名家访谈 | 漫谈比较文学与跨文化研究——访乐黛云教授

【学者简介】

乐黛云：北京大学中文系教授、博士生导师。曾任中国比较文学学会会长，北京大学比较文学与比较文化研究所所长、国际比较文学学会副会长。主要著作有《比较文学与中国现代文学》、《比较文学原理》、《跨文化之桥》、Intellectuals in Chinese Fiction（《中国小说中的知识分子》英文版）、《比较文学与比较文化十讲》等。编有《中西比较文学教程》、《比较文学原理新编》、《西方文艺思潮与中国现代文学》、《超学科比较文学研究》、《世界诗学大辞典》。另出版中英文随笔集To the Storm、《透过历史的烟尘》、《绝色霜枫》、《四院 沙滩 未名湖》、《清溪水慢慢流》等多种。

乐黛云先生

漫谈比较文学与跨文化研究——访乐黛云教授

（本文发表在《吉首大学学报》（社会科学版）2016年第6期，第12-16页。经作者授权由“外国文学文艺研究”微信公众号推出。）  

邹赞（以下简称“邹”）：您从北京大学中文系毕业后选择留校任教，跟随王瑶先生研习中国现代文学，后来转向了比较文学，这其中既有必然性也有偶然性吧？

乐黛云（以下简称“乐”）：中国文学发展到那个阶段，不可能再封闭了。从鲁迅开始，郭沫若、茅盾，就已经开始了这条道路，即不断和西方结合。鲁迅翻译了尼采的《查拉图斯特拉如是说》，郭沫若在《创造周刊》上翻译并发表了尼采的著作，茅盾在《学生》杂志上连载尼采的文章。中国必须突破自己才有可能往前发展，前辈已经打好很多基础，需要有人来做这件事，这就是文学发展的必然性。到了八十年代,国家比较开放，不再那么封闭，更多和外界接触，政治形势也推动了学界观念的发展。外界政治形势的发展是一个重要因素。除了国内历史文化语境的变化，当然还有国外学术思潮的推动作用，比如法国和美国学者掀起了比较文学研究的热潮。这几方面的机缘使得中国也必须开展比较文学，这就是必然性。谁来做都可以，落在我头上就是偶然（笑）。

邹：谈到偶然性，您能举几个例子吗？我想一定会有许多生动有益的故事。

乐：当时，中文系的人很少懂外语的。我从事比较文学很重要的偶然性在于我父亲是教英语的，刚开始教中学英语，后来教大学，年轻时一直在北京大学旁听，他曾经考过北京大学外语系，当时胡适是校长，在面试的环节，说我父亲口语不行，夹杂浓厚的贵州口音，最后没有录取。我父亲在北大附近租房子，旁听每一门课，坚持了四年，修到同等学力的资格。他比较关注西方文学作品，家里的书架上摆满了外国文学书籍，这对我的影响很大，我开始大量阅读西方文学名著。此外，抗日战争后期，我的家乡贵阳成为文化的集散地，很多下江人来到这里，人口流动促进了多元文化交汇，我从中感染到很多新鲜气息，自己也比较喜欢。还有一个机缘就是我毕业后留校任教，那时候北大中文系第一次招收留学生班，以前其实也招过，但都是朝鲜和韩国的留学生，那是第一次招收欧美国家的留学生，总共二十多人，其中有一门重点课程就是《中国现代文学》。那会儿大家英语不行，开不了口，我因为从小受到父亲的影响和外国文学熏陶，另外在被打成右派的那段时间，我的工作是放猪，赶着一群猪漫山遍野找东西吃，我随身带着一本小字典，不断练习英语，就这样练就了一定的英语功底。系里派我给留学生班讲授《中国现代文学》，授课内容涉及鲁迅、郭沫若、茅盾，但是要真正讲好这些作家的思想和作品，就必须要讲尼采，因为他们都翻译和介绍过尼采的思想，其中的跨文化意味相当明显，尼采成为无法忽略的重要环节，因此我开始关注尼采与中国现代文学之间的关联，视角由纯粹的中国现代文学研究转向中外文学关系。

邹：基于特定的社会历史原因，中国现代文学深受俄苏文学、日本文学、欧美文学的影响，这样的文学史案例不胜枚举。单以地处南亚的印度文学为例，泰戈尔的《飞鸟集》就对冰心早期的创作产生了重要影响。身处全球化时代，跨文化对话已经成为我们必须重视的主题，我阅读过您撰写的跨文化研究论著，其中提到一个具有里程碑意义的事件，那就是意大利符号学家安伯托·艾柯（Umberto Eco）在1993年发起的“丝路文化联合考察计划”，艾柯本人在北大发表了题为《独角兽与龙》的著名演讲。您能否谈谈这个计划的由来和经过？

