷磊老师互相影响的问题。两位老师我都很熟悉，两篇文章写作过程我也是比较了解的。在过去几年中，在多场学术会议上，两位老师就这个问题展开了多次的讨论，互相评论对方的观点。所以，我发现两篇文章中用的很多例子，用的文献，其实都是能够对应起来的。因为杨帆的阵仗这么大，导致雷磊的阵仗也很大。实际上我觉得，雷磊这篇文章还是可以处理得更精炼一点，就不用去花那么大的时间和精力去专门去讲这么多主题，既讲了规范与事实的两分，又讲了经验社会学，又讲理论社会学，又讲社会哲学。
然后又讲内部关联，又讲外部关联，我觉得就是说人为地把这个问题就弄得复杂化了，人为把问题弄的复杂化以后，反而是让这个问题本身很容易被遮盖。如果体力不好的人，跟着你跑了这一大圈以后，很容易就气喘吁吁了。你们做着你们思维体操的时候，很多人都会就有点跟不上。就此而言，我觉得精简问题本身可能是更重要的。
另外也有几个具体的观点，我也不是特别的认同。第一个就是，雷磊老师的文章，也包括杨帆老师的文章，都把对这个问题的思考，放在社科法学和法教义学之争的框架中来进行，我对这种处理方法是既同意也不同意。
我先说说我不同意的理由：法教义学这样一个概念，它是在法律适用的层面上来讲的。最初谈论法教义学的一批法理学学者，其实是研究法学方法论的。同时，他们主张法学方法论与部门法结合起来使用。我觉得法教义学这个概念，最初对它更有感觉的是一批部门法的学者，尤其是民法的学者。他们可能对法律教义学更有感觉。法教义学概念流行开来，最早很可能是与一批留德的民法学者广泛使用它密切相关的。我自己推测，他们采用法律教义学这个概念，其实是有一点点想跟法理学学者拉开一点距离的意思在里面。他们往往强调法律适用的层面，而不是抽象的讨论法学方法或者法律方法的。
他们谈论法律教义学时，更强调案例的分析，更强调部门法知识在个案分析中的运用，以及通过同案同判为基础发展部门法的知识体系，形成学说与判例的良性互动。后来法律教义学概念流行起来之后，又引起了所有法学二级学科学者的兴趣，当然也包括法理学学者。所有学科的学者都带着各自学科背景参与进来讨论。其中，我们法理学的学者，所提供的分析和思考，往往是讲的更深刻一点，更系统，更理论化，所以最后慢慢的，围绕法律教义学的争论，好像也变成了一个法理学者之间的争论。部门法很多学者慢慢就有点被边缘化，声音也不怎么能够被听到了。但实际上，法教义学和社科法学的争论，部门法的学者的声音虽然不那么响亮，但实际上又规定了这些法理学者讨论这些问题的方式。
所以无论是法教义学的学者，还是社科法学的学者，当他们用法理学的资源和方式讨论法教义学问题时，都在做一个事情，就是把自己肥大的身躯，尽量挤压起来，然后把它塞进法律适用这个非常狭隘的缝隙之中，并拼命地往前挪动身躯。我的意思是说，本来法律适用层次的分析，是主要由部门法学者来进行的，无论他们对案例的分析，还是基于同案同判而拓展部门法的实践知识体系，都是应该身轻如燕地穿行过缝隙。例如，社科法学就会说，法社会学是宏大叙事，但社科法学是法律适用的，谈的是法律适用的方法，法官裁判的方法，对应着的就是法律教义学。那从事法律教义学的法理学学者就说，我本来就是法教义学，法教义学才是正宗的法学。如此等等。这个时候，大家都觉得法理学这个帽子是自己的累赘，似乎都想摆脱法理学这个标签，都主动往部门法学靠，往狭义的法律教义学尺度上凑。
尽管如此，比如说法社会学它如何可能处理规范的问题，我个人认为它不是一个法律适用层面上的问题，它是一个法理学层面上的问题。法理学层次的问题，是在整体的层面去思考法律什么的问题。我举一个简单例子来帮大家理解，我为什么不同意把这个问题放到法律教义学与社科法学之争的框架来讨论。我们举个汽车的例子。如果我们在法律与汽车做一个类比的话，那么法教义学和社科法学，它是在什么位置？它本质上就是一种驾驶学。所谓的驾驶学，就是以驾驶员的视角为核心的位置，思考的是怎么样把这个车开得更好，这是操作层面上的，是适用层面的。如果你在这个层面追问，什么是汽车。那么，从驾驶员开汽车的视角来回答这个问题，也许标准答案就是：汽车就是刹车+油门+反光镜。因为对驾驶学来说，这三个部分最常用，也最关键。就此而言，驾驶学上的法教义学与社科法学之争，其实就是驾校教的驾驶学规范与一种老司机突破规范，活学活用的各种心得体会之争。老司机会说，虽然有那么一堆规范，紧急情况也是可以并线，闯一下红灯之类的，主要以结果为导向。
但我觉得，除了驾驶学之外，整全意义上的汽车学也是很重要的。按照这个类比，法理学就对应整全意义的汽车学。整全意义上的汽车学，就是在严格科学的层面研究汽车是什么。显然汽车学不是驾驶学，说到这里，我们就可以看出来，为什么我不同意把今天讨论的主题，放到法教义学和社科法学之争的框架里来讨论。法社会学是否能够处理规范的问题，它是更普遍化的，更一般层面的问题，它是一个真正的法理学问题，是一个理论的问题，而不是法律适用层面上的问题。
第二个我不是完全同意的具体观点是，雷磊关于经验法社会学和理论法社会学的这样一个截然的区分。当然这种区分确实是存在的，我有时候在写自己的简历的时候，也说我研究的是理论法社会学，但是我觉得这主要是一个方便，它其实并不是一个严格科学意义上的划分。因为在严格的意义上，哪怕是理论法社会学，它一定是要跟经验研究相关的。理论法社会学的结论，它的论证，一定是要有经验法社会学的材料去支撑的，它不是一种形而上学的这种玄想，它不是从规范到规范，它一定是有经验支撑的。
经典的法社会学家，比如说韦伯，我们虽然都认为他的研究是理论法社会学，但是他实际上也是做经验研究的，他的《新教伦理与资本主义精神》，包括他关于德意志东部地区的农民和农业问题的调查，是非常有名的。包括涂尔干，他关于自杀的社会调查是非常有名的。卢曼也是有经验研究的，他跟梅茨一起，其实是做过一些经验研究的。但是我们说，理论法社会学，它未必需要自己直接去做经验研究，他可以把别人经验研究的成果拿过来支撑自己的研究。但这就是它跟哲学的区别，哲学我反正就坐在那一支笔、一本书，一个电脑，对吧？我就可以去思考，去推理，那就够了。
从这个意义上来说，经验法社会学和理论法社会学，二者相互之间是统一的，在方法论层面当然也可以是统一的。这个意义上说，理论法社会学也好，经验法社会学也罢，都必须面对这个问题，也即，法律规范是什么，如何去处理法律规范的问题。
