张劼颖：花十多年研究垃圾的人类学家

作者丨曾梦龙

全文共 11022  字，阅读大约需要 23 分钟

1990年代，历史学家许纪霖提出“20世纪中国六代知识分子”的概念，他以 1949 年作为中界，分为前三代和后三代，即晚清一代、五四一代、后五四一代和“十七年”一代、“文革”一代、“后文革”一代。

当时，他将60后、70后划为“后文革”一代，但时过境迁，许纪霖现在发现直到1985年以后出生的，才形成典型“新人类”，而在此之前的知识分子，或多或少都赶上启蒙的尾巴。

姑且不论这样的划分有几分道理，但至少我们能看到知识分子和时代相遇的不同故事。不过，这些故事具有的音量并不相同，由于权力、资本、能力等因素，我们相对来说较少听到青年知识分子的声音。

他们年轻，大多是80后，受过比上一代更系统和国际化的学术训练，也更富有激情、雄心，站在学术前沿，在传承和创新之间探寻出路。他们是中国知识界未来的希望，他们的声音值得被更多人听到。

因此，我们乐意寻找和发掘愿意和公众对话的青年知识分子，让读者听到他们的声音，了解他们的学术和生活，扩展公共讨论空间。但是，我们无意鼓吹“后浪”似的青年崇拜，青年知识分子也不是铁板一块，在他们的故事中，同样可以看到差异、局限和困境。

这是系列的第一篇，受访者是人类学家张劼颖。

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两三年前，张劼颖发现自己长年研究的垃圾从隐性变成显性社会议题，引发越来越多人的关注和讨论。

她觉得，很多力量推动这个变化发生，比如中国超过美国成为全球垃圾制造量最多的国家，垃圾污染和处理问题日益严峻；各地反对焚烧运动兴起；上海、北京相继推广垃圾分类；纪录片《垃圾围城》《塑料王国》等传播环保信息。当然，还有她所从事的社会科学研究，希望提供给公众一种全新看待垃圾的眼光，展现垃圾的生命图景，思考垃圾和人类的关系。

张劼颖最早接触垃圾研究是在2007年。当时，身为北京大学社会学系研究生的她，和几个同学组成调查小队，进入北京六环外的城乡结合部冷水村做田野调查，研究拾荒群体。基于这些调查，她完成硕士论文《垃圾从业者的工作、生活和主体性》。

硕士毕业后，她先从事一年劳工方面的社会服务，但发现有太多“认识世界”的努力尚未完成，于是放弃“改造世界”，回归学院，前往香港中文大学人类学系读博。相比硕士期间主要关注垃圾的经济面向，博士时期则关注垃圾的政治与科技，强调垃圾的社会文化意义。

张劼颖博士论文的田野调查地点是广州，她通过追踪垃圾，从而理解其污染、治理和相应的环保行动。那时，她在写字楼、居民楼观察人们如何丢弃、谈论垃圾；和废弃物设备企业家喝茶，和清洁工人、环保者聚餐，收集各个群体对垃圾的认知和理解；走访大型公共设施，在垃圾填埋场的视觉震撼和味觉冲击当中，重新感受垃圾；在看似高效、洁净、环保的垃圾焚烧厂，观看垃圾的意义如何被科技重新界定，“垃圾”“环保”的概念如何同时被环保者和科技争夺；走访有机垃圾堆肥设施，参加环保组织的垃圾分类项目和政府部门的研讨会议，从不同角度反思中国垃圾治理的困局。

在她看来，中国的垃圾污染一方面源自于消费社会发展和高速城市化变迁，另一方面没能被历史至今的垃圾治理方案有效解决。历史上，垃圾治理体系的建立滞后于垃圾的大规模产生。被政府视为有效解决之道的垃圾焚烧技术则面临怀疑和批评，遭到居民以及环保组织的反对。在推动垃圾分类的设想上，政府与环保组织达成共识。然而，意图良好的居民垃圾分类的推进可谓困难重重。这构成垃圾治理的三重困境。

因此，垃圾不是一个纯粹的环境问题，而是一个系统性问题，需要每一个行动者（如政府、生产商、消费者、环保者、某种技术）合力才能解决。“这也是为什么这个事情很难”，张劼颖说。