乐：1991年，欧共体给了一些钱，资助成立了欧洲跨文化研究院，当时没有什么人，只有一个主持，其他都是兼任，他们找到我，我也是兼任（笑）。艾柯非常重视跨文化研究，他提出要做一个实际的事，不仅是书本的，还要有实际经历和体验。文学不仅是文本，还应当延伸到日常体验。于是艾柯牵头组织一批人，都是各个领域的顶尖人物，大概有十七八个，申请了欧共体的资助，这个计划很宏大，具体的做法是邀请中国学者参与，重走丝绸之路，沿途展开讨论，期待能产生许多观点和思想的碰撞。艾柯邀请了很多中国学者，我和汤一介都受到了邀请，但因为经费问题就没有去，后来只有王蒙和中山大学的王宾教授参加了，他们沿着丝绸之路走了一遍，终点是北京，我在北大接待了他们。在北大组织的讨论会上，他们提出一个观点：到中国来不是为了灌输西方的思想，不是寻找独角兽，那是欧洲独有的想象中的兽，而是来中国寻找本土的龙。可是他们的很多计划都没有完成，其中一个重要原因是参与的中国学者太少了，会谈没有很好地展开。他们原本想拍一些纪录片，记录不同背景的人群对文化的看法，体验丝绸之路沿线鲜活的多元文化，但是由于宣传部门没有批准，最终很多想法都没有实现。

邹：相当于艾柯来中国找龙，最后没有找到。

乐：没有找到龙，但找到了我们（笑）。

邹：您后来和李比雄、金丝燕、钱林森等学者合作，主编《跨文化对话》辑刊，已经连续出版了三十多期。这本杂志好像也是中法合作，当时为什么会有这种想法？

乐：前面已经提到，“重走丝绸之路”的计划不是很圆满，我们也认识到对他者文化的理解不是一次就能完成的，应当以某种形式固定下来，建立阵地发表我们自己的声音，基于这样的想法，我们决定创办一个刊物，计划每一年出版三期，法国文化部门提供经费资助，编委中有很多是欧洲的顶尖学者。

邹：中国学者从事比较文学与跨文化研究，一方面吸收了法国学派和美国学派的研究方法，另一方面又结合本土“一体多元”文化格局的现状，创造性提出了“多民族文学文化关系”的前沿课题。《跨文化对话》有没有涉及多民族文学关系的专题呢?

乐：没有专题，只有个别文章，比如《跨文化对话》曾推出几篇研究介绍西南苗族史诗《亚鲁王》的文章。我觉得我们要从事跨文化研究，首先就应该把本国内部的问题解决好，在此基础上再去处理国外的问题，进而和国外学界同仁一起切磋。你提出的问题正是我们杂志面临的最大缺陷。

1985年，我们设想在中国比较文学学会下设少数民族文学研究分会，中南民族学院的学者联系了一些民族院校的老师，做了大量工作，但最后没有做起来，确实让人感到遗憾。中国国内的多民族文学关系研究是一个意义重大的课题，也是中国比较文学未来发展极具潜力的领域。

邹：您八十岁以后，开启人生的“第三次出发”，不仅密切关注国际文学热点话题，而且笔耕不辍，每年都有论著和散文问世。您目前正在主持教育部重大课题“跨文化研究方法论”，这个课题目前的进展如何呢?

乐：这个课题教育部去年十一月才批下来，我们有很多想法，习近平总书记提出建设人和自然的共同体、人类命运共同体，两个共同体，以及多元文化的交流互动等理念，有非常重大的现实意义，应当引起广泛重视和讨论。

从最根本的意义上讲，比较文化的基础就是从跨文化和多元文化开始的。弄清楚异质文化在交流互动过程中的运作机制，回答跨文化对话需要遵循的基本原则，这些问题不仅仅是学术问题，还是关系到地缘政治的现实问题。我们初步制定了一些想法，也做了一些工作，北师大举办的第一期跨文化讲习班于今年九月份结束，讲习班专门邀请了法国著名汉学家汪德迈（Léon Vandermeersch）教授，他最重要的成果是从甲骨文和占卜学探析中国文字和语言的起源和特点。西方的文字是从声音开始的，中国文字是从字形开始的，中西方文字的起源很不一样，由此带来一系列思想方法和研究路径很不相同。此外，我们计划出版一套丛书，把已经有的东西归纳、提炼出来，争取在全国范围内扩大跨文化研究的影响力。最后，我自己也在撰写一本书，名字大概叫《跨文化对话方法论初探》，主要是讲讲什么是跨文化，有哪些方法论的问题，有些想法还不成熟，目前只是开始探索。

邹：从本科教学的层面上讲，大多数比较文学教材并没有开辟专门的章节，系统论述跨文化研究方法论，教师在谈到这个话题时，往往会引证“互为主体、平等交流、互相照亮”等原则，但此类描述显然形而上的色彩过浓，学生接受起来相当困难。有没有一些可以具体操作的跨文化研究方法？

乐：我举个例子：汪德迈教授在这次讲习班的演讲很有意思，他从字形、从文字学、从《说文解字》讲起，具体到讲每一个汉字的结构。比方说汉语的太阳对应的字形是“日”，一个太阳，中间一个点，很形象，便于理解，西方没有这种问题，英语中的太阳是sun，就是字音，由几个字母拼起来的，很不一样。跨文化研究学者的任务，就是要阐明中西文化是如何在接触中互相理解、互相汲取的。我们可以从甲骨文开始研究中国汉字字形的演变，这种字形学在什么地方可以和西方的语言学交叉，这样以来问题就很具体了。