反过来讲呢，经验法社会学一定需要理论法社会学，因为他做经验研究的时候，它是需要有一套理论框架的，而其中最重要的理论框架，也是理论法社会学对经验法社会研究的贡献，就是提供一种系统的、统一的、一般化或者普遍化的关于什么是社会的理解，那么经验法社会学它的任务是什么？它去验证这个命题是不是成立，对吧？
我是这么理解二者之间关系的，所以这二者之间我觉得不能截然区分，如果你说经验法社会学处理不了，那么，同时理论法社会学可能也处理不了，我觉得这种区分我未必同意，虽然雷磊，因为他也可以说是我的师弟，他给我留了一张船票，说我搞的理论法社会学，所以理论法社会学是可以的，我可以上船，但经验法社会学，对不起你没票，对吧？你上不了船。但我并不这么认为。
这个问题，我觉得无论是理论法社会学还是经验法社会学，都是必须面对的问题。它是一个真问题，所以必须在方法论上去处理。接下来，我再简单地介绍一下我个人对这个问题的看法。首先，必须声明，我个人当然是同意，这个问题在某种意义上也可以放到社科法学和法教义学的框架上去讨论。对于任何的学术争论来说，过程永远比结论更重要。就像我特别欣赏的一位法理学学者，哈特，后人去评价他时，就指出他的一个突出贡献，就是他参与到每一场争论中，都提升了讨论的品质，提升了问题的深度。我觉得我是带着这样的心态来参与讨论的，如果说讨论它有助于社科法学和法教义学之间的争论，使它的质量更高，使它更深刻，我觉得当然也是可以的。
我自己关于这个问题的看法，主要分为两个层次，第一个层次是一个事实层面的观察，第二个层面是一个方法论层面上的分析和思考。第一个层面是一个事实上的判断，就是对法社会学本身的历史和传统的一个观察，我就得出的一个结论，从法社会学产生以来，一路走来，它更擅长处理事实问题，甚至它有意地去回避规范的问题，而且恰恰由于这一点，它一直以来被人们热爱，被人感兴趣。这是它让人觉得特别强大，特别有说服力的地方，也就是说，这是它的力量之所在，这是我的一个事实判断。
第二个判断是，因为规范问题太重要了，规范在社会生活中，在人们的生活中太重要了，那么法社会学它不得不去处理规范，所以这就变成了它面临的一个挑战，它需要去解决。我们要带着一个严格的科学的眼光，求真的精神，在方法论上把它分析清楚。所以我就主要按照这两个层次来阐明我的观点。
第一个层次主要是基于我个人的，可能不一定正确，对法社会学的观察。今天下午我刚好也在看一本书，是一个美国的法社会学的研究者，叫做阿兰·亨特写的。他在1978年的时候曾经写过一本书，叫做《法学领域中的法律社会学运动》。这本书的第一章写得非常精彩，刚好我也发现，已经有一个学者把它翻译成中文发在一个刊物上，但是在知网上没有被收录。我一看居然有人把它翻译成中文，我下午就在京东上下单买了一本二手书，这篇文章发表在《湘江法律评论》第10期。这篇文章把美国的法社会学传统和英国的法社会学传统都系统地梳理了一遍。下午我也大概浏览一下，因为目前手头还没有拿到中文的译本，我阅读的速度可能慢了点。德国是不是有讲，我还没仔细看。他发现在1978年的时候，整个法社会学的发展状况，包括它的历史，实际上美国相对发达一点，英国研究的人比较少。但是他说，即便在美国，也很少有专门研究法社会学的系或者学院。社会学系中的法社会学研究有一个问题，从事法社会学研究的人虽然有一些，但是很散，有人是专门研究妓女的，有人是专门研究医生的，然后还有人是专门研究毒品的，如此等等。另外也有专门研究农民的，也有专门研究律师的。你发现社会学系中研究法社会学的，这些研究仅仅是跟法律有关的，它都是具体的一些点，相互之间研究方法、风格、结论差异都特别大，它很难去形成一个统一的知识体系，形成公认的教材，然后大家都按照同样一套知识、体系的、教材来展开研究，这全都没有。
那么法社会学它作为一个学科的话，它主要是靠一些专业的法社会学的刊物来支撑，反正这个刊物就是专门发法社会学文章的，虽然研究都不一样，反正都可以放在一起。就很散，那么他觉得这个还是有点问题的，你如何可能作为一个学科确立起来。
所以，法社会学能否处理规范的问题，或者如何可能处理规范的问题，是与法律社会学如何可能作为一个相对自主的学科建立起来，是与这样一个问题关联在一起的。这个问题，应该在这个学科的基本方法论的层面来讨论。很多法社会学研究，你也不知道它是不是科学研究，跟讲故事差不多，故事讲完就完了。他也不能告诉你社会是什么。也不能给你提供新的知识。这可能也是法学社会学的一个问题。
卢曼在1974年出版的《法社会学》中，他也做了一个观察，他就注意到几乎在世界上所有国家的社会学系，研究法社会学的人是特别少，更不用说研究成果得到整个社会学界的承认。这是一个研究人特别少的分支社会学。我们知道，社会学既包括一般基础理论，也有专门社会学。有些专门社会学特别发达。但法律社会学似乎并不发达。有人说那是因为法学太难了，把法学学好，然后弄懂，我这都老了，对吧？然后，我还要再把它作为社会学的研究对象。这个太难了。卢曼说不是这样的，你看医学，它比你法学更难，但医学社会学就很发达。
比如说，北大哲学系吴飞老师。他在哈佛大学的导师就是医学社会学的大拿，他还研究中国医院的医疗实践，医生与病人的关系等。那么你就不能以这种技术门槛来说事。这里面一定是有方法论上的一些困难障碍。所以我觉得我们应该在这个层次上去思考，把真问题找出来。那么我自己就去回顾法社会学发展历史。那么我们可以看到，比如说以美国为例，最初它实际上是对法律形式主义的一个不满，对吧？
那么大家都很清楚，比如说早期的倡导者霍姆斯、庞德、卢埃林、弗兰克，就是这一些现实主义法学和社会学法学的人，这个时候他们就觉得，在社会剧烈变迁的情况下，法官应该多注重事实的问题。但是大家注意，虽然这些人的文章里面都提到了，提倡多用“社会学”的方法来研究法律，但是事实上我们去回顾整个美国的社会学学科的发展史，在霍姆斯和庞德这么讲的时候，美国社会学是一种什么样的发展状况呢？基本上是美国社会学研究的第一代人。那么，这些第一代社会学研究者，霍姆斯的同时代人都是哪些人呢？
第一代人中代表人物有帕克和库利，还有凡勃仑。最早的时候，实际上美国大学都没有一个社会学系。后来才出现了第一个社会学系，主要从事城市社会学研究，芝加哥大学建立了社会学系。所以我们就可以看到，在美国，当时社会学它实际上是草创阶段，它学科规范没有建立起来，我们知道真正美国社会学科规范就建立起来，社会学很规范和很发达，很厉害，变成世界的社会学研究的一个中心的时候，实际上是在帕森斯以后。