北京六环外城乡结合部冷水村一拾荒院落

2015年博士毕业后，张劼颖去了中国社会科学院社会学研究所，任助理研究员。5年间，除了见证垃圾成为显性社会议题，她生活最大的变化是结婚，成为母亲。某种意义上，这段时间她的学术研究进度缓慢，对于人类学研究者来说，最重要的田野工作很难展开。她怀念学生时代对学术的专注和勇猛，如今工作和家庭要占用不少精力。这也是不少年轻女性学者面临的困境。

“这不是我一个人的问题，大家都会觉得工作之后比较受冲击，一直在排除各种干扰和影响，努力回到一个好的状态还挺难的。相对来说，女性会更艰难一些。”

这时，张劼颖选择坚守阵地。“我会像打仗一样守住自己的时间和空间，不然就会完全被琐碎且繁重的家务劳动剥夺。”

今年，她和香港中文大学副教授胡嘉明合著的《废品生活：垃圾场的经济、社群与空间》在大陆出版。这是一本面向大众的垃圾民族志。她们将垃圾视为一种参与社会政治关系的物质，审视它如何复杂地、有机地参与中国的转型社会，并与社会阶层的断裂、巨大的城乡经济文化差异、农民工的有限流动性纠缠在一起。

“我们的目的，是希望读者通过阅读《废品生活》，将垃圾视为一种能动性的物质，了解垃圾如何生产废品从业者的群体与主体性，他们的理想与挣扎，以进一步思考在进入（后）工业时代的中国，我们作为消费者和垃圾的关系、和废品从业者关系，以及和未来的关系。”她们在书里写道。

2020年7月，我们在北京见到这位年轻的人类学家，以下为全现在和她的访谈节录。

张劼颖

全=全现在

张=张劼颖

01 ////

拾荒者和我们没有什么不一样，垃圾把我们与他们连在一起

全：在《废品生活》中，你说你并不试图寻找最大受害者，不希望把拾荒者塑造成一个最卑贱、底层、被侮辱与损害的群体，进而仅仅为了告诉读者他们有多悲惨。作为社会科学研究，一方面，你试图呈现这个群体的丰富性和多元性，更愿意告诉读者他们与我们紧密相关。另一方面，你也试图从社会结构的角度去理解这个群体，去分析、去批评为什么这个群体被剥夺，不公正何以发生。

能不能集中讲讲拾荒者群体如何丰富与多元？他们和我们有着怎样的相关性？我们该如何从社会结构角度理解他们？

张：首先，他们不是我们想象的那种很惨的底层，也是一个行业。和其他行业一样，有人干得好，有人干得不好，干得好需要技巧、能力、聪明、努力。然后，和其他城乡移民或者农民工相比，他们的收入并不少。

你进去会发现，不管是年龄、性别、背景，拾荒者都很不一样，但是为什么我非要讲他们的丰富和多元呢？我抛给大家一个更复杂的故事有什么意义呢？

我认为，如果只是把他们描绘得很惨很可怜，你看到之后很受触动，但这种故事像消费品一样，消费完了就完了，之后能怎么样呢？而客观或者平视呈现他们有一种揭示的力量，这种揭示的力量会让你意识到他们和我们没有什么不一样。

比如对自由的追求、对教育的重视、希望得到别人的尊重。一方面不想承受打工那种规训，想给自己争取更多自由；一方面却又像机器上面的零件，必须一直运转，才能够谋求生计。像所有特别重视教育的中国父母，认为下一代受的教育好了就有希望。我现在所有奋斗都是为了孩子上更好的学，还要给孩子买房子。

另外，你还能看到我们和他们是有联系的，你扔的垃圾把你们连起来。如果城市是一个生态系统，那大家处在生态系统不同位置上面，而他们是在帮助城市做垃圾分类。

从社会结构角度，他们是从农村到城市来找生计，叫农民工或城乡移民，也可以叫散工，或者非正式经济里的非正式就业。他们看起来像是自我雇佣，在城乡之间、夹缝中灰色的非正式经济中找到谋生领域，等于自己开拓空间，创造谋生方式。

毫无疑问，他们受的不公正，首先是一种刻板印象、歧视和污名化，因为跟垃圾打交道，人们会躲避他们，觉得脏、危险。另一方面，表面上他们是自己的老板，但实际上他们是非常辛苦的劳动者。他们通过分拣和积累的劳动，才把零价值的垃圾变成有价值的生产原料。在这个过程当中，他们付出大量劳动，没有任何保障、权利，是产业链里非常分散和最底层的工人。像他们来北京这么多年，所有公共服务和公共设施跟他们都没什么关系，也很少会去别的地方，就躲在一个小小的空间里边，很真空的位置。