邹：这对研究者自身的学术素养要求非常高。

乐：这个领域很有前景，毕竟才刚刚开始，大家的水平都很一般，可挖掘的空间较大。讲习班还请了金丝燕，她主要关注现代诗歌，研究为什么在三十年代，法国一些诗人在中国很被重视，而法国国内最有名的诗人反而没有受到中国重视、甚至没有介绍。这说明文化间的互动是有选择的，本国认为很好，不一定在另一个国家也能得到很高评价，这就是一种文化互动。

邹：文化互动的效果与历史语境有关，一些在本国/民族文学史上籍籍无名的作家，却远渡重洋，在别的国家产生了巨大影响，比如爱尔兰女作家伏尼契（Ethel Lilian Voynich），她在英语文学史上名不见经传，但她的小说《牛虻》曾一度在中国产生了与《钢铁是怎样炼成的》相提并论的影响力，其中的意识形态因素占据主导作用。我还想到一个例子：德语文学中的卡夫卡在中国影响很大，被认为是表现主义文学的代表作家，相比之下，托马斯·曼在中国的影响就小得多，其实在德语文学界，他的成就可能比卡夫卡更大。

乐：这里面还有很多原因，卡夫卡与中国的关系比托马斯·曼更深，这是文化互动的一个案例。

邹：您率先在北京大学成立比较文学研究所，组建了一支特色鲜明、实力强劲的学科队伍，当时是怎么挖掘人才、凝聚队伍的呢?

乐：刚开始做的确很辛苦。上世纪三十年代，有人提比较文学，但没有引起太多注意。我当初提出要发展比较文学的时候，受到了很多攻击，有人说我中国文学不是很好，外国文学也不地道，所以才投机取巧做比较文学。当时如果想在北大中文系成立比较文学研究机构，可能性几乎为零，我们遭遇的抵制很大，相对于古典文学、现代文学等其他中文系学科来说，比较文学非常边缘，现在依旧是边缘学科。因而在中文系很难聚集一批人来做。走不通就绕个弯，想想别的路径，为了成立比较文学研究机构，我去了刚刚成立的深圳大学，兼任深圳大学中文系主任，在那里呆了好几年。当时条件很艰苦，连校舍都没有，天天下雨，我们就在泥浆里跑。不过深圳也有它的优势，一面和香港毗邻，另一面和台湾接近，港台的比较文学很早就发展起来了，台湾大学已经开设了比较文学专业的博士班。由于地理位置靠近，深圳大学和港台的文化交流比较便捷，港台的比较文学学者借给我们很多书，我们又请他们来讲课，争取他们的外援，就这样，我先从深圳大学发展比较文学，后来再打回北京，也算是一种“曲线救国”的办法吧（笑）！当时大家觉得台湾、香港和深圳的比较文学研究已经连成一片，颇有气候了，于是国家教育部下发了正式文件，批准成立北京大学比较文学研究所。

邹：机构建立起来了，人才队伍又是如何凝聚起来的呢？

乐：关于人才队伍建设，主要有这样几种方式：首先，学术交流十分活跃，我们经常邀请香港、台湾的学者前来为研究生授课，当时研究生教育还不盛行，只能招几个，因而培养计划也只能是一点点做起来。其次，依托学术会议也是重要的方法。为了使大家尽快关注并且重视比较文学，我们策划并举办了中美比较文学双边会议，钱锺书是中方主持人，刘若愚代表美国学界发表演讲，还有很多知名学者踊跃参加，比如从国外回来的赵毅衡，他们对这次会议的成功召开起到了重要作用。这样就把一批人聚集起来了。第二次中美比较文学双边会议在美国召开，孟而康（Earl Miner）主持会议，会议地点经历了印第安纳、洛杉矶等城市，无论是在美国的东部、中部还是西部，都有大学出面热情接待，这样就打开了局面，认识了很多学者，国外学者也逐渐了解到我们在做什么工作了，王佐良、杨周翰等前辈学者为此付出了大量心血，他们精湛的学问、令人钦佩的品格赢得了国外学界的高度赞赏，极大地提高了中国比较文学的国际知名度。最后，我们创办了几本专业刊物，最先是《中国比较文学》，这个刊物由上海外国语学院具体负责，此外，北京和南京合作的《跨文化对话》也起到了显著作用。

汤一介先生与乐黛云先生

邹：听起来这是个庞大的计划，您将中国比较文学的发展当成是一项神圣的事业来对待，令人由衷地敬佩。

乐：不是我一个人，是我们整个团队！我们培养出的一批人才，比如现任北大中文系主任陈跃红教授，比较所所长张辉等都非常优秀，并且从不计较个人得失，都是全力以赴。

邹：当时还从海外引进了一些年轻学者，比如张京媛老师，她主持编译的“女性主义诗学”、“新历史主义”、“后殖民主义”等读本，都是相关领域的入门必读书目，可惜张老师后来离开了北大比较文学研究所。