那么实际上社会学这个学科本身它就是一个非常年轻的学科，我们知道三大奠基人，马克思、涂尔干、韦伯，他们本身都不是学社会学的，涂尔干原来是研究道德哲学的，对吧？韦伯原来研究是法制史的，然后他一开始在大学的教职，他是国民经济学的教授，对吧？所以他们创立了各自的社会学研究的传统。那么再往前追溯的话，我们知道孔德对吧？斯宾塞一般人被认为是先驱者，其实也就19世纪，对吧？
所以社会学这个学科，本身它是非常年轻的，我在这里就提醒大家，去读霍姆斯的时候，他说社会学怎么样的时候，其实这更多是一种修辞手法，他说的不是社会学这个学科，他说的是说你们要多注意事实问题，不要老盯着规范看。像卢埃林那个时代可能会好一点。所以我觉得，法社会学的发展，它从一开始，它的力量就是通过强调事实建立起来的，那么后来到了五六十年代的时候，我们知道有一个布莱克，他的文章书也被翻译成中文，大概在八九十年代就被翻译成中文了，他曾经就提出来一个问题，我觉得他这个问题我既同意也不同意，第一，同意的地方在哪？
他说你们这种法律现实主义和社会学法学，还真不是科学意义上的社会学研究，你们其实就是一种法政策学，你们说规范和现实之间有鸿沟对吧？像庞德，区分写在纸面上的法和行动中的法。说到这里我忍不住说一句，去年的时候我看一篇文章，一个美国学者说这篇文章它的最大贡献就是它的标题，现在你看它的标题就好了，内容就不用看了，它的最大贡献，标题已经显示出来了，特别有意思，你可以想，它是一个政策研究，他们研究的动机，按照杨帆刚才讲的，它是有很强的规范性动机，他是要把鸿沟填住，对吧？通过关注事实问题使得立法更科学。我们知道弗兰克他是参与（罗斯福）新政的，让立法更科学，让规范能更好的去跟事实贴近，甚至抛开立法规范，我们法官自己创造新的跟事实贴近的规范。所以布莱克就说，你们不就是法政策学嘛！？哪是法社会学，法社会学一定是要跟“法律是什么”这个问题挂钩的，对吧？一定是要有研究方法论的，有自身学术伦理准则的。
那么，杨帆老师也讲到了，后来伯克利学派，塞尔兹尼克和诺奈特他们就写文章回应布莱克，他们认为法社会学是可以处理规范问题的，甚至有一种关于自然法的社会学。他的立场其实跟我的立场就比较近，我认为是可以处理的。但是，问题是需要在方法论上讲清楚如何可能处理。
所以，我通过对历史的了解，我在《中外法学》那篇文章（《超越错误法社会学》）中，我就又一次提出来“法社会学能不能处理规范”的问题。我前几次提出的时候，其实基本上没人关注，而这篇文章出来以后，其实呼应的人还是蛮多的。那么我后来就想为什么就是说，这篇文出来以后受到关注更多，我觉得就是讲这个问题的方式改了一下，就是我在这篇文章里面把这个问题跟知识社会学做了一个类比。我们知道知识社会学是学术传统非常强的（一门学科），比较有名的学者有曼海姆。
其实马克思你也可以把他归到知识社会学里面去，那么他的一个套路就是说，很多的知识它本身是受背后的权力和经济利益驱动的，它并没有你想得那么客观。例如，其实背后它是为男性服务的，为资产阶级服务的。它背后是有阶级、权力的因素，所以这个知识是被扭曲的。这种研究有一种揭露真相带来的快感。揭露本身就是批判。社会学，如果一定要说它的规范性，它的揭露本身就是规范性的。但是也可能出现这种情况，就是有些人脸皮很厚，被揭露以后，他也无所谓，这时候规范性就发挥不了作用，相当于没有。你要脸皮薄，那就有规范性，你无耻，它的规范性就没有。你揭露，你使劲揭露，我就是流氓，它的规范性就没了。
那么，后来有人就批评说你这种知识社会学研究有问题，为什么？你只有当知识被扭曲的时候，你才能感觉到它，你才能展开研究。那当知识没有被扭曲的时候，它是怎么被生产的？它是怎么运行的？你这就研究不了了。所以，你这个是一种错误社会学，就是你出错了，你才能监测到，说明你这个研究方法是有问题的。你等到人家出错了，你才感觉到就晚了，人家打到你家门口你才如初梦醒，那就完蛋了。
英国的爱丁堡学派，它就提出来说要有一个建构主义的认识论和知识社会学，包括强的建构主义和弱的建构主义。人大的彭小龙老师，他就是在关注这一块儿，我这个文章出来以后他也很激动，说什么时候咱们再沟通一下，再讨论讨论。颇有一种惺惺相惜的感觉。法社会学也是这样，规范跟事实都贴合不住了，事实都把规范远远甩在身后了，才想起这个问题来。我们规范和现实它严丝合缝贴一起，运行得很好，就说不了了，或者说根本就看不到了。
所以我用错误法社会学来去批评迄今为止这一段法社会学的历史。它客观上确实忽略了规范，它在方法论上，没有很严肃认真的去处理规范的问题，它总是去处理事实，通过规范跟事实的对比，告诉规范你太无能了，你根本就不行，你都过时了。它往往是这么一个论调，但是它不是从正面的严格的科学意义上去说明，描述和处理规范。所以，我是从这个意义上，我认为它这是一个事实上的判断，那么在方法论上，它因为没有意识到这个问题或者意识的比较淡薄，所以在方法论上它也没有很系统地、深刻地、严格地去讨论这个问题和处理这个问题。
那么这是在事实层面上的关于法社会学发展史的一个判断，不一定对，当然大家可以举事实来反驳我，那么是不是说过去不行它就真的不行呢？对吧？或者说我们简单地说它可以的时候，但是如果缺乏一个方法论上的更严格的系统的说明的时候，你怎么去面对法社会学过去这段的历史，你的力量何在？你的初心何在？
如果说你说能处理，那么马上又面临第二个问题。如果简单地说能处理，这个能处理是像法教义学那样处理，像法哲学那样处理，像规范法理学那样处理，还是说是一种不同的处理方法？如果你也能像它那样做，但是那是人家的特长。那么你的处理跟他比，你是蹩脚的呢，还是比它更精彩？如果你没有人家处理得好，你的价值在哪里？我觉得这些问题法社会学都是要回答的。那么会不会因此失去了你的力量，然后让大家反正觉得你做的一般？我觉得这些问题都是要去思考，当然我觉得就是说杨帆老师举的很多观点和例子我都是同意的，就是说规范它不可能严格地跟事实完全脱离开来。
