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科研路上多坎坷?三代女科学家现身说法!

返朴 返朴 2019-09-04

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大家都知道,我很不喜欢的一个问题,是问我如何平衡事业和家庭,我不喜欢回答,因为这不是女性的问题,而是两性的问题。但是今天在这个论坛上,都是可以讨论的,我们知无不言,言无不尽。


——颜宁  

2019年6月21日

第五届Women in science论坛


科学家 | 陈谐、黄超兰、王志珍、颜宁、于翔、朱静

记录 | 刘艾奇


6月21日,已办到第五年的Women in Science论坛的会场过道台阶上坐满了闻讯前来的学生。老中青三代杰出的女性科学家坐在清华大学的讲堂里,她们是陈谐教授、黄超兰教授、王志珍教授、颜宁教授、于翔教授、朱静教授,以及主持人刘旻昊博士。她们谈论自己的经历和见解,讲述科研中的苦乐与体会,与在场的年轻科研工作者们一起讨论科研道路上的困惑和压力。


诚然,科研中面临的压力从来是两性都有的压力,但对于女性而言,时常又别有压力。在科研道路上,作为女性经历过的最大障碍是什么?40岁以后就真的不是科研的黄金期了吗?科研和睡觉哪一个更重要?我真喜欢做科研吗?要不要出国读博士?来看她们怎么说。


出席2019年Women in Science论坛的科学家。以上科学家从左到右为:

颜宁:美国普林斯顿大学分子生物学系雪莉·蒂尔曼终身讲席教授,美国科学院外籍院士

陈谐:凝聚态物理学家,美国加州理工学院副教授

黄超兰:北京大学医学部精准医疗多组学研究中心主任,北大-清华生命科学联合中心研究员

王志珍:中国科学院生物物理研究所研究员,中国科学院院士,发展中国家科学院院士

朱静:清华大学材料科学与工程学院教授,中国科学院院士,发展中国家科学院院士

于翔:北京大学生命科学学院教授,北大-清华生命科学联合中心研究员,北京大学麦戈文脑科学研究所研究员

刘旻昊博士:清华大学结构生物学高精尖创新中心行政副主任/办公室主任



颜宁老师组织这个活动的初衷是什么?为什么要举办女科学家论坛?是不是在鼓励大家做科研?


颜宁:你想不想做科研完全是个人的选择,但是如果你想做的话,可能会听到很多的噪音,承受很多的压力。我们相信每个人在事业发展过程中都有自己的困惑,都会经历高低起伏。今天我们请来了处于事业不同阶段的女性科学家,我们很愿意把自己的经验和教训与大家分享。


如果大家想做科研,我们会让你看到不同的人走不同的路,但关键是遵循自己的内心。并非是鼓励大家做科研,而是鼓励有志于科研的人。给你一些勇气,这就是我的初衷。


颜宁(结构生物学家):不同的人走不同的路,但关键是遵循自己的内心。| Women in Science



搞科研,性别是不是障碍?


于翔:感觉很多优秀的女生研究生读到第三年、第四年,遇到困难的时候会想,要不我不做了吧,找个好老公嫁了吧。男生一般不会想找个好老婆嫁了吧。这一下可能会耽误两年时间,比较迷茫,没有好好的做课题,也没好好干什么其他事情,等到想清楚的时候错过了宝贵时间。我读研究生的时候,有一次参加学术会议,听到我的导师和几个女教授讨论,说做科研“you never know if you are good enough”。我因为读研的时候听到了教授们的这次谈话,就一直在try,我觉得只要从内心非常想做就要去try,不停地try


黄超兰:感觉在国内,我的学生都有一个焦虑,说是到了什么年龄就要做什么事情,他们都说28岁很老了,得想着成家立业了。这个是女生会遇到的障碍,一定要突破“某个时间段就要干什么”这种想法的束缚。


陈谐:我没有一开始就想做科研。小时候据说我想卖饼干。上学以后我成绩好,但是经常听人说女孩就这样,小时候好,等上了高中就不行了,我当时很严肃地想,要是高中不行了怎么办。研究生去了MIT,还想着学两年物理可能转到金融领域挣钱去。逐渐地我认识到,我很喜欢做科研,我也有做科研的能力,也就一路走了下来。我很幸运,从小到大,家里人和老师们都很支持我,没有人说你一个女孩子怎么做这个啊。 家里人一直鼓励我说,你喜欢就去做啊,为什么不去做呢。



搞科研,年龄是不是障碍?


常有人说,历史上有名的大科学家都是40岁以前做出的成果,过了40岁,真的就不能做研究了吗?年龄究竟是不是科研的障碍?