乐：她后来去了美国，现在学画画。她在那个阶段非常努力，将重要的理论文献都译介过来了。

邹：还有严绍璗老师，他原本是做文献学的。

乐：严老师的研究专长表现在中日文化关系领域，这本身就是比较文学。多数情况下，我们谈论比较文学基本上说的是中西文学关系，对东方文学疏于关注，这恰恰是值得我们高度关注的课题。

邹：戴锦华老师是电影研究、女性主义文学批评、文化研究等领域的著名学者，戴老师最初在北京电影学院任教，从事的学科领域和比较文学也有一定的距离，但您打破学科壁垒，坚持将戴老师调至北大比较文学所，如今看来真是一个极其明智的决定。您当时是怎么考虑的？

乐：戴老师非常有才气，口才好，对学术充满热情。我和她交流过，希望可以将电影纳入比较文学领域，比方说中外电影比较，这本身也是十分有价值的课题。我请戴老师到北大兼课，她做的电影史与电影文化研究专题讲演深受学生欢迎。现在戴老师是国际上知名的学者了，我特别欣赏她思考电影和大众传媒的方式，不是沉迷于媒介本身，而是将论题放置到宏大的社会、历史、文化的语境中加以考察，具有强大的思想穿透力。

邹：作为一名在新疆高校工作的比较文学学者，我特别关注国家近期提出的“一带一路”倡议，在这样的背景下，我预感中国在政治、国际关系、文化等多个方面可能面临中心和边缘的再置，也就是说，过去人们容易形成有关新疆的偏远落后的刻板印象，现在国家有意识地将传统意义上的边缘地带凸显出来，似乎有成为中心的趋势，形成一种位置的反转。您如何看待这个问题？

乐：我觉得现在是一个多中心的状态。中心不是始终不变的，也不能说边缘变成中心，在不同时期有不同的中心。现在处在多元文化的发展时期，不可能像以前那样有着相对固定的边缘和中心，各种思想观念都面临着转型，那种二元对立的、本质主义的思维方式需要被消解。

邹：“一带一路”倡议将中亚的地缘政治位置凸显出来了，但是对中国比较文学而言，中亚和西亚的声音仍然太过微弱。

乐：确实如此，发展的进度非常慢，但现在已经有人重视了，比如北京外国语大学成立了“一带一路”研究院，他们投入大量精力，培养精通波斯语、阿拉伯语的专业人才，当然这需要很长一段时间才能形成气候。新疆刚好处在“一带一路”的核心位置，你们在新疆开展比较文学研究将大有前景。

邹：您能否给我们提供一些建设性的思路？比如怎样将中亚文学研究与新疆多民族文学关系研究结合起来？

乐：我非常关注新疆的发展，但我对新疆的历史和文化并不是很熟悉，这些路径需要你们自己去摸索，摸索的过程本身就是一种宝贵财富。我们《跨文化对话》杂志愿意提供平台，以专题的方式推出新疆高校比较文学学者尤其是少数民族学者的研究成果，让内地学界及时了解到边疆的学术动态，构建一种跨地域的良性互动。

邹：您曾经担任国际比较文学学会副会长，长期担任中国比较文学学会会长，也是中国比较文学专业第一位博士生导师，可以说，您的学术生涯与中国比较文学的发展紧紧牵系在一起。请您回顾和介绍一下中国比较文学发展的几个阶段。

乐：回首历史，中国比较文学在二十世纪初发轫，二十年代后作为一个学科开始孕育。八十年代后，作为最具开放性、先锋性的学科之一，得到了迅猛发展。九十年代前后，世界更深入地进入全球化时代，与此同时，单向度的、贫乏而偏颇的全球主义意识形态的弱点随之暴露无余，而以多元文化为基础的另一种全球化的诉求被强有力地提了出来。这种诉求大大促进了比较文学的发展，使之超越以法国比较文学为核心的第一发展阶段和以美国比较文学为核心的第二发展阶段，进入以多元文化体系文学的“互识”、“互证”、“互补”为核心的比较文学发展的第三阶段。具体说来，中国的比较文学作为一个学科,虽然诞生并迅速发展于改革开放后的这三十年中,但其发端却在上个世纪初。中国比较文学并非欧美比较文学的分支,也不像欧美比较文学,发端于大学讲坛。1987年6月，我国比较文学学会第一任会长,北京大学英语系教授杨周翰先生在日本京都召开的日本比较文学学会年会上作了一次题为《中国比较文学的今昔》的精彩讲演,可以说这是新兴的中国比较文学在国际上的一次重要亮相。在他看来,中国比较文学是中国本土的产物,它的出现是中国文学发展本身的要求,是中西文化相触和中国经济、政治、社会、文化发展的结果。中国比较文学的产生是与振兴国家民族的愿望,更新和发展本民族文学的志向分不开的。它始于推介外国文学,并力求在外国文学的语境下重新认识自己,以寻求发展新路,但它的根基始终是中国社会和悠久的中国文学传统。