像雷磊老师其实也说了，规范它要运行，它一定需要一些事实的条件，对吧？那么我觉得法社会去处理这些与规范相关的事实性条件，似乎好像就处理规范了，这种观点也是不对的。这只能是处理跟规范相关的事实，而不是处理规范本身，对吧？这又是两个不同的问题。所以法律社会学如何可能处理规范的问题，我觉得它是不能被回避的。你是处理跟规范相关的事实还是处理规范本身，那么如果你处理规范本身的话，你怎么去处理它？我觉得这个才是这个主题真正的靶心，是值得大家讨论的。这个问题处理得好，就能够把法社会学这个学科带向更成熟。这样大家就明白了，我不是说要去怎么攻击社科法学或者攻击法教义学，对吧？我们是想把这个问题来解决，我们是建设性的。
还有一点时间。我再简单讲一下系统论是如何处理这个问题的。因为我一开始就没有说系统论怎么处理，我觉得需要两个小时来讲这个问题，他们不能给我这么多时间，我再讲以下几点。第一点要明确的是规范和规则是不是一回事。不是所有的规则都是规范，也不是所有的规范都是规则。
举个简单的例子，就是刚才杨帆老师讲的抽烟的例子。如果这个立法者他认为禁止抽烟是好的，然后他定了一个关于禁止抽烟的规则。这时候它可能还仅仅是一个规则，而不是一个规范。
我们假设说所有抽烟的人，甚至不抽烟的人都不认同它，都不是用一种规范性的态度来看待这个规则，也不把它看作是一条规范，但是这个规则还是要执行，你违反它了，该罚款，该进监狱。但是大家都是用霍姆斯所说的一种坏人的眼光来看这条规则，他就想，我要是违反，我多抽一根烟，我就罚5块钱，我多抽10根烟才罚50块，我就抽10根就行了，对吧？用坏人的眼光来看，这个时候它可能不是一个规范，仅仅是一个规则，但是反过来讲，我们知道在社会生活中，规范是普遍存在的，而这恰恰是帕森斯特别注意的问题。帕森斯注意到了规范问题。帕森斯假设说，如果这个社会上所有的人都是一个功利主义者，都是一个经济人，理性的经济人，都是一个纯粹的利己主义者，那么，社会秩序如何可能？
帕森斯说，这时候，不可能形成一个社会秩序，要形成一种社会秩序的话，规范必须要在里面发挥作用。就像涂尔干讲的，合同订立以后为什么能执行？因为合同它并不仅仅是说有合意，它就一定会被遵守。其实合意要被遵守，它本身必须预设一个更深的规范，规定合意本身的规范性。实际上在社会生活中这种合同本身的规范性，它必须存在，否则合同法没有任何意义。所以帕森斯他也是在这个意义上来思考的，而这恰恰说明我们这个主题的重要性：法社会学为什么要处理规范，为什么要认真对待规范，为什么要在方法论的层面上去思考这个问题。
第二个，我觉得雷磊老师在他的发言和文章中，认为经验法社会学就是研究因果关系对吧？如果是这样，我也同意他的观点，因为就是说，你如果用因果关系来研究规范，它确实处理不了。我们知道规范有一个核心的特征，它就是破坏自然因果关系的。
举个简单的例子，十诫里面说不得杀人，那么张三杀了人，所有人都认为他杀人要偿命，必须要给他惩罚，对吧？他反正是不能杀人，这个时候，就不需问，为什么不能杀人，因为这就是规范。“摩西十诫”就这么说的，它不需要再去问更深的理由了，对吧？规范它恰恰是就把这个理由的追问给阻止了，阻断这个理由，这恰恰是规范在社会生活中发挥的一个主要的功能。
然后，你再去讨论规范的理由和来源。我觉得这个可能就有点偏了，那么如果说从规范的角度来讲，我同他握手，因为规范要求我这么做，对吧？我就不需要再去问这个理由了，对吧？在这个意义上的话，你就可以想一个矛和一个盾的关系，你这个矛怎么去研究盾呢？我觉得这是很难的，那么我们系统论法学，它不是说从因果关系的角度来研究规范，比如说帕森斯，他也不是从因果关系的层面上来研究规范，我们知道像帕森斯实际上也是用了一些系统理论的方法。
另外一个我再举一个例子，刚才雷磊老师也讲了，要用描述社会学的方法来研究规范，比如说，关于规范的定义问题，可以举交通灯的例。当某人违反交通规则的时候，大家都用一种怀疑，用一种批判谴责的眼光看他，对吧？然后也是用这个行动来对待他，那么在这种情况它就是说规范就存在了，但是后来包括麦考密克和拉兹，他们其实对哈特的也提出了很尖锐的批评，因为他们说规范它并不以人们对它的接受为条件，因为即使你不接受，但是规范还是存在的，这些也是规范的一个特点。所以这就是这些都是一些实实在在的困难，它需要在方法论上进行一种严格的系统的处理。
那么从这一点上来讲，我觉得卢曼的系统论的法学，他提供的这种概念工具，它实际上在这个问题上至少是有很深的贡献。限于时间关系，我今天就不展开讲他是怎么处理的。卖个关子，大家有兴趣可以看我的文章，以及我可能正在写或者将要写的这个文章，我们也可以在以后其他的场合我们来聊聊这个问题，以上就是我的发言，谢谢大家！
主持人 彭桂兵
华东政法大学科研处副处长、教授
感谢伟江老师，本来我以为伟江老师是在杨帆老师和雷磊老师之间“劝架”的，结果他对两位老师的观点，每人都从两个方面提出了一些质疑，比如对杨帆老师的观点，泮老师认为，从论证的结构，引用卢曼和哈贝马斯的这些学术牛人的观点，可能视野比较开阔，但是论证上可能还存在着不一样的问题。另外，就事实和规范的两分法的问题，也提出了一些反对意见。泮老师认为雷老师谈问题的时候过于复杂化，对法教义学也提出了一些致命缺点。另外，经验法社会学和理论法社会学这样区分，区分的标准可能不是太清楚。
泮老师研究方向是法社会学，就我本人以前接触的更多社会学大家的作品来说，伟江老师从历史的脉络把法社会学理论给我们梳理得非常清楚。当然，最后也谈到了规范和规则不一样的问题。非常感谢伟江老师把我们的讲座内容又推进了一步，既然伟江老师对杨帆老师和雷磊老师提出了一些商榷性的观点，那么我们就先请杨帆老师作简要地回应。有请杨帆。
主讲人 杨帆
吉林大学法学院副教授
好的，谢谢彭老师。
我就简单说一下，因为时间也不早了，我们还得考虑一下宇峰老师回家的问题，还有雷老师女儿过生日的问题。非常简单说一点，我觉得首先得强调现代法学是多元的，它的认识论是多元的。
我从雷磊老师也好，从伟江老师也好，从他们之前的很多谈话中和论文中我都学到了很多东西。但是这种多元性我还是要坚持一下，也就是现代法学的认识论的多元性。我们知道有一个很重要的现代法学的脉络，尤其是在欧洲大陆，是来自于神学解释学的，然后后来到了启蒙时期。实际上启蒙并不是一个跟神学的断裂。康德是启蒙的集大成者，我们可以从康德的先验理性和他说的作为规范的绝对命令的角度去看，它其实很大程度上还是保持了那种规范的超验性和超然性。这一点跟神学时代并没有区别，只不过超验所诉诸的对象不一样，一种是神的意志，另外一种则是人的先验理性。
