李伟昉、陈会亮 | 比较文学与世界文学的当前和未来——李伟昉教授访谈

【作者简介】

李伟昉，文学博士，博士后，河南大学二级教授，博士生导师，2008年至2018年任河南大学文学院院长，现任 《河南大学学报》 编辑部主任、主编，河南大学莎士比亚与跨文化研究中心主任，河南大学中国语言文学博士点一级学科带头人、国家级一流本科专业负责人。享受国务院政府特殊津贴专家，国家 “万人计划” 哲学社会科学领军人才，中宣部文化名家暨 “四个一批” 人才，“百千万人才工程” 国家级人选，国家 “有突出贡献中青年专家”， 中国比较文学与世界文学学科领域第一个全国优秀博士学位论文奖获得者，教育部高等学校中国语言文学类专业教学指导委员会委员，剑桥大学、哈佛大学访问学者，河南省学术技术带头人，河南省杰出专业技术人才，河南省优秀专家，河南省特聘教授，河南省高等学校教学名师，河南省高层次人才特殊支持 “中原千人计划” 教学名师，首批 “河南社科名家”，河南省人民政府督学，河南大学首届 “突出贡献奖” 获得者，河南大学 “杰出人才特区支持计划” 特聘教授，河南省高等学校戏剧与影视文学类专业教学指导委员会主任委员，河南省学位委员会第四届学科评议组文学组副召集人，中国比较文学学会常务理事、教学研究分会副会长，中国外国文学学会理事、教学研究分会副会长，河南省外国文学与比较文学学会会长，全国高等学校文科学报研究会常务理事，河南省期刊协会副会长，河南省高校学报研究会常务副会长，主持主讲国家级精品资源共享课程 “比较文学”，主持主讲国家级视频公开课 “莎士比亚在近现代中国”，主持完成2项国家社科基金项目，主持1项国家社科基金重点项目，国家社科基金重大项目 “莎士比亚戏剧本源系统整理与传承比较研究” 首席专家，代表性著作有 《英国哥特小说与中国六朝志怪小说比较研究》《说不尽的莎士比亚》《黑色经典：英国哥特小说论》《梁实秋莎评研究》《比较文学实证方法与审美批评关系研究》等8部，译著1部，主编比较文学和外国文学教材4部，获省部级一、二等科研奖励8项，在《中国社会科学》《文学评论》《外国文学评论》《外国文学研究》《中国比较文学》等学术期刊发表论文多篇。

李伟昉 教授

陈会亮，河南大学文学院比较文学与世界文学专业硕士生导师、博士生导师，现任河南大学高等人文研究院副院长，同时任 《圣经文学研究》(CSSCI辑刊) 编委、执行主编，《人文》集刊编委、执行编辑。曾主持完成河南省社科规划项目1项，参与国家社科基金项目、教育部项目4项。主持国家社科基金项目 “犹太思想家哈列维著作汉译与研究”(2017BZJ032)。2018年入选河南省教育厅 “高等学校青年骨干人才支持计划”，2019年获得河南省教育厅 “2020年度省高校科技创新人才 (人文社科类)” 项目资助 。

陈会亮 教授

比较文学与世界文学的当前和未来

——李伟昉教授访谈

原文载于《汉语言文学研究》2022年第2期，经作者授权由 “外国文学文艺研究” 微信公众号推出。

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摘要：比较文学与世界文学研究的起点是细读重要作家及其作品，这是文学史研究和流派、思潮研究的基础。比较文学中国学派的建构与发展既要强调 “双向阐发”， 也要重视跨文化研究中的 “差异性”。 比较文学变异学、主题学、跨学科研究、译介学等领域的研究，对当下中国比较文学的发展具有重要意义。作为中国比较文学研究领域的从业者，要加强对东方文化研究的自觉意识，要把对中国文化的学习和研究作为贯穿生命始终的工作。

关键词：李伟昉；比较文学；世界文学；中国学派

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陈会亮 (以下简称 “陈”)：感谢李老师接受我的访谈，请您简单谈谈您走上外国文学研究道路的关键经历或者 “事件”。