邹：近年来，国内外有学者质疑比较文学学科的合法性，其立论主要基于两个维度：要么质疑“比较文学与世界文学”这一称谓，要么是对文化研究的介入表示担忧。2003年，美籍印裔学者加亚特里·斯皮瓦克发表《学科之死》，该书前半部分宣布了比较文学作为一门学科在美国濒临死亡，她的危言耸听引起了激烈讨论。我个人以为，斯皮瓦克所谓的“学科之死”并不真是在为美国比较文学唱起挽歌，其真正的意图是要表现欧美比较文学所遭遇的危机，呼唤一种“新生的比较文学”。您怎么看待斯皮瓦克的观点和欧美比较文学所遭遇的危机？

乐：上世纪末，有关比较文学“学科之死”的论调甚嚣尘上。近几年来这些论调有了很大改变。过去强调“学科之死”，理由无非是“后殖民理论，特别是女性研究、文化研究等跨文化理论全面地改变了文学研究的面貌”，因此不再有原来意义上的比较文学；而过分强调比较文学的“规定性”，也就是“过分限定研究对象的方法”，又几乎灭绝了比较文学发展的生机；最重要的当然是斯皮瓦克等人提出的“全球化强迫人们接受相同的价值观和无处不在的交换体系，由主张单一意义的殖民强权来推动的比较文学的早期模式早已不能发展”等等。发展到今天，许多比较文学学者已经改变了看法。最早提出比较文学濒于消亡的巴斯奈特坦承当时“一是要宣布比较文学的死亡，一是想提升翻译研究的形象。今天反观那个主张，看来基本上是错误的”。写了《学科之死》一书的斯皮瓦克则强调“复调观”是后殖民思想的核心，比较文学若走出欧洲中心的原点，不受由国际商业所决定的全球交换流的控制，就会有新的发展，形成新的学科。为了比较文学学科的更新和发展，斯皮瓦克还提出了建设性的意见，认为新的比较文学需要“颠覆和摧毁”强势文化对新独立文化的“挪用”，也就是需要超越西方文学和西方社会的成见，在“星球化语境中重置自身”。

乐黛云先生出席2015年北京大学比较文学与比较文化研究所30周年所庆会议

邹：我最近读到您在《中国比较文学》“快乐的对话”栏目发表的文章，其中有一篇题目叫《文化转向的风标》，您谈到了比较文学的文化转向问题，并乐观地认为比较文学的发展即将走出低谷、迎来新的繁荣。那么，您认为当前比较文学面临从低潮走向高潮的契机是什么？

乐：我最近应邀在《中国比较文学》不定期地撰写专栏文章，主要是谈谈自己研究比较文学的一些心得体会，专栏题目也很随意，所以叫“快乐的对话”。

我在那篇文章中谈到，当前比较文学的发展面临着非常好的契机，即一种多元文化氛围。2008年下半年，发生了两件大事，标志着世界文化的重大转折。一件是法国作家让·玛丽-居斯塔夫·勒克莱齐奥以其“世界主义”的全部作品获2008年诺贝尔文学奖；另一件是有50%肯尼亚黑人血统和复杂文化背景的巴拉克·侯赛因·奥巴马当选为美国总统，这两件事引发了全世界的欢呼与轰动。勒克莱齐奥生于法国南部海岸城市尼斯，长大后赴英国求学，毕业后在泰国教书，后来又在美国、非洲、亚洲等多地执教，并游历了许多国家，夫人是非洲摩纳哥人，他们目前主要居住在印度洋西南部岛国毛里求斯。勒克莱齐奥的大半辈子都是在复杂多样的文化熏陶中度过的。他的作品在很大程度上反映了他的经历。这些作品不仅表现了对西方文明的不满，而且直接表现为对他国文明的追求，如《沙漠》、《寻金者》、《乌拉尼亚》等。他所写的带有很强自传性质的作品，如《奥尼恰》、《非洲人》等也往往与异国风情联系在一起。他对中国有很深的怀念，对老舍情有独钟。1983年就写过《老舍，一个北京人》，后来又为法语版的《四世同堂》写了序。他认为老舍是最有力、最真诚地表达了中国革命的必要性、东方与西方相遇的必要性的作家之一，足以和狄更斯、萨克雷、陀思妥耶夫斯基等作家并驾齐驱。他的名著《乌拉尼亚》写一位法国地理学家在墨西哥勘探地貌时，意外发现了一个乌托邦式的理想王国——“乌拉尼亚”。这里的人都是来自全世界的流浪者，在这里人人平等，没有贫富和阶级，人人过着安居乐业的生活。无论从勒克莱齐奥的经历、兴趣和追求，都足以说明他是一个多元文化或跨越不同文化的前驱者。奥巴马总统就更无需多加介绍了。他的父亲是来自肯尼亚的非洲人，他6岁时即随母亲与继父（印尼人）在印度尼西亚生活过多年，他自己的家庭，包括妻子、女儿也都属于有色人种。美国人认为奥巴马身上所体现的多元文化正是可以超越种族的明证，这不仅没有对他产生负面影响，反而使他易于得到各方面的认同。奥巴马的巨大成功在种族歧视根深蒂固的美国，哪怕在十年前也是很难想像的。显然，最激动人心的不只是这两位名人自己的才能和魅力，而是他们所受到的普遍热烈而真诚的欢迎。