但与此同时，现代法学还有另外一个来源，就是现代科学。刚才雷磊老师也提到了，现在社会科学实际上是受到自然科学的影响而出现的。自然科学、社会科学与传统的神学相比，或者是跟康德那种绝对命令的规范性的来源学说相比，最大的区别就是不同的“还原论”立场。社会科学与自然科学一般探求的是社会事实之间的因果关系和普遍规律，而传统法学基于“应然”和“实然”相分离的立场，通常认为法律的规范性问题没法还原为社会事实——它要么是依照自然法观念追溯到一些终极正义的理念（比如神谕或者人的尊严和理性），要么按照实证主义的观念被还原为作为规范的实在法。这是两者的差异所在。
这点上来说我觉得有必要强调一下，就是不同的还原论肯定会导向不同的法学研究范式。社会科学的立场是其中一种，它可能会对传统法学带来冲击。比如刚刚雷磊老师提到自由意志（作为规范性源泉）的问题。我同意雷老师说的，在传统法学框架中，自由意志扮演了重要的“终极性规范”的角色。但是这种自由意志，在现代极端的科学主义者看来，它甚至也可以还原成某种社会事实。比如有人甚至认为康德对于人性的思考，实际上是来自于对于里斯本大地震的一个反思、一个观察，也就是说也来源于某种事实。当然这是一种极端的社会科学还原论。
还比如雷磊老师提到的一个重要概念，就是深度的因果联系，这个东西是现代社会科学也好，科学也好，都绕不过去的一个步骤。但是它也有一个还原论的假设前提，就是都可以还原成某种事实。举个著名的例子，关于因果联系的，就是关于太阳东边升起西边落下这个问题。休谟曾说这只是一个经验性的总结，没有办法去绝对的判断明天是否还如此。但现代自然科学很大程度上就可以通过物理学把它进行根本规律性的解释，得出确定性的结论。同样一个道理，现代自然科学有一种“野心”，它也甚至影响到社会科学，就是主张所有事情都可以还原成事实问题。在这个路径上，受社会科学影响的一派法学（主要就是法社会学），自然就会认为法律的规范性可以还原为社会事实，进而通过经验研究的方法去影响法律的规范性。
当然，我并不是说完全赞同这一点，只是说我在过去那些年我受到的是社会科学的一个训练，然后很大程度上跟传统法学，尤其是欧陆法学的那种认识论的还原论是不太一样的，所以我通过这种路数来比较，来提供一个新的视角，希望给法律的规范认识论带来新的“刺激”。这也可以说到另外一个问题，如果我跟非法学的人在一起谈的时候，我往往是站在一个传统法学的立场上去反驳他们，目的是为法律保留必要的独立性。我经常会跟他们表达，那种社会科学的还原论，一定程度上它没有办法还原法学所强调的那个最本质的东西，比如人的尊严就是一个没法还原为事实的最硬核的那个东西。所以今天的分享，我只是用一种社会科学的还原论去刺激一下法学研究而已。
而这种刺激实际上在法社会诞生之初就已经体现得非常明显了。刚刚伟江老师提到了阿兰·亨特在1978年写的那本书当中。事实上，当年的法社会学研究还不太成规模，很难用社会科学的方法或者认识论去完全渗透到传统法学中。但是大家再看一看今天的美国的法学研究，尤其是最近20年，其实已经实现了霍姆斯在100多年前提出的理想——是统计学的、经济学的人在研究法律。最近20年，尤其是在美国的法经济学领域，波斯纳、爱泼斯坦等等这些人，他们实际上把法学的实证研究推向了一个在我看来都有点过了的极端。为什么会这样？可能的一个解释就是美国人比较倾向于一种实用主义的立场，这种实用主义的立场很容易就把社会科学的因果推断还原论给引入到法学来了。但是欧洲大陆法学在这个问题上，相对还保持着传统，没有那么社会科学化。这其实就是之前我所抛出的那个问题，即法学研究范式的国别差异，我希望未来自己可以在比较法和知识社会学的视角进一步研究下这个问题。
在这个问题上，孰优孰劣，我并没有过多的评价。我只是想说确实，我跟雷磊老师，至少在文章上来说是站在不同的还原论的立场上。
然后刚才伟江老师提到的很多地方，我学到了很多，也都特别深有感触。因为今天我刚才看到了，现在在b站上有很多人在看，所以我想跟同学们说几句话，关于论文写作的风格，也算是回应一下伟江老师。我个人觉得论文写作有很多不同的方式，我跟雷磊老师这种写作方式确实有点铺陈得面有点太大，然后展开了太多，难免会出现一种细节错误，但是很大程度上也是一种无奈之举。
这里我就要找出一个我的垫背，就是陆宇峰老师。我的博士论文研究是集中于哈贝马斯和福柯的。但是后来这几年，坦白讲，现在研究一个人的法学思想，或者用一个人的思想来说问题的研究路径，这种文章在法学期刊上发的难度确实是太大了。当时写作时，我也是基于这样的考虑，选用了一种比较铺陈的方法去讲一个相对来说比较宏大的命题。宇峰老师在2016年“社会理论法学”那篇文章也给了我很大启发。当然如果后面有同学就写作方法向我提问，包括我现在指导同学写硕士论文或者是写博士论文的时候，我其实还是希望同学们能集中写一个人的思想，这种路径去完成学位论文。就像当年我的老师花了很多年时间去研究哈贝马斯，我的另外一个法国导师也一辈子研究韦伯，等等。集中写一个人的理论，这样写起来其实更扎实一点，是比较好的做研究路径。运用知识社会学的综合式方法进行研究，这种路数肯定要慎重，要避免出现细节错误。
今天在聊之前，我本来以为今天的主要战场会是在系统论。我准备了不少跟系统论有关的东西，包括这几天把卢曼的部分内容又读一下，结果发现今天没有讨论更多此类问题。我响应伟江大哥的号召，我们下次再聊。谢谢！
主讲人 雷磊
中国政法大学法学院副院长、教授
首先还是要非常感谢线上的各位老师和各位同学。那么晚了，还有这么多人来听这么抽象的讨论。今天的讲座没有讨论人工智能，没有讨论基因编辑。这些都是这些时髦的话题，也是受众很广的话题。但是我们今天是一个非常的理论化的讨论，甚至是元理论层面的讨论，还有这么多听众，还是让我们很感动和对中国法理学的未来充满信心的。关于刚才的两位老师的讨论和回应，我首先表明一个最基本的态度，那就是，伟江对于杨帆的批评我都赞同，至于对我的批评则是部分赞同。