李伟昉 (以下简称 “李”)：你这问题勾起我对往事的回忆。1978年年底，经我父亲一位朋友的引荐，我开始跟随河南大学中文系李博教授学习古典文学。李博教授带我走进中文系的资料室，资料室藏书的丰富给我以极大的震撼，我对中外文学名著的阅读就是从那时候开始的。而在大学本科阶段，我又将中学阶段已经读过的名著如 《堂吉诃德》《哈姆雷特》《欧也妮·葛朗台》《复活》等做了细读。当然了，“细读” 是今天学界强调的术语，那时其实就是反复读、反复琢磨。现在想来，我们常说的 “读书百遍，其义自见” 是有道理的，只有非常熟悉，其内在的韵味和意涵才能自然地呈现、浮现出来。即使到今天，我也依然认为，对于中文系的本科生来说，阅读作品是第一重要的，不深入研读作品，也就不会有属于自己的独特感受和认知，相应地，研究乃至创新也根本无从谈起。

值得提及的是，我参加了1990年9月至1991年6月在上海师范大学举办的 “世界文学助教进修班”。在这里，我得到方平、王智量、郑克鲁、包文棣、梅希泉、杨国华等先生的悉心指导。在这一年中，我读了不少文学史和相关研究专著，还跟着先生们认真研读了20世纪西方的文学理论。其间，我完成了后来发表的几篇论文的草稿，比如 《镶嵌在瑰宝上的明珠》《循环:〈等待戈多〉的结构特征》《论法国新小说派文学的倾向性》等论文。有些时候我们会感叹人生中命运的力量，对于此，我们其实无能为力，或许认真对待身边发生的事情，把握好每个看似偶然的机会，后来裁定为必然的事情才能发生。当然了，这是我个人的一点心得。

陈：我多少明白您的意思了，也就是说，必须要注重对经典作品的深度阅读，这有点类似卡尔维诺所说的，经典就是在不断反复阅读的作品。我们对李老师的研究成果进行分析后发现，您即使在进行流派阐释的时候，也是以作品为基础来进行研究。请您谈谈这种现象出现的原因，或者您对作家作品研究的看法。

李：你倒是蛮细心的啊。我确实是通过《等待戈多》《动物园的故事》来研究荒诞派戏剧，通过《愤怒的回顾》 来研究 “愤怒的青年”，通过《奥特朗托城堡》《修道士》《弗兰肯斯坦》来研究 “英国哥特小说”。原因并不复杂。稍微观察即可发现，在文学史上能够留下浓墨重彩或者重大影响的流派，往往必定有代表性的作品作为支撑。单单发表文学宣言或者理论主张是没有用的。这就如同金庸的武侠小说，想开门立派的人很多，但要让天下认同，就必须得有能够拿得出手的招数或者剑法。少林派之所以被称作 “第一门派” “武学至境”，在于它有众多的拳法和大师。在文学流派上，“唯美主义” 被很多人看好，众人可谓 “虽不能至，心向往之”，但是，它的代表性作家作品可能仅有王尔德的《道林·格雷的画像》。但即使是这一作品，严格而论也不能说是 “为艺术而艺术” 的，其有很高深的意涵和道德追求。没有作品做支撑，很多主张或者所谓流派就成了无本之木。没有刘慈欣《三体》、郝景芳《北京折叠》等上乘作品的问世并产生影响，中国科幻小说的崛起从何谈起啊！从研究的角度来说，只有对一部部作品的深入研究，流派的归纳才有可能。

陈：您说得非常有道理。前面提到了对文学现象或者流派乃至思潮的研究，它们都牵涉到对文学史的研究，请您简要谈谈对这些问题的看法。

李：看得出来，虽然你一直在围绕作品提问，但你是在有意要引向文学史，你似乎对文学史格外关注。

陈：李老师真是敏锐。我关注文学史，很大程度上在于我们的课程设置，也缘于文学史研究的重要性。起码在我的认知中是这样的。比如在当下各所大学的中文系中，史类课程占据着主导地位，比如中国文学史、外国文学史、西方文论史、中国文论史等等。

李：确实如此。这可能与我们教育的指导方针有关，我们强调辩证唯物主义和历史唯物主义，这是国内编写教材的理论遵循。在这个方针的指导下，我们人文社会科学的各个学科都编写了一系列的教材，其对于各个学科的发展和促进是有目共睹、举世公认的。当然了，我们也看到，在本科阶段，课堂教学过程中过于强调 “史” 的线索勾勒，而或多或少忽略了作家或者作品的个性，文学史宏大叙事的共性将作家作品的 “问题意识” “独特性” 程度不同地给遮蔽了。或许在本科阶段，我们应该加重对经典作品的细读，加强对 “大书” “无用之书” 的研读，这样更能使人虚心涵泳，性情得以滋养，眼界得以开阔，德行在优哉游哉中得到成长。这对文学史的书写实际上提出了新的要求，要加强对经典文本的细读。我们组织编写并将在安徽教育出版社出版的《新编外国文学史》就是在这种思路下推出的成果，期待它能部分避免我们刚刚讨论的问题。