几位教授掷地有声:搞科研并没有什么黄金年龄,年轻的时候记忆力好,老了阅历广、思维开阔,都能做出自己想要的成绩。


陈谐:我觉得完全不是这样的,而这样的说法会制造很多焦虑。比如我们小时候,老师喜欢说人如果能活80岁,每天1/3的时间用来睡觉,其他时间如果刨去吃饭什么的,你算算你有多少时间用来学习?没多少时间!后来长大了才发现不是这样的,这是老师鼓励你、激励你的一种方法,但也制造了很多焦虑。我觉得对于在座的同学来讲,焦虑在某种程度上是比浪费时间更严重的一个问题。其实人的一辈子长着呢,你该吃饭时候吃饭,该睡觉的时候睡觉,该处理其他事情就处理其他事情,按部就班的来。另外,我不觉得智力到40岁就怎么样了,这完全取决于人的精神状态和心理状态。老师激励大家的用心是好的,但是不必过于焦虑,我觉得完全有可能在40岁之后或者是再往后做出很好的研究工作,这种例子有很多。


颜宁:在生物方面,我都可以随便信手拈来例子,你看著名的施一公教授,他迄今最重要的工作spliceosome什么时侯做出来的呢?45岁以后做出来的。再比如说我的偶像Brian Kobilka,他是1955年出生的,他的第一个GPCR结构2007年做出来的,而得诺奖的那个关键结构则是2011年做出来的,早就年过半百了。


从我本人的经历,我现在觉得记忆力是不如小时候好了。小时候一首诗随便拿过来就背下来了,现在我看论文,一些新的单词,尤其是医学的单词,我翻来覆去又写又记的,但是如果不再重复几次还是会忘。但是另外一方面,随着年龄增长,你接触的也多了,联想能力、视野、品味等等都不一样了,又多了这些优势。所以我觉得就生物学研究而言,我是不认可所谓科研年龄黄金期的。


但是另一方面我们知道,人通常越大distraction也越多,有很多事情牵扯你的精力,不管男性女性。不仅仅是家庭因素,我们中国还有一句话叫学而优则仕,到一定程度很多人都去做行政当领导了,这都在跟科研竞争一个人的精力啊。所以影响科研状态的因素有很多,年龄本身未必重要。


黄超兰(生物学家):什么叫成就?一个人知道自己要什么,努力去做,就能获得成就感。| Women in Science


黄超兰:我爸爸从沈阳药学院毕业后,被分配到白求恩医科大学当教授,后来全家移民去了香港后,我父亲一心为了能继续自己的药学专业,就去考了香港执业临床药剂师的证,任何专业证在香港都是非常难考的,在殖民地时期加上新移民,更是难上加难,但是他并没有因为年龄大了就放弃,而是边工作边准备了两年,考到证之后已经60岁了,年龄并没有阻碍他之后的发展。


外国人大都不考虑年龄,很多科学家都白发苍苍的,但还在积极而兴致勃勃地做科研。我在港大读博时,导师给我的是一个和他的无机合成催化发光完全不相干的课题——研究质谱机理,属于物理化学范畴,很多时候我要自己解决问题,主动找不认识的德国工程师学习。所以不管有多难,但只要你想做,就一定能够做成!


我觉得“40岁以前就要出成就”这话不对。什么叫成就?一个人知道自己要什么,努力去做,就能获得成就感。说40岁之前我要“当院士,当PI”,这都是不合理的;这样你会忽视真正要努力的方向,满脑袋都想着“如何成就”,于是变得很焦虑。


王志珍:不要顾虑年龄,不应该总是说老了老了。我和朱老师改革开放以后做访问学者时都是40岁上下,我们都是“文革”前念完大学的一辈人,都是40岁以后接触的西方科研,后来做的还是蛮好的嘛。


多少岁更容易出成就可能和学科也有关系,比如数学可能年轻时容易出成绩吧,但也不一定。比如张益唐,四五十岁了才出了成就;物理上,杨振宁前几年还在写论文呢。所以不要给自己固定了条条框框,说年纪大了就不能做科研了。


朱静我觉得40岁特别好,是做科研的好时期,这个好时期能维持到55到60岁。40到60岁一个人的视野开阔了,有了很多实践和理论的储备,如果有学生的话,又有了很多志同道合在一起解决难题的人。


王志珍(生物物理学家,77岁):不要给自己固定了条条框框,说年纪大了就不能做科研了。| Women in Science



搞科研,要不要睡好觉?


