现场回顾 | 郝蕾谈戈达尔：政治无法代表他，他代表艺术
随着天气有了凉意，四季影展2019夏“水边的纳西索斯”也已经结束。本季倒数第二场的讨论中，我们不仅希望分享现场的两部作品，也想对整个季度涉及到的与女性有关的议题作出回应。出于这个意图，我们分别邀请了电影演员郝蕾与艺术史方法论研究的高萌萌博士，作为现场嘉宾参与了本次讨论。两位嘉宾由个人感受开始，从性别和社会两个视角，就戈达尔的电影《我略知她一二》以及《眠花》中的女性形象、电影语言等做了精彩的对谈，也由这两部作品出发，对于电影行业、表演，以及当下的社会问题提出了自己的反思。
郝蕾：我倒不觉得他把女性当作标本，而是把男性角色当成了木乃伊，不需要有内心的活动。我有大量跟女导演合作的经验，当然也有很多男导演。通常女导演的角度都比较细腻，她们会通过很小、很细节的一些事情看待生活，再展望整个世界；而男导演的创作方式往往架构感强一些，是从结构出发再逐渐去追寻人类深处的的情感和本质是什么。但也不乏很多男导演架构了半天，最后变成了烂尾楼。
▲《我略知她一二》截帧 ©️ Tamasa Distribution
在表演当中，我一直在强调状态，技术都差不多，状态却是十分不一样的。我认为戈达尔准确抓到了60年代巴黎社会状况下，女性保持的一种特别无奈的生存状态。
高萌萌：戈达尔并不是专门符号化女性，而是把女性作为一个象征。他利用女性角色的纤细、天真、直觉来象征那个时代知识分子的无力感。《我略知一二》反映了资本主义的消费机器对女性的物化，电影中的女性角色从事卖春工作，购买时装，来交换享乐的生活。但这同样可以视为知识分子在当时社会中的精神危机的象征，她们多少显示了革命思考的积极性，自省的积极性，还有一定的盲目性。60年代的巴黎是否真的身处资本主义的环境中，是否真的有解决资本主义影响（造成的问题）的一条出路，戈达尔自己也没有给出明确的答案。
瓦尔特·本雅明在《发达资本主义时代的抒情诗人》一书中，从波德莱尔的诗作中得出“现代性的震颤”，这一点在《我略知她一二》中同样适用。知识分子面对庞杂的外界信息的巨大冲击，他们生存其中，有一些思考，也有一些退却。电影中的男性和女性，作为知识分子心理状态的象征，多少体现了戈达尔对庞大资本主义发展过程的忧虑，以及这当中体现出的虚无状态。
主持：或许是没注意到，但《我略知她一二》这部电影中似乎只有女性有直视镜头的部分，而且几乎是每个女性都有像新闻一样的镜头，但男性没有。此外，看到有报道说，表演时戈达尔有通过女演员头发下的耳机，让她复述台词或是向她提问。你们如何看他的这种处理？
▲《我略知她一二》截帧 ©️ Tamasa Distribution
郝蕾： 我应该有三次“打破第四堵墙”的这种类似经验。第一次是在话剧《柔软》中，话剧中打破第四堵墙，使用布莱希特的“离间”是很常见的。当时只有三个演员，我一会儿要饰演角色，一会儿要替作者廖一梅讲话，一会儿要代表其他很多符号。第二次是在电影《黄金时代》，最近一次，是在电影《春潮》中一段12分钟长的独白。你可以把它看成一个客观的OS，或者是主观的内心独白，或者就是她在说话。那个时候，内心状态、外表状态，包括平行空间里40年前的那个你，其实都是同时存在的。