全：你说：“这些年来，我们的城市不断经历空间改造、功能重组、产业升级与正规化，随之而来的是低端人口出局、废品行业紧缩。与此同时，伴随着垃圾分类的高歌猛进，垃圾议题也日渐显著。”而且最近这段时间，新冠疫情估计对他们雪上加霜。总的来说，我觉得这些年的变化对拾荒者和废品行业有很多不利影响。你怎么看？

张：因为我没有做调查，所以没有基于研究的结论，只能说一点感觉。

一方面，放在历史里看，因为他们没有什么合法性，所以当一个城市有什么变化的时候，可能就会被赶走。但是，他们挺有韧性，因为是非正式经济，很善于在夹缝中找到机会，又会不断回来，很难讲他们是不是能被成功赶走。

这些年确实是对废品行业的冲击一轮接着一轮，包括每次环境整治会拿他们说事，说这是脏乱差，影响环境，包括会建一些更正式的公司和产业园来取代零散、非正式的废品回收。另外，现在推动垃圾分类，有一些大城市会觉得让一些正式公司或者技术进来，是不是比他们做得效果好一点？过程中可能会更干净，更好控制、管理。但是这种意愿可能没有那么容易实现。

北京可能更多是行政力量对于城市规划和市容市貌的管理，其他地方有产业更新升级，从非正式化到正规化的趋势。所有这些都会对他们造成冲击，但是长远来看，我觉得他们是不是真的能被赶走都很难说，我不是说他们没有问题，比如他们确实在回收当中会造成二次污染，而且他们肯定不是为了环保才做这个事情，就是为了挣钱。但是，另一方面，他们有一些优势很难被取代，比如高度流动性和灵活性。一个正式公司或者看起来高大上的智能技术想要做到他们那种程度很难，比如有效率地收集、分拣、拆分、辨别。他们这套太高效灵活，目前我没有看到正式系统或者技术有能力取代他们。

02 ////

垃圾是一个系统问题，但也不能低估每个人的能动性

全：十多年来，你做的研究试图给大众提供一种全新的看待垃圾的眼光，讲述一个完整的关于“物的社会生命”的故事。在讲述垃圾的故事之前，我想问一个基本问题，中国的垃圾问题到底有多严重？

张：我们的垃圾治理有几个问题，其中一个问题是滞后性，一个问题暴露之后，我们后面才会出一些方案解决，比如禁止那种白色塑料发泡饭盒，禁塑令，垃圾围城，外卖、快递、共享单车的垃圾问题。如果不够前瞻，总是滞后。这是垃圾本身性质使然。

其次是高速城市化。垃圾是城市排泄物，你总想把它排到外面，但是没有绝对的外面。以前的郊区很快变成城市，以前那个地方扔的垃圾或者规划的垃圾处理设施很快变成问题。人们不愿意垃圾集中中转中心和处理设施在自己家周围，所以国家想用焚烧方案，觉得可以高效环保地解决问题，可是会被居民反对。

还有一个难题是垃圾分类推不动。垃圾分类的意愿非常良好，说了很多年，不同地方也不停地说，可是实际上推动效果怎么样？你看北京已经一段时间，大家做得怎么样？

这是一些比较现实的问题。污染每天都在发生，我不能说严重到什么程度，但我会说有这么多问题存在，而且这些难题今天依然存在。

全：你强调垃圾是一个系统性问题，这个系统可以分为两段，一段是成为垃圾前“物”的故事，包括日常生产和消费系统；另一段是成为垃圾后“物”的故事，包括城市的垃圾分运和处理系统。我们先谈前一段，你觉得有哪些地方可以反思？

张：对，我认为很大程度上这是一个前端问题。比如生产会有设计，电子产品预期寿命是一年还是三年，预期你是坏了之后可以拿回来换或修，还是预期你一年之后扔掉变成垃圾，再去买新的。它会用五六层包装，还是简化包装。它会设计很容易分解、拆分，方便垃圾分类，还是会让这个东西很复杂，很难分解。这是垃圾之前的问题，但事实上就是这些之前的问题才让垃圾变成问题，有一部分是生产者的责任。