我分几点来回应一下。首先，简单地说一下杨帆老师刚才提到的自由意志问题。这个问题太大了，我虽然在前面也提了一下，但是没办法在处理法的规范性主题上来展开它，现在的回应也没法展开来说，但可以表明我的基本立场：我认为自由意志和决定论是不矛盾的，它们可能处于不同的理论层次，不管是内在决定论还是外在决定论都不能否认自由意志的存在。今天我们会问，基因改造是不是可能会挑战自由意志，这是一种内在决定论。还有外在决定论，主张社会环境或者说社会条件决定人的行为，它也没有挑战哲学上的意志自由。作为哲学根基的规范性是没办法被还原或者被跨越的。当然要展开的话内容太多，我就不展开了。
接下去两个问题或者说质疑是针对伟江的。第一个刚才杨帆已经谈到了。伟江认为我和杨帆的讨论铺陈的面太多了。之所以同时涉及经验社会学和理论社会学，一个原因是我写那篇论文的初衷是想要跟杨帆进行对话，它的原型是杨帆提到的那次会议上对他发言的一个评议，所以他的论文涉及到的点我也基本都涉及到了，这是一个现实原因。另外还有一个可能更加重要的原因。其实伟江也知道，我一开始的研究风格不是像今天这样的，我更多是进行所谓的纵向式的深入研究。我前两年的研究都是围绕一个很小的点来展开的，非常自制，没有铺陈很多的东西。但是这几年其实写了几篇“大文章”，不是说论文的分量重，而是说主题和立意“大”。为什么写大文章？是因为在我看来，理论研究还是要有一个基本的框架性视野。这就像做精深研究好比是在打一口井，但是你首先得明白这口井打在了哪里，是打在了山脉上，还是打在了油田里。我需要对相关研究的整体架构有一个了解，然后才能更好地去推进对于某个点的深入研究。
具体到今天的这个话题，伟江认为我们的讨论不应该放在法教义学和社会法学的框架内，尤其不应该在法教义学的层次上来进行，这我是赞同的。就像我一开始的时候在讲三个理论框架的时候已经提到，因为法教义学是一个法律适用理论，所以它没办法解决“法”的规范性问题。但我想要表达的只是这样的一个立场：法教义学是“预设”了法的规范性的，虽然它本身没办法来处理的法的规范性，处理它应该是属于法理学的任务。如果不承认法的规范性的话，法教义学就会丧失基础。当然，我想伟江可能真正想批评的是，我的那篇论文不应该谈（法社会学与法的规范性的）内部联系，因为内部联系主要涉及经验法社会学、理论法社会学怎么去参与教义学教义命题的塑造。他认为说谈这个东西和谈法的规范性可能属于两个问题。这一点我是可以赞同的。当然，这就取决于我们怎么看了。就像我刚才所讲的，除了因为杨帆也这么谈，我要进行回应之外，另外一个更深层次的原因在于我一开始提到的，至少在德国的传统中，基本上把法教义学可以视为法的一部分，将围绕法律的文本和规范形成的规范性命题也作为它的一部分。因为在德国人的心目中，法律部分是由法教义学来塑造的。当然这里面可能涉及到制度性权威和学术之间的关系，至少有的学派（概念法学）就认为，法教义学本身就是一种学术法，它也是一种法源。现在就不探讨这个问题了，但确实有这么一个预设在里面，这是第一个问题。
伟江的第二个问题，他认为经验法社会学和理论法社会学是无法被区分开来的。对于这一点，我的立场是：我赞同理论法社会学也要有经验材料的支撑，就像法教义学也有不同的层次。像阿列克西就认为，法教义学有三个层次或者说三个任务，一个是经验描述意义上的，一个是分析意义上的，还有一个是规范意义上的。法社会学也是这样的，所以我说的区分可能更多的是一种层次性的区分，也就是说，在整个法社会学的内部，第一层次是经验法社会学，在经验研究的基础之上，如果还有一个理论范式的支配，就涉及宏观理论框架，它可能就进入到法的社会理论或者说理论法社会学的层次了。我想要表达的意思只是，如果停留在第一个层次的经验法社会学上，对于规范性的处理就是无能为力的。但如果要进入到第二个层次，也就是有了这个理论框架之后，它就可能对于规范性的说明有意义。只不过它的说明所借助的理论资源和方式和分析法理论的说明方式不一样。但是两者共享了一点，它们都有一个理论框架在里面，没有这个理论框架的话，做一个自然科学式的经验法社会学的描述，是没办法处理规范性问题，我要说的只是这样的一个意思。
顺便回应一下刚才杨帆刚才所说的。我用的词是“深度描述”，而不是“深度因果联系”。当然，我看的社会学的书不多，不是太了解“深度因果联系”指的究竟是什么。但至少在我看来，“因果联系”这件事情是没办法处理规范性问题的。而我说的是“深度描述”，是内嵌理论框架的描述，至少可以部分地处理规范性问题。
对了，还有最后一点，伟江提到法的规范性不以接受为前提。对于一个法律体系中的大部分规则来说，的确不需要以民众或官员对它们的接受作为它们具有规范性的前提。需要以接受为前提的只是社会规则。刚才提到，社会规则有两个面向，内在面向就是接受的态度。但是在哈特的理论里面，唯有承认规则才是社会规则，才具有这种两面性，其他规则是没有的。建立在承认规则基础上的其他规则，也就是属于同一个法律体系的其他规则，是没有种两面性的。所以对于除了作为法律体系基础的承认规则之外的其他规则而言，是不需要被接受的，也就是说，无论我们对于这些规则有没有接受这种规范性态度，它们都可能能对我们产生规范性。比如说一个简单的例子就是交通法规，红灯停、绿灯行。你可能不接受它，你对它没有规范性的态度在里面。但即便如此，它对你也有规范性，只要交通法规得到了同一个法律体系的承认规则的承认。比如说，在我们国家，我们法律体系的一个承认规则是，“凡是全国人大常委会制定并由国家主席颁布的就是法律”。我们只需要对全国人大常委会制定并由国家主席颁布文件的实践有一个规范性态度，也就是接受这样的文件为法律就可以了。至于全国人大常委会制定并由国家主席颁布的每一部具体文件，甚至文件包含的每一个规范，并不需要我们去一一接受。在上面的例子中，只要交通法规是由我们全国人大常委会制定并由国家主席颁布的，它就具有规范性，而不需要我们对它的内容进行具体接受。我只是做一点补充说明。谢谢。
学生问答
雷磊教授回应：
另外，刚才听众有提两个问题，我也简单地回答一下。第一个问题是，怎么理解哈特的承认规则，它是一种事实吗？在哈特的实证主义理论中，包括英美今天的主流见解，都认为法律是一种社会事实。社会事实不同于自然事实。而刚说的涉及因果联系的这种事实，是一种自然事实。哈特的承认规则具有两面性，一个面向是外在面向，也就是一种规律性的社会实践，这个面向是自然性的，和经验事实没有差别。但社会事实最独特的地方是它还有一个内在面向，也就是一种规范性的共识或者规范性的态度。社会事实是这两个面向的结合，它们之间不能彼此推导，而是一个结合。在哈特的理论里面，两个部分共同支撑起了法律的规范性。所以，浩特的承认规则是一种社会规则，它在性质上是一种社会事实，而不是自然事实。