这要求演员有强烈的对导演想表达什么的理解。我们是角色，但突然转向镜头，可能瞬间不知道自己是谁。我不知道其他演员怎么面对处理这样的拍摄，这样其实很冒犯观众，很危险，但这次看戈达尔的《我略知她一二》其实验证了我在《黄金时代》里选择的方式是对的。我看着你，跟你说角色的语言。马上转向镜头的时候，实际上也是我的语言，是内心的语言，只不过是双重表达。所以我觉得戈达尔在60年代就拍出这样的电影真是大师。电影技术在进步，但这不是重点，重点是你是用怎样的哲学的方式去对待它，而不是简单地用外部的技术去涵盖故事。
其实，除非要用文字写一篇影评，基本上我不会想太多技术或者是哲学上的问题，而是你感受到什么，这是我最基本的看电影的状态。片子穿插着大量城市的噪音，工地、吊车、小孩的哭闹等，其实也对应了角色内心浮躁的状态。
▲《我略知她一二》截帧 ©️ Tamasa Distribution
郝蕾：我觉得这是60年代的商业做法，挺先锋的，虽然从来没人这么说这位大师。但肯定不是植入广告了，要是广告应该挺反讽的，就更直接了。其实艺术片把人绕晕也是有方法的，这是一个视觉效应，直接故意地给观众造成视觉的中断。只要你不是个失明的人，视觉都是先行的。所以我认为那些东西挺棒的。其中一些内容让人讨厌，但这大概就是戈达尔想要的。包括戈达尔的画外音，你在理智，他在生活和抒情，你抒情，他在哲学。所以，永远是反着的，戈达尔造就了一个情境，让观影者感受到那个时代的氛围。
其实北京还好一些，更像现在的三线城市，永远在修路，也有特好的西餐厅，也有特文艺的人。这种进程是不断重复，还是平行的？我认为都不太重要，国家的发展进程不一样，重要的是人的状态会不断的有“这样”的时候。可能我们一生中有十年或者五年就会“这样”一下。可能这个族群就会“这样”一下，国家就会“这样”一下。电影的魅力就是不管什么时候看，你总能找到自己所需要的那一份。
▲《眠花》截帧 ©️ Image Forum
这里我想回到我们先看的那个短片《眠花》，我对这个作品挺有感觉的。中间有一段老太太张着嘴，好像是死了。我曾经非常近的距离见过一个死去的老人，很干瘪，张着嘴，你不知道他有没有死，那是一种没有灵魂的状态。但我们都会走到这一天，然后你会回望过去，谁也不能阻止一个人的一生。虽然这个影像没有故事，也没有确切的内容，但或许是到了年纪，我还是挺触动。对生命突然有了很多珍惜，触动了一些过去没有感受到的东西。
高萌萌：戈达尔这部影片始终是在强调政治。政治的，也是审美的，政治也是浪漫的，然后通过女性的语言来强调。电影包含了许多的矛盾，思考了资本主义高度发展的巴黎城市中心人口过度膨胀，以及郊区发展建设的问题。一方面，通过现代城市建设的影像，另一方面，又通过男性角色给这种红色式的自嘲背书，呈现了女性在消费社会中被逐渐地异化。展现了关于政治和以及电影艺术所有这些里面的矛盾和思考，但这部影片并没有想要给出一个统一的答案，只是陈列出来。
郝蕾：关于孩子，有一场戏很有意思。女孩疯了一样地嚎叫，几个男孩在安静的玩，就没有人问过这个女孩“你怎么了”。多么形象，大部分男性对女性就是这样处理的好吗？我认为孩子是大人世界的一个缩影。
▲《眠花》截帧 ©️ Image Forum
观众：有没有可能电影中的女性是正视了自己内心的欲望，不是为了钱，而是通过卖春的方式强烈感受到身体的存在？想请问郝蕾，“余虹”和这些女性角色是否存在着这种共鸣？