一方面，我们不能仅仅说这是每一个人的责任，环保宣传教育有一个问题是把系统性的问题个人化。这样的话，大家一开始觉得很有道理，但是很快发现不能做很多时，就变得很沮丧，会觉得算了吧，我也搞不定，那就烂到底吧！另一方面，你不能低估每个人的能动性，消费者能动性是真实力量，假如我们每个人都不去买一种东西，比如包装太复杂，那生产商一定会想办法减少包装。

全：后一段是你主要做的研究，也分析过中国垃圾治理的三重困境，包括滞后于社会经济变迁的无害化处理工程、遭遇全国性抗争的垃圾焚烧计划以及难以推动的垃圾分类运动。从国际比较的角度讲，你觉得中国的垃圾治理做得怎么样？

张：垃圾治理是个全球性问题，大部分做得不好，做得好的国家各有各的好。那些做得好的国家其实有点特异性，有很多历史渊源，挺难直接效仿。

比如日本做得不错，这跟日本一直以来非常在意环境有关。他们从小受环保教育，讲自己的资源很少，一定要珍惜资源。还有一点，日本妇女的就业率比中国要低，全职家庭主妇在承担这样的劳动。因为垃圾分类比较麻烦费力，尤其如果垃圾分类做得足够精致，要定时定点收运。

再比如中国虽然在消费者这里垃圾分类做得不好，但是我们有挺发达的非正式废品回收，导致废品回收的比率也不低。本来就有一个挺高的回收率，所以再在这个基础上提升就会有点困难。

在一些欠发达国家，因为环境成本低，在全球政治经济体系当中地位又比较低。一方面，这些国家会成为发达国家的“垃圾场”，接受发达国家的垃圾；另一方面，很多人要从垃圾中谋求生计，有大量以废品为生的群体。美国是高浪费的国家，但欧洲做得好的国家也不多。

被400多个垃圾场包围的北京

全：最近两年，上海和北京相继在搞垃圾分类运动，再往前，你也做过研究的广州也推动过垃圾分类。你觉得为什么推不动？

张：简单说，一个难在于垃圾是一个系统性问题，指望个体行动者改变是很难的。我们每个人是在一个系统当中，比如你看广州的垃圾分类，要求你拿到一盆花的时候，植物、泥土、盆，你要分成三样。我们被提供的商品和生活模式已经是这样，个人能做的就会变得很少，或者要做会很麻烦。有一些楷模能做到，但不是每个普通人都能做到，尤其有些生活非常辛苦，非常少时间精力的人，对他们来更难。

还有一个难，难在它是日常生活中，甚至是关起门来家庭里的私人行动。今天市政出一个政策，是不是就能让每一个人在家庭私领域内改变日常生活中的行动？而且这是一个习惯，是让你本来简单的事情变得相对麻烦和复杂，就是会很难。

这里边又有社会大众地接受、理解、认知，如果没有认知基础，大家没有形成共识，认为这个东西很必要，值得我花这些麻烦来做，也就会不太愿意配合。

全：你曾研究过广州番禺2008年到2011年的邻避抗争，在相关论文结尾提了很多问题，我印象深刻的有两个。一个是运动组织化、议题主流化之后，反焚行动是否还能有效地作用于环境治理？是否类似有些学者所论断的那样，被国家纳入治理系统，丧失了一种制衡的“战斗力”？现在过了几年，你对这些问题有什么观察或者想法吗？

张：你要直接去看邻避运动，它不能算是真正意义上的环保运动，因为它只是说不要建在我家附近，但它会建到别人家附近，最后变成谁更有权力、资源、能力把这个东西赶走，没有权力或者资源的社区接受这个东西，所以邻避只是维权行动，但也不是没有意义。

长远来看，他们更多作用在于增加议题的可见性，让政府看到垃圾是个很麻烦、很让人头疼的事情，放在谁那儿，谁都不愿意。对于政府来说，会更积极治理。包括这群人本身，一些人维权结束就跟我没有关系，也有一些人会继续想说是不是有更好办法推动大家用更环保方式处理垃圾？有一些核心的人成立NGO，成立NGO之后，包括推垃圾分类和减量，垃圾的资源化、更无害化处理，但不是以前那种抗议行动模式，变成推动市民环保。