第二个问题是问理由理论和原因理论的区别。这里涉及理由和原因。其实通过我刚才举的例子，大家已经看出来了：原因只是说明了某件事为什么产生，但它并不具有辩护力，没有辩护力也就没有规范性。而理由必须要有这样的一个辩护力。我经常举这样一个例子：比如今天上课有同学迟到了，然后我就问他，你为什么迟到了？他给我提供了一个原因，他说，老师，因为我昨天晚上看冬奥会比赛看得太激动了，一晚没睡着，所以我今天上课迟到了。这是他上课迟到原因。但是我们经常会说，它不足以成为他上课迟到的理由，因为这个原因没有辩护力。但是如果换一种情况可能就不一样了。我问，为什么上课迟到了？同学可能会说，老师，因为我刚要出门的时候，我同寝室的同学里突然急性肠绞痛，我把他送到医院去了，从医院回来我就迟到了。这是原因，但同时它也是有辩护力的，因为这出于可以被接受的迟到理由的范围之内。
理由理论和原因理论当然处于是更抽象的层面了。原因理论要总结出一个规律性的东西，而经验社会学就是在作规律性的总结：某个行为出现的通常的原因是什么？规律产生的原因是什么？它要做一个类型化的分析，但是这种类型化的分析得出的规律，这种原因并不足以成为理由。很简单的一个道理，当年厦门发生了一件公交车爆炸案，有人拿了一个炸弹去公交车上，威胁了不特定多数公众的生命。那么社会学研究的是什么？研究的是，他为什么这么做？有什么原因可以影响他实施了这种反社会的行为？它要将类似案件背后的社会成因规律性地总结出来，比如找了很多的典型原因，如犯罪嫌疑人是下岗工人，他跟工厂领导有矛盾（工厂领导穿小鞋把他开除了），这是一个社会矛盾的集中体现，甚至可以追溯小时候他缺少父爱和母爱。这些就是原因，但它们不足以成为理由。你不能说因为我下岗了，领导给我穿小鞋了，我小时候缺少家庭温暖，所以我炸公交车的行为就是正当的吧？我就可以不受刑事处罚吧？当然，有可能部分原因是可以同时作为理由的，而哪部分原因可以，取决于我们规范本身的规定和教义学的承认，才能成为所谓的正当化理由或者说违法阻却事由。理由理论，就是要系统化地研究各种理由的类型及其在法律推理中扮演的角色。所以，理由理论和原因理由是不同的。
彭桂兵教授主持：
刚才雷磊老师对场外的老师和学生提出的两个问题作出了回应，因为时间的问题，我们助管学生只挑了两个问题，实际上应该向场外的老师和学生说声抱歉的。另外一个就是请泮伟江老师回答一下吴佳昊同学提出的这个问题。
泮伟江教授回应：
佳昊的问题我简单回复一下。因为他这个问题特别好。社会学本身处理权威与行为的正当性问题，比如说马克斯·韦伯的三种权威类型，然后哈特在《法律概念》中在解释法律规范性时候，他也提出了权威的路径，但是哈特本人认为权威本身需要再解释，因此没有深究。
佳昊的这个问题是说，权威是否能够可能成为法社会学说明法的规范性的一条路径。因为权威，按照哈特和拉兹拉兹的理解，它是一种行动的理由，那么它本身就可以为行动提供一个正当性的证成，这一点跟我刚才讲的规范的特征是很像的。比如说在中国儒家传统的传统型的权威，以及君主的卡里斯玛型的权威，它就为家长制的法律提供了规范性的证成，这就是佳昊的问题，我觉得这个问题是很好的，说明佳昊对法理学的一些经典文献是非常熟悉的，也确实抓住了一个核心。
我个人认为，这是一条可能的路径。我正在写的一篇文章，也是想把系统论法学处理规范的问题和拉兹和哈特用权威处理规范的问题，二者之间做一个对比。权威理论确实可以处理这个问题，但它也存在它自身的问题。比如说，我们知道夏皮罗实际上是沿着权威这条线展开研究的，他后来出了一本书《合法性》，也被郑玉双和刘叶深老师翻译成中文。他实际上用一种合作的理论来解释这个权威。我个人认为这样一种尺度，就是用权威去解释小群体活动的时候，我觉得它的说服力是很强的。比如说陈景辉老师，他经常举的例子是，爸爸妈妈逼着你做作业什么的，权威在解释类似这个尺度上的事情，说服力很强的，但是当他去解释更大尺度的事物时，就有些捉襟见肘。例如，中国这样一个超大规模的国家，或者美国这样一种超大规模的这种复杂社会的时候，我觉得权威它往往有力有不逮之处。那么系统论法学就是用复杂系统的理论来分析，我觉得可能比较而言，在这个尺度上，具有更大的优势和说服力。但是我觉得这两个理论本身是可以放在一个层次上比较的，所以我觉得这也是一个很有希望的，可以去解释法律规范性的一条路径，当然我自己走的并不是这条路径，我可能，包括宇峰老师，我们可能更多的是从系统论的角度来理解和解释这个问题，我就做这么一个简单地回答，谢谢。
主持人 彭桂兵
华东政法大学科研处副处长、教授
好，谢谢伟江。我们宇峰处长从头到尾就认真听，认真在记笔记，他本人也是社会理论法学的扛旗者，卢曼系统论的深入的研究者，也请宇峰老师就我们今天的话题来谈简短的谈一点想法。
致辞人 陆宇峰
华东政法大学科研处副处长、教授
感谢彭桂兵教授，感谢雷磊、泮伟江、杨帆三位教授。尤其雷磊教授，今天是他女儿4岁生日，也未能陪伴。三位教授都非常投入，非常坦诚地进行交流，没有任何客套话，大家都在坦白自己的想法。我最后谈几点。
第一，东方明珠大讲坛致谢“问渠源”基金，这是来自华政校友的捐赠，在此特别提示。
第二，今天之所以到 b站直播，是因为有老师告知，华东政法大学文伯书院有1300名学生，他们都希望听高水平的讲座，而原先准备的腾讯会议，只能容纳300人。所以也感谢各位听众，教授们老师们讲起来有劲，他们都觉得今晚的辛苦是有意义的。
此外，我也就法社会学能否处理规范性问题，坦白我的想法。肯定是更不周全的，但是我实实在在的想法。我讲一讲，供大家批评。
杨帆老师研究哈贝马斯，我和伟江老师，在高鸿钧教授麾下也多年阅读哈贝马斯。确如杨帆老师指出，哈贝马斯寻求跨越规范与事实之间。明显能够看到，他不再把规范的来源，放在自然、上帝、神的意志、人的意志那里，而是放在了社会。因为他诉诸“共识”，而共识一定具有社会性。这一点，体现了哈贝马斯的社会学家立场，他从社会出发解释规范性问题。但他又不是一个彻底的社会学家，因为他紧接着感到不放心，觉得共识不能够仅仅是共识，共识本身还得是“正当的”。所以他又发展出“商谈”原则，讲在“理想言语情境”之下达成的共识，才具有正当性。而“理想言语情境”，本来就不存在于社会之中，不是社会学的问题。