郝蕾：你问问题的时候，我在想余虹的画外音。她大概是这样说的：“我很爱你们，我的男孩子们，你们都很善良，但是你们从来不这样认为我。我只有跟你们上床的时候，你们才知道我是善良的。”这应该能解释你所有刚才问的一切。还有一句可以补充：“战争中我流尽鲜血，和平中我寸步难行。”实际上，没有人想在灿烂的一生中有那么多的纠结和荆棘，但很多时候命运就是这样。可能和平中你真的没有得到任何，所以只能去流尽鲜血。所以我不太认为，在戈达尔这个片子里这些女性一定要满足自己的身体。可能会有这样的女性，因为人太复杂了。每个人内心真正的诉求是什么我们都不得而知，不管是来自于身体的，来自于情感的，来自于价值观的认可，都万千地不同。
▲《我略知她一二》截帧 ©️ Tamasa Distribution
观众：想问问各位嘉宾认为影片里的女孩一边文艺着，一边工作，一边卖春挣更多钱来消费。这是对消费主义的妥协，还是反抗？
郝蕾：是妥协和反抗吧，它很复杂，因为我们不在那样的时代很难说。但其实我们这个时代有很多这样的女孩。我听过一个故事。大概七八年前，有一个朋友跟我说，有一些女孩，她们晚上穿得很漂亮去工体跳舞，跳到早上才离开，因为那个时候才有地铁，然后她就在地铁里卸妆，换上便服，去上班。我当时就有点想不通了，你是想找一个男朋友吗？还是说想找一个有钱的男朋友？总归有点什么目的，她的目的就是找关注。可能她在白天的生活里是很普通的，不敢释放自己，也没有得到太多关注，而在这样一个昏暗的灯光，闪烁的场合中她能获取关注。这个故事为什么我一直都记得，因为她与我的人生实在相悖，也很遥远。但我愿意理解她，每个人都有一个特殊的人生。
片子里的这些姑娘，为什么宁愿出卖自己的肉体甚至灵魂，去赚钱，再去买好看的衣服做指甲，其实是不得而知的。可以理解的是，当物质特别爆棚的时候，每个人都是慌张的，每一个人也是凌乱的。我们不能说某个姑娘不坚贞，某个姑娘特虚荣，我不认为是这样。所以，她可能有50% 是报复，对整个世界经济状态的一种报复。因为所有的人越是这样，越是沉迷。大概到底精神世界就会反弹了。这是我的希望。
高萌萌：就像100年前，波德莱尔看着拱廊街那么繁荣，他认为这里有道德的堕落，或者是社会整体的堕落。在消费时代，享乐主义提升之后，我们是否还有统一的公民道德来要求别人？好像情况已经不一样了。
▲VCD《我略知她一二》、《眠花》映后谈现场
观众：戈达尔显示出强烈的疏离感、抽离感，对世界的怀疑，尽管他用共产主义的话语否定、批判、抨击资本主义，但对共产主义也存在质疑。比方说最后的小男孩，谈到同志情谊的时候，他只是把这些人物当作一个批判的武器，这种抽离感和疏离感在很大程度上是知识分子的一个共性，对于世界的一种态度。我们有什么办法，或者有必要去克服这种态度吗？
郝蕾：首先我认为知识分子是最没有共性的一类人群，他是一个导演，一个做艺术的人，不是一个专门的政客。就像我非常喜欢的艺术家莫迪里阿尼，他离开祖国的行为可能带有政治倾向，但这不代表他就想参与政治。所以不论戈达尔用什么方式表达，或者说有怎样的政治意愿和倾向都无法代表他，他代表艺术。
观众：戈达尔用了大量的语言来做社会批判，但因为语言太多了，不管是台词还是画外音都让语言变得很单薄，想问问高萌萌怎么理解这种矛盾？
高萌萌：我觉得他多少在消解语言的能量。这部电影应该是拍摄于五月风暴之前，跟我们现在已经看过历史，回去再看当时的社会是不一样的。戈达尔厉害在，当时虽然全球的消费爆炸还未出现，他已经敏锐地感知到社会现实，看到信息的传播，美国的霸权，商品经济的高度发展，所有资本主义大型的扩张。他把那些东西全部成列出来了。他不停强调每句话都有意思，所以，每句话都让人疲惫，于是每句话的意义都消解了。我们面对现代性的时候，有一句很流行的话：一切坚固的东西都烟消云散了，大概这个感觉能解释。