他们的遭遇并不是孤立的案例，在世纪转折处，我们看到很多肯定和赞赏多元文化的现象，例如曾宣告“比较文学作为一门学科气数已尽”的英国学者巴斯奈特又重新提出：“反观那个主张，看来基本上是错误的”，她承认这是由于“没有考虑跨文化转换过程中的政治含义”所致。凡此种种，说明多元文化的认同和互相交往的需求不只是个人行为，不只是个别偶然的事例，而是标志着世界文化的一种转向——从单边统治、西方中心的全球化转向共荣共存、多元互动的全球化。这也说明，以文化间性、主体间性为研究诉求的比较文学有了广阔的用武之地。

邹：诚如您所言，比较文学要研究文学、语言和文化间性，文化研究与比较文学并非截然对立，现在大家都热衷于谈论“比较文学的文化转向”、“翻译研究的文化转向”等，您认为这种转向的深层次原因是什么？

乐：转向的原因是多方面的。首先是进入二十一世纪，科技发展如全球互联网、移动通讯等，使人与人之间的频密沟通成为可能；转基因、干细胞、克隆等生物工程技术，使生命可能通过人为的手段复制、改写、优选而更凸显了人类生命的一致性；而纳米技术使人类能够实现对微观世界的有效控制，有了更宽阔的视野。

这些革命性的新知识、新技术贯穿到人类生活的每一细节，导致了所谓“时空紧缩”，人类对时间和空间都有了和过去根本不同的认识；其次，人类的过度发展造成地球的超负荷运转，导致了对地球资源的空前消耗和争夺，为了应对这种局面，对抗（你死我活的抗争）已被证明为不可取，可能的途径只有对话；另一方面，二十世纪的两次世界大战给人类留下了惨痛的记忆，物质的损毁和精神的创伤都要求我们对那一时代残酷的经验进行反思，重新定义人类状况，重新考虑人类的生存意义和生存方式，这种重新定义只能在全世界各民族的对话中进行；加之，文化冲突越来越严重地影响着全球人类的未来。“文化霸权主义”和由文化封闭主义发展而来的“文化原教旨主义”的尖锐对立，已经使全世界处于动荡不安之中。要制止这种冲突，通过暴力，代价太大，最好还是通过对话。因此，对话，特别是跨文化对话成为处理世界各种问题的一个越来越重要的关键词。在跨文化对话中，文学对话（包括不同文化之间的文学对话、古代与现代作家作品之间的对话、作者与读者的对话、作者与作者的对话等等）是最易于理解和沟通的。 

在文学的领域内，总是可以找到人类许多共同的问题和感受。例如，人的生、死、爱、欲等问题是古今人类共同的问题。死，是任何人都不能幸免的。陶渊明认为“纵浪大化中，不喜亦不惧，当尽便须尽，无复独多虑”，十分放达；美国作家海明威认为，人的一生，开始时有如一条活泼嬉闹的小溪，它从山上流下来，不断溅起浪花，和各种石头、花草亲吻，然后，变成壮阔的大河，最后慢慢地、平静地自然消融于大海，流入永恒。陶渊明和海明威属于不同时代、不同文化，但他们谈的是同一个问题（尽管语言不同，要通过翻译），人们从中可以找到共同的话语，会同样有所领悟，同样受到启发。文学里有很多共同的东西，无论古今中外，都有很多共同的题目在对话，有很多相通的感受在交流。事实上，每一部伟大的作品都是根据自己不同的生活方式、思维方式，对人类的共同问题做出自己的回答。这些回答包含着一个民族历史传统的回声，同时又受到属于不同时代、不同群体的当代人的解读。不同文化、不同时代的人们通过这样的解读，可以互相交往，互相理解，得到共识。正因为这样的转向，作为跨文化文学研究的比较文学才迅速扭转了在欧美的颓势，而越来越受到重视。在目前风起云涌的文化转向浪潮中，跨文化文学研究的思想、理论和方法必将迅速扩展到文学研究的各个领域，而为世界文化的发展作出更大贡献。

邹：经过几代学者的理论摸索和实践，中国比较文学在学科基本问题研究，如“中外文学关系”、“形象学”、“主题学”等方面取得了令人瞩目的成绩，同时，一些由比较文学派生的学科分支如译介学等也获得了长足进展。除此以外，您认为中国比较文学在哪些领域有着较好的发展前景？

乐：世界进入21世纪，中国比较文学除了对学科的常规研究如“中外文学关系”、“形象学”、“主题学”、“文类学”等都有了长足的进展外，特别在以下几方面，有了较大的突破，也有着很好的发展前景。