全：还有一个是反思运动的局限性。你说：“反焚者们试图采用环保主义来作为行动的进路，宣称追求更为普遍的环境福祉，组织成立后还声援垃圾管理危机背景下的清洁工人和农民，试图把他们利益和尊严纳入垃圾治理蓝图。这些后续的行动努力是否／多大程度上能推进垃圾治理的环境友善和环境正义，还有待持续的观察。” 现在过了几年，你会如何回答这个问题？

张：他们确实参与并推进了环境治理，把更友善的垃圾治理的观念带给政府和市民，影响了一些人和政策。但是对现实的改变，这个事情太难了，几个NGO的力量太有限，不太可能一下就带来很大改变，只能循序渐进推动，从星星点点开始。中国有一个零废弃联盟，零废弃联盟就是有不同NGO和个人组成，真的活跃在废弃物议题上的有那么几个，主要分布在北京、广州、上海、芜湖。

垃圾焚烧厂激起“邻避运动”

03 ////

人类学正发生重视物的趋向，关注人与非人之物的关系

全：你做的研究的一大视角启示是借用拉图尔的行动者网络理论建构垃圾为中心的故事，讲述垃圾与政治、经济和身份认同的关系。你还说，现在人文社科学界越来越重视物和物质的社会文化意义，以及物如何影响人类的行为、情感、实践，甚至参与建构知识，重构社会关系。能不能讲讲如今人文社科学界为什么会发生重视“物”的趋向？

张：我可能之前说得有点大，这个本体论转向是一个新的趋势，国外人类学稍微明显一点，国内只是在提，还是相对前沿一些。

这个本体论转向简单地说，其实就是以往觉得有主体和客体，人是主体，其他自然万物（如植物、动物、细菌、病毒）是客体，好像人跟它是主客体二元。转向就是说那些东西有能动性，我们不应该用主体和客体来理解这件事，它们也能施加改变和影响。

就像一个新冠病毒把我们整成什么样，或者一个技术出来之后，并不是按照你想象的方式去发展、应用、传播，它会有一些意外后果。以前我们想象人和自然的关系，人是主宰，人是万物的中心，人站在最高点可以控制和俯瞰所有事情。

但是，实际上不是这样，大自然会反攻。一些看起来没有生命的东西，或者说一些不能像人一样有思维去言说的东西，人根本没有办法控制，它会对人施加一些影响。

说起来这个思想并不复杂，但是它对针对之前的研究范式来提的。以前的分析只分析人，新的视角不是只看人，会分析人、环境、物质、空间、设施、技术，我们会认为那些东西可能也会产生一些影响力，分析所有这些东西的关联。不再认为“社会”和“自然”是二元对立的，而是你中有我，我中有你，共同生产。现在一些比较新的人类学叫多物种民族志，可能讲人和动物、植物的关系。

全：人大的赵益民老师对这个视角有一些批评，他说：“在追问行动者网络理论的分析限度：在一个不允许（或者说轻视）国家、权力和资本在场的制度分析框架里，我们最终收获的是一个崭新的分析视角、范畴和可能性，还是一个与现实渐行渐远因而缺乏解释力的扁平本体论？”你怎么看？

张：赵益民的批评我很同意，因为我本来就是一个在研究当中会对不平等政治经济关系特别敏感的人。在行动者网络理论中，国家、资本和个人都是一个行动者，好像权力关系就抽空了。明明国家、资本那么有影响力，一个细菌或个体没有那么大影响力，你却说它们都是网络上的行动者，都在施加影响力，把这个扁平化了，不去看现实社会当中的不平等，也不去看这种权力分布不均衡。这是很多人对行动者网络理论和新物质主义本体论转向的批评。

但是，对我来说，做任何研究都需要一个理论视角，这个理论视角就像一把刀一样帮你把现实切开，但是每一个视角既然是一个视角，就一定有看得见的地方、看不见的地方。这是个技术问题。但是，一定要知道它的缺陷，或者说它在打开什么的时候，同时遮蔽什么，每种理论视角都是这样。

多物种民族志代表作之一《末日松茸》

全：除了细菌、病毒、垃圾，能不能再讲讲多物种民族志的相关研究？

张：还有研究松茸。因为松茸是一种奢侈消费，而且它会影响其他国家，连接不同族群。还有去看森林和人、人和虫的关系。

我一个朋友，美国学者Amy Zhang也研究垃圾处理，她会去看一种吃厨余的虫子黑水虻。厨余垃圾的处理是一个麻烦的问题，垃圾分类分完以后，那些厨余怎么处理？堆肥还是沼气？还是其它技术方案？她的文章里说，中国传统有人和虫共生的历史，如养蚕、斗蛐蛐，但随着现代化、都市化，还有灭四害运动，我们逐渐把和我们共生的虫驱逐出生活之外，但是现在养黑水虻吃厨余的技术，她觉得是一种非常本土的方式解决本土问题。