陈：李老师在比较文学理论研究方面有不俗的成绩，在一些具体领域有创造性贡献，特别是新近您在《中国社会科学》刊发的文章《文化自信与比较文学中国学派的创建》在学界产生了很大的影响。请李老师就学界特别关心的比较文学研究与文明对话的关系、比较文学与世界文学的发展谈谈看法。

李：谢谢你的夸赞，“不俗” 与 “创造性” 谈不上，我仅仅是从常识理性出发，对一些理论问题做了较为深入的思考。我提出的 “法国学派比较研究中审美因素与美国学派比较研究中实证因素的实际存在”，以及 “美国的跨学科研究实际上是一种跨学科的影响研究”，对于当下国内的比较文学基本原理的教学和研究有一定的推动作用，这是我最为欣喜的。你说的 “很大影响” 说不上，一定的影响是有的。我们赶上或者超越比较文学法国学派、美国学派的前提是先理解他们的观点。因此，我主张在比较文学与世界文学专业的硕士阶段一定要尽可能开设关于比较文学基本原理的课程。我知道北京大学、四川大学等高校的同人现在都在做这样的工作，我这几年也一直在开设这样的课程。

你提到的 “比较文学与文明对话” 的关系，我觉得值得认真讨论一下，这是很好的问题。这对关系中有几个关键词，即 “文明” “对话”，以及 “比较文学”。近几年，关于文明之间的比较在国内学界愈发引起关注，比如北京大学高等人文研究院还成立了 “文明对话中心”，浙江大学成立了 “亚洲文明研究院”，中国人民大学成立了 “古典文明研究中心”，等等，它们借助文明经典的阐发或者比较，对不同文明之间的关系进行较为深入的探讨。应该说，这些研究对于理解中西文明都很有意义。我想，这些研究机构的成立，一方面有亨廷顿的 “文明冲突论” 作为背景，同时，更有我们虚怀若谷，意欲了解世界，愿意博采众长的君子情怀。国内明确以文明比较作为名称的专著有一些，比如哈佛燕京学社编的《全球化与文明对话》，李志刚、冯达文的《文明对话：儒学与基督教》，杜维明的《文明对话中的儒家》等是其中取得不错实绩的。有一些虽以 “文化比较” 为名，但实质上已经涉及文明之间的比较，这方面的代表性作品有《季羡林谈东西方文化》、辜正坤《中西文化比较导论》、徐行言《中西文化比较》等等。我们有足够理由相信，随着越来越多的学人认识到文明比较的重要性，以及高水准学人的不断涌现，我们这方面的研究将能取得更好的成绩。

陈：打断您一下，这里说的 “高水准学人” 具体指什么呢？

李：大体而言，“高水准学人” 要有从事研究的扎实的语言功底、开阔的学术视野、兼济天下悲天悯人的情怀等等。我们接续前面的话题。在比较文学学科范畴内，“跨文化研究” 被视作中国学派的基本理论特征，由于这种跨越联通的是东西方异质文化，也被称作 “跨文明研究”。法国学派主张的影响研究、美国学派倡导的平行研究，说到底是在二希传统内的同一文化圈内进行的比较研究，而中国学者力主的将中国乃至东方作为比较起点的研究却是跨越了不同的文明形态的，因此，这种研究成立的前提是承认研究对象之间的 “差异性”。另外，还有一点非常重要，我们通常将 “求同” 作为比较的落脚点，而中国学派可能将同和异看得同等重要。能发现中西相通的 “文心”、诗学的普遍性当然是好的，能够厘清彼此的差异、在比较中将彼此看得更清也很好，在这点上，我非常赞同杨周翰先生说的 “我一直强调差异和独特性……我相信差异比类似更能促进相互了解”。这和儿童性别意识的觉醒有点类似，当男生认识到他跟女生的不同时，他就慢慢长大了。在比较的差异性方面进行深刻理论思考的是曹顺庆先生，他提出的比较文学变异学理论，关注、强调不同文化乃至文明间在影响接受过程中产生的变异，旨在通过对 “异” 的研究，归纳变异的规律，建构 “和而不同” 的世界文学蓝图。这一创新理论在国内外学术界产生了广泛影响，是比较文学学科理论新构建的重要里程碑。