其一，比较诗学的新进展。世界进入后现代时期，比较诗学有了根本的改变。各色各样的“理论”代替了原有的大哲学体系。这些理论不仅跨越学科，也跨越不同文化，这正是萨义德以“理论旅行”命名的后现代理论的特征。新的比较诗学力求突显原创诗学、国别诗学、民族诗学在理论及美学价值上呈现出来的共通性、普遍性与世界性；同时在共通性、普遍性与世界性中追寻不同诗学的差异性、特殊性与民族性，进行解释学的视域融合，进而形成有解释力的可流通的诗学观念，最终汇入到多元化的流动性的世界诗学的潮流之中。这就是在中外诗学的汇通与整合中生成的“第三种诗学”。这种诗学已成为当下本土诗学与国际诗学汇合的前沿理论，其中不可避免地包含着混杂、误读、汇通与创新等因素，它既非原有的任一种外国诗学，亦非中国固有的传统诗学，而是在“材料间性”、“美学间性”与“学科间性”的基础上，通过互动而生成的、广泛吸收外来诗学、以本土特色为主体的多元的新诗学。

其二，文学人类学与国内少数民族文学比较研究的新视野。文学人类学与国内少数民族文学比较研究已成为目前中国比较文学研究的一个十分重要的生长点。从事这方面研究的比较文学学者首先觉悟到：西方学院式文学专业教育遮蔽和压抑了本土知识的发展，形成了文本中心主义、大汉族主义、中原中心主义三大流弊，他们认为应更加重视活态文学，多元族群互动文学和口传文学，充分发挥其融合故事、讲唱、表演、信仰、仪式、道具、唐卡、图像、医疗、出神、狂欢、礼俗等的文化整合功能，逐步完成从仅仅局限于文学性和文学内部研究的范式，走向对文学的文化语境还原性研究范式的演化。这将大大扩展我们对本土遗产的多样性、丰富性和独特性的认识。即将出版的《文学人类学教程》根据中国文化内部多样性与多源性的构成特征，根据中原汉民族的建构过程离不开周边少数民族的文化迁移、传播与融合运动的事实，力求突破划分多数与少数、主流和支流、正统和附属、主导和补充的二元对立的窠臼，提出重建文学人类学意义上的中国文学观，倡导从族群关系的互动及其相互作用的建构过程入手，在中原王朝叙事的历史观之外，寻找重新进入历史和文学史的新途径和新材料。他们据此认为过去对中国 “作为多民族共存之共同体及其传统之多源与多样”理解不足，因此特别强调结合中国多民族国家的历史传统，进行跨民族文化和跨学科的比较研究，并将人类学的田野分析方法引入比较文学，在讨论近代中西交往中的族群书写问题时，既重视宏大理论，也触及细微的民间案例，特别强调要“学会尊重弱小和边缘”。继2001年《南方民族文学关系史》和2004年《中国各民族文学关系研究》出版后，“中国少数民族文学研究资料库”及《多民族国家的文学比较》等大项目正在进行之中，从比较神话学视角探讨中华文明起源的宏大计划也已提上日程。

其三，华人流散文学研究。海外华人文学是世界最大的移民和侨民文学创作群体。九十年代中期以后，中国比较文学界开始聚焦华人流散文学的特殊诗学话语，诸如华人流散文学的文化身份追寻、中华文化意识及其与当地本土文化意识的碰撞与交融，华人流散文学的边缘性与世界性等。新世纪以来，数以百计的著作和大量学术论文提出了有关华人流散文学深化和发展的一系列理论话题，例如：海外华人文学的“本土性”、“流散性”与“现代性”及其“世界性”、“边缘性”与“跨文化性”的研究等；还有海外华人文学的文化诗学和艺术审美问题；华人流散文学中母语与非母语文学的比较研究，以及以非汉语表现中国人和中国文化的作品的跨语际研究等等。目前，研究华人文学在世界不同地域的不同的历史语境中，与其本土文化的冲突、融合、衍生的发展过程，从人类文化、世界文学的总体背景，来考察中华文化和华人文学及其整体命运与特点已成为中国比较文学的一个重要热点。

其四，文学翻译观念的更新。中国是一个翻译大国，不仅有着近二千年的翻译历史，而且从事翻译工作的人数和翻译作品的数量在全世界也都遥遥领先。文学翻译不只是文字符号的转换，而且是文化观念的传递与重塑，翻译文学不可能脱离译者的文学再创造而存在，翻译家的责任不仅是创造性地再现原意，而且还要在“无法交流处，创造交流的可能”，也就是在两种语言相切的地方，发展本土的语言。因此，翻译文学不等于外国文学，译成中文的文学翻译作品应是中国文学的一个不可或缺的重要组成部分。自2001年起，《21世纪中国文学大系》已把“翻译文学卷”与其他“小说卷”、“散文卷”一样，正式列入这个大系，每年一本，至今已出七本。《中国现代翻译文学史》以及《中国20世纪外国文学翻译史》等专著已相继出版。翻译学正在从传统的外语教学学科中独立出来，15所高等院校已正式设立了独立的翻译学专业和硕士点。