我很佩服她的研究，但有一些细枝末节的商榷。我不认为中国古代没有虫是有害有益之分的观念，而且中国古代也有对虫的驱逐，比如焚香烧艾草，皇帝举行大规模仪式祭天来驱除蝗灾。你不能理想化说传统中国都是跟虫共生，特别好，到了现代中国，都把虫赶走，不是这么截然二分。但是，她整个思路很妙，提供了一个例子，解释了国外学者怎么研究技术和社会生活、人和非人之物之间的关系。

全：你一直关注环境和技术的互动，并且说“环境政治实际上就是环境知识的政治”。为什么？相比其他因素，“知识”在环境争议中扮演什么角色？

张：因为你怎么样处理环境，其实是基于你怎么样理解它。你是把它理解成需要征服、可以取得资源的对象，还是把它理解成你很敬畏，你处在里面。这些是不同环境知识，基于这种理解所建立的一整套知识和逻辑，你才会采取什么样的行动。而且这种知识之间互相争夺，胜出的那种知识会变成主流。

比如垃圾就是一个例子。你是把它当作完全的废物，还是可以使用的资源，就决定你怎么样建立处理系统，分类还是不分类；不同技术之间的争夺，填满还是焚烧。每一种环境治理方案都有利有弊，都有输家、赢家。这就是为什么这个问题是环境政治、环境公平的问题。

现在中国你会看到两股力量，一个是垃圾分类在推，但不管你愿不愿意、接不接受，它正在发生。还有一个胜出的环境技术是垃圾焚烧，带来上亿、上百亿的项目，改变景观、格局和经济，改变我们每一个人的生活。

广东省2010年末生活垃圾处理设施现状项目布局图

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我的学术风格和个人风格很像，一直都有点叛逆

全：如果请你用几个关键词构成一段话概括你的研究和关怀，你会怎么概括？

张：我一直都很关注权力的问题，比较批判资本主义，还有就是科技的文化面向。

全：未来可能会做什么研究？

张：我一直很感兴趣数字技术劳动，但我还没有做出什么研究。比如码农的加班和过劳，比如开源运动作为社区工作的方式，这很乌托邦，但现实根本没有那么理想。

还有现在打游戏成为一个工作，包括代打、代练、职业电竞。这已经修改我们对传统劳动和游戏的理解。劳动研究会讲，现在世界上越来越多灵活就业，那这种零工现在又和虚拟经济发生关系。

我感兴趣还是因为它和我们每个人生活都有关系，以很微妙的方式改变我们对劳动、时空和消费的感觉，界定我们是谁和生活意义，但是我们又没有察觉，所以我会感兴趣。这些当然都没能变成真正的研究，只是我作为普通人的兴趣而已。

全：你最喜欢的知识分子有哪些？

张：有一些已经不用我推荐，比如项飙老师，很多人觉得他都是神了。还有张鹂，她很善于抓住中国社会一些重要但又没被充分发现的问题，比如她写的中产小区、心理治疗。我是从同行的、技术的角度推崇她——我们在做同样的工作，她做得很好。他们的研究都是看起来很简洁，但写得很好。因为写一个复杂、云雾缭绕的东西不难，但写一个简单、说人话的东西其实更难。

我想说的是人大的老师储卉娟，她写了一本书叫《说书人与梦工厂》。她是稍微比我年长这些研究者里面，我最服的一个人，非常有思想和原创性。她懂福柯，真的会用话语分析。因为现在很多研究中所谓的话语分析，实际上只是文本分析、语义诠释，不是严格意义上的话语分析。话语讲的是一种社会观念、实践、想象和言说，是怎么样被凝结成我们今天所认识到的知识和分类。她做到了一个很有挑战的事情。

全：作为80后的青年学者，你觉得你们这一代学人有什么特点吗？怎么理解自己和时代的关系？

张：我本身挺边缘，哪边都靠不上。因为我是理工背景，历史和地理知识都不足够。另外，我也有一点天马行空，比如十年前做垃圾，挺另类。包括我的训练，属于那种跟导师若即若离，不会紧密围绕在他山头，做的通常跟我导师都不太像。我挺任性，做什么研究一定要真的觉得跟我的生命有关系，而且是真的好奇，打动我，我才会去做，而且我也一直不在哪个共同体里面。