所以雷磊老师讲，哈贝马斯的研究是社会哲学。实际上，从这一点来看，它就是哲学。社会的论证不够，对社会本身还要进行正当性论证，要交给哲学，不管是语言哲学还是其他哲学，这意味着哈贝马斯对社会学是不放心的，他没有像卢曼一样走上一条更极端或者说更一以贯之的道路。卢曼坚持了社会学对事实性的研究。伟江老师没有时间展开，我简单讲一下。
第一个问题，卢曼不认为存在着事实性与规范性的区分。他认为这组区分是学理区分，仿佛一边是事实性的，一边是规范性的，超越事实。社会中没有这样的规范性，没有这样一组区位，两边都是事实。真正应该做出的一组区分，叫做“规范性预期”与“认知性预期”之分。
然而为什么你常有一种“应然”的感觉？为什么你觉得你有义务做一件事，你应该这么做一件事，你有一种“规范性的预期”？实际上是因为你抱持一种态度，一种认知的态度，规范性的态度。那就是，当我的预期落空的时候，我选择不学习。我认为你不该打我，但是你打了我，这个时候我仍然认为你不该打，你打我是错的，你必须要纠正错误，不然的话你就要受惩罚。这就是一个应然的态度，法律要求的就是这种规范性的态度。对于破坏预期、违反预期的行为，他不予认同，他不采取一个学习的态度。
反过来，则是认知性的预期。你打了我，我知道你这个人是要打人的，我以后躲得远远的。我不去讨论你该不该打我的问题，问题是你真的要打我，我认识到这个问题，我吃一堑长一智。吃了亏之后，你长不长这一“智”，这是两个不同的态度，一个是规范性的态度，一个认知性的态度，真正区分在这里。
所谓事实与规范的区分实际上涉及两种不同的预期，涉及预期落空情况下的两种不同态度，涉及学习还是不学习的问题。它们全都是事实性的，不管是认知性预期，还是规范性预期，都是实实在在发生的对他人未来行动的预期，具有社会性。
第二个问题，既然都是事实，它们就可以相互转化，而且往往相互转化。你揍我一回，我觉得你不该这么做，揍你两回你还觉得不应该，三次你还觉得不应该，你还不长记性，你还来靠近他干什么？实际上，规范性的预期相当容易转化为认知性的预期，你要接受这个认识错了的事实，你原以为他有义务不这么做，有义务那么做，但他就没那么做，让你吃了多次亏，可你还去找他，那你是脑子有问题。总之，规范与事实并非不能转化。恰恰相反，在前现代社会，大量发生事实与规范难以区分的情况，为什么？就是因为它们太容易相互转化。
第三个问题，今天为什么我们要有法治？要有自治的法律系统？要有雷磊老师研究的法教义学，这种法教义学有着相对封闭的体系？就是因为我们要依靠现代法治建立起来一整套的程序和规范，阻止规范性的预期，向着认知性的预期转化。在法治条件下，你揍了我一次，我不会再让你揍第二次，我要诉诸法律来解决这个问题，所以我下一次仍然可以认为这个预期是不能被破坏的，这是法治的一个特点，是它的一个功能。我们创造各种条件，使规范与事实不能随意地相互转化，这就是我们所说的法治。
第四个问题，那么规范和规范性预期来源于哪里？真正的社会学家一定认为来源于社会，没有任何价值，可以脱离社会存在。比如我们今天倡导的自由，在古代社会是并不值得珍视的，恰恰相反，它接近于放逐。我给你自由，你不准生活在我这个社会里面，不能生活在我共同体里面，这个等于是一个放逐，因为你脱离了主流社会。按中国古代讲，就叫逼上梁山，这种情况下你个人基本上没有办法生活。宋江他们为什么会后来要招安？因为他们还要回归主流社会，他不要自由，自由并不值得珍视。人们就想生活在他的阶层之下，生活在他的家族之下。平等在前现代社会也不是令人向往的状态。人们都主张的是，跟我身份相同的人，我们之间平等，同一阶层内部平等；不同阶层之外，大家并不要求平等，他们将之视为“自然”“命运”。民主、和平、发展这些现代价值，也都有其社会结构的条件，有时间性、社会性。各种规范都来自于社会，社会学家是这么认识的。
具体说来，规范性预期又是怎样形成的？为什么你会一而再再而三坚持一个曾经失落的预期？那是有社会支持你！你认为男女应该平等，那是因为今天有大量的条件，有法律，有这么多人，有第三方有权威机构来支持女性跟男性的同等地位。以前不具备这些社会条件，不具备第三方支持的时候，你不这样认为，或者说它不是一个被社会承认的价值。
第五个问题，去年有一篇文章批评以泮伟江、李忠夏为首，我为辅的系统论宪法学。文章文章认为系统论法学讲现代社会是功能分化的社会，宪法应该保障功能分化。你们怎么从事实就推出了价值？这是一个广泛的批评。实际上，我们认识到一个事实，这个事实是现代社会之所以需要宪法，是因为要它去承担一项社会功能，或者说解决一个重要社会问题。这个问题是社会的根本问题，即维系社会的基本组织原则，现代社会的基本组织原则，叫做功能分化。
有的宪法做得好，使功能分化的各个系统能够运行不悖；但有的宪法做得不好，没有真正维护好功能分化，造成各个功能系统相互打架。因此我们可以用能否更好地维系功能分化作为标准，去评价一个宪法好还是不好？难道不能这样评价吗？一个事物要完成的使命，刚好就构成这个事物是否合适、是否合理、是否科学的评价标准，这并没有什么不可逾越的鸿沟。
最后我在这里还要做一个广告。今年华东政法大学建校70周年，科研处有一项最重要的学术活动，就是举办一场法学与社会学跨学科前沿论坛。我们将邀请法学界重视法社会学研究的老师们，与社会学界关心法律问题的老师们，坐在一起来一场交叉学科的对话。期待今天b站上的听众继续来支持我们。谢谢大家。
主持人 彭桂兵
华东政法大学科研处副处长、教授
学术讨论真的是无止境！宇峰处长最后的收尾，坦白地说出对于今天学术议题的一些高屋建瓴的观点。真诚感谢三位老师，很快三小时就过去了，我本人是外行都受益匪浅。期待三位老师继续支持东方明珠大讲坛，期待我们线下在华政园相聚，也期待b站的所有老师和学生继续支持东方明珠大讲坛，能够坚持三个小时的收听，真的是非常的不容易，说明东方明珠大讲坛已经达到了举办期望的效果。今年是华政建校70周年，我们努力推出更多精彩的高端的讲座，努力邀请校内外更多的专家学者做客东方明珠大讲坛。
再次感谢三位老师，特别是雷磊老师，今天是女儿生日，他牺牲了和女儿相聚的时间来支持东方明珠大讲坛。今天讲座到此结束。