好梦留人睡,实验叫你醒。很多博士生都抱怨睡不够,有时为了实验挤占了睡眠时间,可昏昏沉沉的,又影响了实验效率。那科研和睡眠该如何平衡呢?

六位教授纷纷表示:睡眠太重要了,睡好觉,才能干好科研,饱满的精神才能带来良好的效率。


颜宁:睡眠对于一个人的身体机能影响很大,比如说免疫系统修复啊,代谢废物清除啊,记忆存储啊,都非常重要的。我本人特别受不了日均睡眠不足8小时,我的信条是:不能自然醒的人生不值得过。


陈谐:我是做理论的,我要是睡不好,肯定什么也干不好。我得睡好了,其他乱七八糟的事情打理好了,才能在办公室坐下来,才能安静,安静的时候才能想东西,我集中精力地想一会儿比每天一直在办公室里要强得多。生活本来就是一直这么进行着,该吃饭吃饭,该睡觉睡觉,research也就跟着做了。


朱静:做研究的人,相对来说思想简单,不复杂,没那么多事,能睡好觉。我和别人说我现在一天睡7个半小时,人家都奇怪,年纪这么大还这么能睡。我不能少睡,我一睡少了第二天就会头晕。


我也不主张学生开夜车,只有电子显微镜排队排不过来了,而且晚上运行环境平稳、环境好,这个时候学生开夜车我没意见,平时他要无缘无故开夜车我是不赞成的。平时没必要,该用的时间用好了,该睡觉就得睡觉。


朱静(材料科学家,81岁):我觉得40岁特别好,是做科研的好时期,这个好时期能维持到55到60岁。| Women in Science



招学生,都看什么?


会场上,有学生问,在选择合作者和学生的时候看重什么?是否在意学生的性别和婚姻状态?


陈谐表示,自己肯定不会在意学生的性别和婚姻情况,但是有些老师确实是考虑这些情况的,这对女生来说肯定是一个阻碍。她说:“随着大家对女性做研究的关注度更高,理解度更高,希望这个事情能变得越来越好。”


黄超兰:中心招了清华毕业的一个PI,Interview那天发现怀孕的,刚进中心做PI就去生孩子了,但是她怀孕、卧床并没有耽误任何工作进展和她的效率。怀孕生孩子并不是什么特别的事情,你说怀孕十个月是不是耽误了工作?其实不是这样的,人生当中还有很多的时间来弥补休息的时间,有一段休息的时间挺好的。


一个人要让自己成为“个体”,不被周围影响,这对做科研的人是非常重要的。每一个人的家庭和个性是不一样的,要找一个自己最合适的环境,而不能别人怎么样你就怎么样,要找到一条最适合自己的路。


于翔:在我实验室里,所有的学生、博士后和工作人员,不论男女,在阳历年和春节之间,都要给我写一页纸,包括三部分内容,第一是我今年做了什么,第二是我明年要做什么,第三是我未来五年的规划是什么。我的很多学生,特别是女学生,会和我说:“老师,我长这么大,很多人告诉我应该做什么,从没人问我想做什么。”我认为一个人要有规划,规划是可以改的,但是每个人都要有规划。我发现25岁没规划的人,30岁还没规划。学生和导师是双相选择,适合很重要


作为学生,要思考什么样的环境适合自己?有些人很独立,可能适合去有20个博后的大实验室去竞争;有些人希望得到更多老师的指导,可能更适合小实验室。


颜宁:有句话叫参差多态,乃幸福之源。我自己就是计划赶不上变化,但我同意要有一个目标,自我设定的目标。这个目标可以非常长远,但它是你前进的大方向。我做课题时会有个蓝图:我的山峰在那,现在做的一些事情很曲折,但是朝那个方向走的;有些课题可能发了很好的论文,但其实与我的目标垂直,就算是训练学生用吧。你自己要想想你要什么,没有人可以重复别人的路,别人的幸福不见得是你想要的,你要知道自己最看重什么。



搞科研,喜欢吗?


不确定自己是不是喜欢科研的话,是不断地做尝试吗?这是一件浪费时间的事情吗?该如何平衡呢?


颜宁:我倒要问问这位同学:什么叫浪费时间?以前有的老师说睡觉浪费时间,今天大家都说不是的。以前说打游戏浪费时间,现在电竞成了产业了。所以归根道理还是你怎么定义“浪费时间”。在尝试的过程中,哪怕是失败了,你学到了很多教训,那叫浪费时间吗?