“文明对话” 背景下的比较文学与法国学派、美国学派的比较文学稍有不同，它更富古典气质，也更加复杂，研究对象也往往更为古朴、久远，它是朝着每种文明的根部去挖掘去研究的。可以预期的是，这种研究的深入展开，将为我们提供重新认识西方、重新认识我们自身的契机。这里的 “文学” 也更为 “狭隘”，它不再讲求想象力和叙述性，而更看重语言乃至文字背后的深刻内涵，它探究的是文明灵魂中、骨子里的东西。

我们简单谈谈你说的 “世界文学” 吧。对世界文学的讨论是国内近年比较文学领域探讨的核心问题之一。今天谈 “世界文学”，与全球化的背景密切相关。它背后的潜在问题是：在诸多民族文学中，谁有资格代表世界的文学的问题。尽管每个民族都会强调：只有是民族的，才能是世界的。但是并非所有的属于民族的，都是具有世界性、普遍性的。在将来，学界或许可以讨论具备哪些要素的作品才算是世界的。过于个性的经验值得尊重，但不具有推广价值、普遍意义。或许，既是基于某个民族的经验或思考，又具有先进性、普遍性价值的作品才是世界意义的作品。所以，在当下的研究中，于中国学者而言，深耕某个区域内的作品或者文化，具有重要的奠基性意义和开拓性价值。也就是说，民族文学的研究是走向世界文学的必由之路。在这一块，有不少成果值得肯定，比如宋炳辉的东欧文学研究，钟志清的希伯来文学研究，朱振武的非洲文学研究，滕威的拉美文学研究等等都是值得肯定的努力。正是由于这些学者在自己园地内的不懈耕耘，才有中国比较文学未来的花开满园。

陈：中国比较文学在近一百年里取得非凡成就，在进入新时代中国学人热衷构建中国学派、发出中国声音，尤其是在构建人类命运共同体的背景下，您对比较文学研究的哪些领域有更高的期待呢？

李：对于是否构建中国学派的问题，我认为建构的必要性问题已经不需要讨论了。我把此前说过的话重复一下，以对你的问题进行回应：学派的产生并非不需要有意识的引导，纯粹顺其自然、听之任之是一种不负责任的消极态度。建构中国学派，是我们谋求国际学术影响力的表征，是中国文学走向世界文学的基础。习近平总书记在《在哲学社会科学工作座谈会上的讲话》中指出：“善于提炼标识性概念，打造易于为国际社会所理解和接受的新概念、新范畴、新表述，引导国际学术界展开研究和讨论。这项工作要从学科建设做起，每个学科都要构建成体系的学科理论和概念。”中国学者提出的 “跨文化研究” 在当下已经得到包括美国学者韦斯坦因、佛克马等人的赞同与支持，并持续在国际比较文学界产生影响力。当下我们需要做的、可发力的，是如何用实际性的研究实绩来充实我们的理论架构，如何用研究案例 (论文或者专著) 来证实我们理论设想的可行性与价值。

陈：我非常赞同李老师的这个论断，学派的确立的确需要代表性论文或者专著作为支撑。就中国学派而言，我们强调的 “跨文化研究” 和 “双向阐发” 在学界有非常广泛的支持，我的一个感觉是，它们的背后都有非常强的 “民族本位” 意识，这是否会被人视作狭隘民族主义？或者说不够世界主义？

李：你的感觉大体是对的，中国学界提出的 “跨文化研究” 和 “双向阐发”，某种程度上既是迫于西方文化带给我们的心理不适，也是我们基于民族自信、自尊而进行的主动出击。无论是法国学派还是美国学派，他们都不面临中国学者面临的异质文化问题，更遑论由于近百年来我们的落后挨打导致的当下的理论失语，但几千年不曾断绝的中华文化自有其魅力和威力，它敦促我们为其发声、为其申辩，所以，我们的 “跨文化研究” 不单单是要 “求同”， 还要 “存异”，因为正是 “异” 确立了我们的在场。阐发研究在最初由台湾学者提出时确实是 “援用西方文学理论与方法用之于中国文学的研究”，但 “双向阐发” 明显是要打破西方中心论，努力呈现中国这个自我的主体价值。所以你说我们有很强的民族主体意识是对的。但是谁没有呢？法国学派之所以要力推影响研究，很大程度上是因为法国有大量由其作为影响源的文学事实存在，美国学派提出平行研究以及跨学科研究，背后有极强的国家观念以及意识形态动机。我们无需否认，中国学派提出自己的主张，既是尊重文化交流中 “跨文化” 的事实，也有民族自尊的诉求在里面。