▲VCD《我略知她一二》、《眠花》映后谈现场
观众：我想谈三个方面，戈达尔是众所周知的马克思主义者，在电影中阐述存在主义，他通过女主角的话语似乎是表达“我思故我在”的主张。这更像是笛卡尔的唯心主义，与他拥护的马克思主义观点难道不是矛盾的吗？
法国新浪潮电影最初思考的命题就是“电影是什么”，他们想通过电影塑造一门全新的语言。人类合力建造了巴比塔，因挑战上帝而被剥夺了共同的语言。语言障碍让不同的语言体系无法互相理解，就比如片子里，女主人公说裙子是蓝色的，就不能说它是绿色的。在我看来，电影语言凌驾于其他实际的语言之上，因为它破除了不同母语的人理解上的障碍，完成了语言上的“大一统”。问题是戈达尔采取了极具主观自我意识的表达形式，有明显的说教感，反而使人抗拒。
电影中最有意思的一段，是查电费的工人闯进了女孩正在洗澡的浴室。洗澡这样私密的行为被暴露，有一种反讽的意味。电影中的女性出卖身体，法国政府则是在赤裸裸地强奸其人民。
高萌萌：我觉得你刚才提出那个存在主义和马克思主义的问题并不矛盾，这些都是他的思考，他把这些话放在角色身上来说，就像你说大一统，你好像一直在用这个词。电影它也不是为了达到这个目的来拍的，所以为什么我觉得还是一个阶段性的电影，是一个有感而发的东西，不一定是为了要给观众展现一个我思考的成果。
郝蕾：我特别想回答你一个问题，关于语言的问题。就是你说电影里面为什么是蓝色，为什么不是绿色那个部分。我小的时候就是一个这样的小孩，我妈妈跟我说这是你的袜子，赶快穿上你的袜子。我说它为什么不能叫手套，凭什么不能。我愿意接受你的那句话，他是要接受一个逻辑和共性。如果你非得把跟袜子叫手套，放心，你这辈子也买不着袜子。
但是我们想说的是形而上的问题，或者潜意识的问题，而不是真正的说话。这个语言不是声音，关键是我们是否在一个语境里，我们是否能够互相理解。语言很多时候是最没有用的沟通工具。甭管我听不听得懂你说什么话，你说的很有逻辑，也很有道理，但是我完全没有感受到，也没有任何意义，对吧？
▲VCD《我略知她一二》、《眠花》映后谈现场
观众：回到最前面谈到过戈达尔在片中对于女演员的控制，郝蕾怎么看待这种方式？会讨厌吗？
郝蕾：这不是讨厌的导演，最讨厌的导演是要给你演很多遍，然后让你演得一模一样。中国这种导演一大把，而且无法调解，因为你是演员，最后只能适应和服从导演。戈达尔的方法是突击式的，他会突然说“你现在往右看”，这是新鲜的刺激，不是控制。我认为这反倒是好的，至少比模式化的一遍又一遍要好很多。
观众：想问问你喜欢跟什么导演合作，以及有没有可能你合作顺利的导演，结果出来戏不好，反而合作不顺利的出来戏被好评？另外请您顺便说三个您喜欢且还在世的外国导演？
郝蕾：首先，25年来，从来没有我认为不好的戏它好过。观众的眼睛是雪亮的。尽管观众不是职业的，但观众是带着一个愿意喜爱，或者热爱的心去尊重我们的工作的，所以没有过这个现象。至于我喜欢的导演，其实就是懂表演的导演。我们这儿大多数导演们都没有学过表演课，他们也不知道表演的源头是什么，所以希望年轻的导演们能够去接触一下真正的表演课。
我最喜欢的三位是迈克尔·哈内克（Michael Haneke）、蒂姆·波顿（Tim Burton）。最近喜欢的是拍《方形》的瑞典导演鲁本·奥斯特伦德（Ruben Östlund），目前最喜欢的是哈内克。