要说是否喜欢科研,我也不是一开始就喜欢科研,我从小是个文艺少年。但是慢慢地发现我擅长的是科研,而且是越做越有兴趣。其实我的很多选择看似都是被动的。一开始我想学文科,但是我高中总是年级第一,被老师拉去了理科。大学选生物是我爸和我妈折衷的结果。我这人兴趣挺杂,也很随性,我只决定肯定不做什么,但是其他的不反感的话都是很好奇,想试一试。而科研这个事情,十几年二十年下来,给我的是不断积累的成就感,我发现我最喜欢的其实是成就感。科研和我是互相成全,我是越来越陷进去。


黄超兰:我面试时,少数人知道自己要什么,他们是幸运的。但是大多数人不知道,其实没有什么是浪费了的,人生没有标准答案,只看每一个阶段你要做什么。有些人一辈子只干一件事,这样也许欠缺了些什么。


在座的很年轻,如果真的不知道自己适合不适合,可以多试试做一些别的事情。我大学毕业后做了四年中学老师。我觉得当老师这段时间对我很重要,第一我教了学生(其中一个还成了母校校长),第二我还知道了自己不喜欢什么。我发现当老师不适合我的性格,我喜欢钻研新东西,老师们其实都是非常伟大的,和他们相比,我的奉献精神不够。


经历了那么多年,再回学校读博,这是一个人生转折。学习质谱技术机制也并不是我自己最初的选择,那时没有几个人做质谱,而我的导师说服了我,使我相信这个技术将来会很有发展。我觉得很幸运,我学了并且喜欢上了,然后就沿着这条路走下来。我觉得还是要多方尝试,总会找到自己适合的方向。


于翔:有的时候,我们是既想要这个,又想要那个,会有选择障碍,这时候可以把所有想要的东西都写下来,然后一条一条删掉。这样你可以找到自己最想要的,自己的核心价值。


朱静:我相信一句话:“是金子在哪都会发光”。一个人要真有两下子,在很多领域都能发展,不会只局限于一处。



读博士,怎么读?


读博士,怎么读?该如何顺利地把博士读下来?在国内和国外读博士有什么明显的不同吗?出国读研究生都有什么困难?对在读博士研究生有什么建议?


颜宁:我只说说Princeton。在Princeton是把学生当宝贝的,学生很多时候是很任性的;你看我本人就是很张扬很傲娇的性格,可能有天生的因素,但在Princeton我一开始就是被当作一个young scientist,让我觉得很受尊重,也从不怕和导师或者系里的教授有学术争论。


在国内我需要费劲地告诉学生说,你要学会吵架,不要怕权威。感觉国内的学生更乖一点,甚至确实自己很委屈,却又不敢换实验寻找出路。当然也有另外一个极端,就是个别学生把一点小事当成一件大委屈,感觉心理上没达到研究生这个年龄的成熟。


对博士生的建议就是:要为自己负责,经常想想你读博的目的是什么?我总告诉我的学生们,读博的目的当然不是发论文。其实你读博士期间的论文和你将来的事业可能没有什么关系。比如,如果我当了教授,还说我博士生期间发过什么论文,那无疑是比较失败的。但是你在博士、博士后期间受到的训练,能力的训练、思维的训练和这一过程中性格的养成,在我看来都更重要。老话说三岁看老,但我感觉我的很多性格是在读博期间慢慢养成的。你要为你自己负责,不要因为一些条条框框把自己压的太委屈。另外一方面,也要自省,是不是自己的问题,实验做不下去只会怨天尤人,要尽量客观分析。


我以前选读博的实验室,用的是排除法。我先分析一下我自己,我性格急躁,发育生物学我做不来,节奏太慢。第二,我这个人不杀生,大学实验课以后,蚊子之外的多细胞生物我是不杀的(苍蝇个别杀),我做不来斑马鱼和果蝇。第三,我觉得自己数学不好,其实也不是真不好,就是一想起来那些公式什么的,必须特别花心思才能理解,而没有那种sense。但我好歹是清华出去的,万一真数学不好多丢人啊。就这样排除一圈之后,在分子生物学系所有实验室可选的就只有生化和结构生物学。


大家进实验室其实是把青春最宝贵的时间,把黄金时期都用在了这里。有些院系有轮转,你一定要珍惜轮转的机会,切实感受一下自己是否合适:看看这个实验室的气氛和导师的风格是否适合你,这个科研项目是否适合你,实验室里大家是士气高昂还是压抑,也看看导师的学术水平。比如,有些导师五年没发过论文,你去和他谈,你如果对他的科研能力有信心,又相信自己的坚韧能力,还能做到不会因为同年级其他人层出不穷有成果而心理太过失衡,那你就进。这是一个很慎重的选择,在做决定的时候要用脑子分析一下。有的时候一个实验室是否成功,和你是否成功,真没有直接联系,这是一个双向的选择,要看双方是否match。