其五，文学与宗教学的跨学科研究。文学与宗教学的跨学科研究有了深入发展。近年来，连续举办了每年一届的暑期国际学术研讨班。讨论了“文学与文化的宗教诠释”、“文化研究与神学研究中的公共性问题”、“文学与文化研究的神学进路”、“汉学、神学、文化研究”、“神学与诗学”等问题。《基督教文化学刊》至今已出版19辑，包括 “诗学与神学”、“诗性与灵性”等专辑，《神学美学》和《圣经文学研究》等多卷学术辑刊也已陆续出版，其作者队伍扩展到宗教学、哲学、史学、人类学、社会学等多个学科，成为业绩显著的跨学科研究的前锋。世纪之交出版的《20世纪中国文学研究丛书》也已史无前例地包括了中国文学与佛学、基督教、伊斯兰文化之关系等方面的专著。

最后，中国电影研究也是一大热点。通过引入比较的方法和观念，研究电影与文学的互动、中国电影与中国文化史和思想史之间的复杂关联等，这是比较文学和文化研究交叉领域的重要课题，北京大学戴锦华老师的研究在这方面就很有代表性。

邹：最后，我想谈谈自己对比较文学的几点困惑，以求教于乐先生。您刚才也提到，中国比较文学应该有两个面向，既要注重“跨文化”的中外文学比较，也要关注比较文学的“向内比”，即要重视中国内部各民族文学之间的比较。就我所知，国内已经有学者提出应该重写“中国文学史”，只有将少数民族文学经典包括在内的文学史才能算是真正意义上的“中国文学史”，各民族文学间存在着跨民族、跨文化、甚或跨语言等特性，天然地成为比较文学研究的对象。事实上，我了解到已经有新疆高校的学者正在研究维吾尔文学和汉语文学的叙事比较，这是个很好的尝试，期盼比较文学界的前辈学者们在比较文学“向内比”方面作更多的理论探讨和学术指引。其次，我想就国内高校中文系的比较文学课程教材谈谈自己的看法。我觉得很有必要组织专家学者编写“比较文学学科方法论”系列教材，不求大而全，动辄冠以“史论”、“通论”之类。就像北大中文系的陈跃红教授所说，“什么是比较”这一话题就完全可以写一本很有价值的著作。另外，现行的“比较文学教材”也应该补充更多新鲜的分析案例，“寒山诗的流传”、“《赵氏孤儿》与《中国孤儿》”、“milky way（牛奶路）”等旧例确实应该换一换了。我刚才谈了些自己的教学、研究心得和困惑，可能也代表了中国比较文学教学存在的若干问题，恳请乐老师批评指正。

乐：中国比较文学朝向国内各民族文学与文化之间的交流和比较，这是一个大的发展趋势。已经有一批学者和院校在从事相关研究工作。我国是一个多民族大国，我们对于各民族音乐歌舞的发掘和推广取得了很大成绩，但对各民族文化的研究，对其相互关系的研究，特别是对有关各族文化对“多元一体” 的中国文化的贡献的研究，除了少数先觉者的勤奋努力（他们的成果如《中国各民族文学关系研究——先秦至唐宋》等）外，还缺少更广泛、更深入的探索。事实上，从中国历史来看，“多元一体”正是中国文化的重要特征。如果没有这个发展了几千年的“一体”，各民族文化都是孤立，互不相关的，那就没有今天的中华文化；同样，如果没有56个民族各具特色的文化多元，那也不会有今天这个丰富多彩的“一体”。

我们有很多少数民族学者在研究各民族文学关系方面取得了可喜成绩，年青的维吾尔族学者热依汗·卡德尔就是其中的一位，她去年刚好50岁。一般说来，50岁正是一个学者学术成就的高峰时刻。恰好在去年十一月，她的学术专著《福乐智慧与北宋儒学》出版了。我认为这是一件值得庆贺的大事。《福乐智慧与北宋儒学》一书最重要的贡献就在于作者将《福乐智慧》一书置于同时代汉文化发展的语境中，同时又将北宋儒学置于北方维吾尔兄弟民族的智慧中，加以打通、比照，构成一种独特的对话，使边疆地区的人民更了解中原文化，也使中原人民更能从历史上懂得兄弟民族的智慧和文化特色。这种创造性的沟通使中国多民族的同源共生更为突显，为我国文化“多元一体”的特色作出了有力的历史见证。

至于你提到的有关比较文学教材建设问题，现在各种比较文学教材名目繁多，虽各有特色，但重叠复沓，存在着不少问题。我特别赞赏你提出的“比较文学学科方法论”问题。其实，这个问题已经引起世界比较文学研究者的强烈关注。2013年将在巴黎召开的第二十届国际比较文学年会，主题就是“作为批评方法的比较文学”。我们的确早该有新的、符合当前形势的新的教材，特别是基础教材。我个人打算花一年左右时间来修订和改写流传甚广的《比较文学简明教程》，争取尽可能多地吸纳比较文学学科发展的新资料，以及学界的各种反响和建议。你提到的比较文学个案研究的更新问题，我一定会充分考虑，这是一个很好的建议。

注：本篇访谈被收录进邹赞教授著作《思想的踪迹：当代中国文化研究访谈录》，黑龙江教育出版社，2014年。在此，本公众号特别感谢邹赞教授的支持。

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