作为年轻女性学者，我觉得有一个共性，就是比较辛苦，不太被重视。我身边有很多优秀的年轻女学者，她们基本上声音是被压抑或忽视，而这是一个循环，越是被压抑、忽视，就越没有话语权，越难取得成就、越难被看到。

全：你曾从事一年劳工方面的社会服务，但后来发现有太多“认识世界”的努力尚未完成，于是放弃“改造世界”，回归学院。那你现在怎么看研究者和行动者两种身份，以及“认识世界”和“改造世界”两者之间的张力？

张：对于很多年轻社会科学研究者来说，“认识世界”和“改造世界”的张力一直存在，对现实关怀的焦虑、疑惑和沮丧或多或少都会有。有人会反思，我做研究，究竟给社会带来了什么益处或者改变？有人会担心，论文是不是发完就完了，只是小圈子自话自说？现在甚至连同行都不会看彼此的文章，只是知道别人在哪儿发了一篇什么，但也不一定会读。它就是绩效，你得活下去。那么，这个研究对社会有什么用？很多人或多或少都会拷问自己。我也会听到同事说，觉得“很没意思，想要做一点实事”。最终大家都是在这种张力中找到一个自洽的答案，一个合适的位置，即使是最后回归纯粹研究的人。

我也是在这种折腾中转来转去，从最开始很冲动，想直接改变世界，可是真的去做行动又会发现有好多具体问题很复杂，特别容易怀疑一个简单的立场或者方案是不是站得住脚，觉得太多问题先要搞清楚。

每个人天性不同，我比一般做学术研究的人多一点行动力，但是比起做行动的人，又会退后一步，反思很多。这问题没有对错，每个人可能都会找到最能发挥自己所长的平衡。我的所长可能还是退回一步去解释、反思，不是站在前面行动。我也比较软弱，不擅长处理人际关系。

全：除了学术研究，平常你关注得比较多的问题或喜欢做的事情有哪些？

张：我的学术风格和个人风格很像，以前是摇滚青年、朋克青年，一直都有点叛逆，喜欢地下音乐，探索那些比较不合主流和常规的东西。在有家庭之前，我人生的主题就是地下音乐、摇滚、朋克那些。我会去看演出，混在摇滚音乐节和酒吧，还会去艺术家村。我以前是混迹于想象中的地下文艺乌托邦世界，但其实并没有。

转折点是生孩子。因为我之前发誓不结婚不生孩子，所以我跟我先生十几年都没有结婚，后来是为了生孩子才结婚，之后就变成家庭妇女。但是，因为我还是很热心行动，所以我会把我们单位所有年轻妈妈弄成一个群，给大家分享各种好用的东西和育儿经验。我背后的理论是，年轻妈妈必须团结起来，互相关怀和帮助，像劳工一样，才能携手往前走。

全：从摇滚到学术，你觉得共有吸引你的地方是什么？

张：我不是一个特别容易感到舒服或者满足的人，一直会有一种冲动，对当下不满或者觉得什么不对劲，并且去寻求解释，去行动。当然，那时很多都是青春期幼稚的不满，但是你一定有一些愤怒和焦虑，想要反抗点什么，只是我后来找到学术作为志业，觉得要去解释到底是怎么回事，剖析这个问题，而不是那种符号性表达反抗，比如穿得很奇怪。同时，做了学术会变得更宽容，会有更多元视角，看到一些当时简单反对东西的合理性或者意义，比如生一个孩子。但是，确实一以贯之的是那个东西。

田野调查时的张劼颖，看拾荒者打牌。

受访者简介：张劼颖，1983年生，陕西西安人，现任中国社会科学院社会学研究所助理研究员，研究领域为科学技术社会研究、环境人类学、废弃物、劳工，著有《废品生活》。她从小叛逆，热爱摇滚，后转向学术，关注公平，一以贯之的是热血。本科她学生物医学电子，后听说费孝通“志在富民”的故事，觉得契合自己的社会关怀，于是转向社会学，最后在香港中文大学取得人类学博士学位。她说：“垃圾是一个社会之物，我的研究是一个图景，看垃圾在我们社会生活当中和人的关系是什么？”

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