陈谐(凝聚态物理学家):博士阶段不是要学习解决问题,而是要学习问问题。| Women in Science


陈谐:我觉得读博士是一个成人的过程。过了博士阶段之后你要完全明白,你是什么样的人,你想要什么,你怎么去做。博士读完,年龄已经比较大了,这时你该明白了。不管是做研究也好,不做研究也好,博士阶段其实给你很长时间去思考这个事情,还有足够的时间试错,让你知道这个不对,我不喜欢,不是我想做的。这是博士最重要的一课。


如果不想做research,五六年想明白了,不做了,那挺好。如果想做research,那你博士读完是一个独立的人了。你要有自己的想法和观点,有自己对研究方向的判断和想法。这是挺难的,是不太教的东西。我刚读博士时,导师和我说:你博士阶段不是要学习解决问题,而是要学习问问题。博士阶段完了,如果想成为PI,这个很重要,是必需要懂的,你在research上能不能自己站起来,没人扶你你能不能自己往下走。


黄超兰:我在香港大学拿的博士,与内地的博士生比较,感觉差别蛮大的。第一,回国几年,我去做过几次博士答辩评审,让我惊讶的是内地博士生们所研究的课题,广度还可以,但是深度非常欠缺,而且这是个比较普遍的现象。博士,全称是Doctor of Philosophy,“哲学”在这里意味着什么?它意味着除了成长,你还要成为一个“独立思考的人”,你得有自学能力。我对我的博士生要求是,将来不管从事哪一个和你论文不相关的领域,你都能做得好,这就是自我学习的能力,应该是你在导师的组里学会的。


第二,比之香港的学生,大陆的学生太娇气了,工作学习时间也许很长,相对效率比较低,也不够专业。这种娇气还体现在“不去思考”,动脑子其实是很累的,你得去想。我经常跟学生说,做科研,首先要把自己养成具有侦探的特质:发现现象,寻找证据和线索,进行逻辑推理,验证,还要有想象,最后找到凶手。不排除你有可能找错凶手,但是至少你要有这一套训练过程。在读博期间要学会思考,也就是陈老师说的要会问问题,从会回答问题到会问问题,是一个痛苦的蜕变。


于翔:需要选的非常多,不是简单的分国内和国外。我是被动出国的。小时候父亲出国工作,最开始打算去两年,我跟着一块出去学英文。结果两年变成三年、五年,我就不想回国参加高考了。我们当时在意大利,我也不想在意大利上大学,因为在意大利,就算学理科,高中也得学拉丁文。我要求去英国或者美国,父母觉得英国比美国近,就送我去英国了。


我博士是在英国读的。英国有些实验室非常小,就两三个人,学生有学生的课题,导师有导师的课题,导师课题的实验都亲自做。老师带学生,是师傅和徒弟的关系,有的是自由成长,有的是导师手把手教。另一个极端是基因克隆时代,某些美国实验室像工厂一样,一个老师让两个博后竞争做同一个课题,只有先做出来的可以发文章。


在选择方向和导师的时候,每个人要思考自己要做什么,想去什么样的实验室,想要什么样的训练。我博士的时候是做发育生物学的,做博后想做神经科学方向。我先参加了几个会,在神经科学里选了突触可塑性这个方向。我选合作导师的第一步是把感兴趣方向近几年的文章都复印下来,找到这个领域近年做得好的导师,再系统的看他们的论文,给他们写信申请。我还做了一个除法,看他们每个人实验室平均每人几年发表一篇文章。有一些实验室很大,但是产出非常少,我觉得还是比较有风险的。总之,选择是要选的,关键是你想要什么,你需要什么,而不仅仅是国内国外的选择。


于翔(生物学家):你要思考自己要做什么,想去什么样的实验室,想要什么样的训练。| Women in Science


朱静:我们当年出国的时候,可以选国外的学校。当时是带着政府经费去的,不用对方付钱,而且早期出国的人也少,所以相对来说,很多地方接受我们还是很容易的。


当时很多做电镜的人都选了英国的剑桥、美国的伯克利,有少数的像我一样选择了Arizona State。当时几个学校一比,没有人觉得应该选Arizona。我选择的标准是这样的,我去的Arizona State有正在兴起的高分辨分析电子显微学科,所以我就去了。当时郭可信先生看我去了那边,马上把他的大弟子也派到那里去了。这还不算,后来郭先生自己也过去了,看看那里到底怎么样。


我觉得选择不要太功利,要看整个学科的发展,哪些是处在前沿的。  

                     


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