当然，热衷于自立门户这种行为很可能会是民族主义的，可能会敝帚自珍，尤其是当某些族群很褊狭的时候。但我们中华民族不是的，我们有克己复礼的礼乐文化传统、为政以德的政治传统、选贤任能的制度传统、中正平和的处世哲学、天人合一的生态思想等等。我们向世界推介自己，不是为了显示自我，自我炫耀，而是飞龙被困涧底，宝剑藏于匣中。中华文化走向世界，是为世界提供时代危机解除的中国方案，是为了世界的和平与发展贡献出中国力量，是认识到人类命运密切相关的事实后的主动作为、大胆担当。酒香也怕巷子深，我们要基于仁爱、恻隐之心，兼济天下的责任感，点亮中国智慧的灯塔。

我们注意到，某些族群喜好把自己民族的当成世界的甚至普遍的，这未免不自量力甚至可笑。世界性寓于民族性之中，但未必民族的就是世界的。这些问题都需要学界进行理论的思考和探讨。

陈：太好了，真是感谢您高屋建瓴的解释，我的很多困惑迎刃而解。请您具体谈谈您对比较文学内部一些研究领域的看法，也就是说，您觉得国内比较文学同人应在哪些领域优先发力？

李：哈哈，问题很好，但我不敢信口开河，乱点鸳鸯谱，仅能结合我自己对一些问题的思考谈谈个人的浅见。

首先，我很看好主题学，也期待学界能够给予其更多的关注。比较文学主题学的研究对象既包含同一题材、母题、主题在国际的流传、演变，也分析其在不同作者那里的相异处理。题材作为构成故事或者情节的素材如浮士德的故事、孟姜女的传说等，母题是具体的主题性要素，比如我们日常的基本行为如离别、叛变，精神现象如嫉妒、羡慕，以及我们对日常世界认知而形成的概念如夕阳、黑夜等等。而主题则是文本蕴含的中心思想。主题研究既包括借助分析题材、母题以及情节和人物的变化，借以重构新文本中作者寄寓的情感或意图，也意指探求不同地域的作家对相似主题的类似呈现。一般情况下，没有相同的题材和母题，两部作品的主题不可能相同。凭靠对题材和母题的展现，剖析被影响的作品被赋予了怎样的思想和内涵，是主题学研究的最终指向。一部经典是否读懂了，关键的判断因素便是是否掌握了文本的主题。而对先后相关的作品进行主题学研究，既形成了作品的接受史、传播史，也是深刻理解、把控作品必不可少的步骤。平行研究中对文本相似主题的探寻和裁定，更是我们增强对不同文明、族群相通文心、情感的研究力度的重要举措。我们常讲读书是为了获取智慧，这智慧指的主要就是作品的主题。比较文学主题学的研究能帮助我们获得对文学文本的深入理解，是达成读书明理、明德目标的重要环节。

简单举个例子，莎士比亚的《哈姆雷特》最早源于12世纪时丹麦作家格拉玛蒂克斯的拉丁文著作《丹麦人的业绩》，讲的是一位名为阿姆雷特的贵族为父复仇的故事。阿姆雷特的父亲豪文蒂尔原为部族首领的儿子，因赫赫战功被丹麦王招为驸马，其妻为格鲁德。他们生子阿姆雷特。豪文蒂尔的弟弟芬格因羡慕哥哥的军功、贪恋嫂子的美色而杀害兄长。阿姆雷特怯于叔叔谋害自己，开始装疯并准备复仇。芬格收买美少女去诱惑阿姆雷特，以探听他的真实情况，但未获成功。芬格又派人藏到格鲁德床下，偷听她和阿姆雷特的谈话，被阿姆雷特击杀。母亲在阿姆雷特的指责下答应悔过自新，帮助阿姆雷特复仇。芬格想借刀杀人，修书一封给英格兰国王，希望在阿姆雷特到了英格兰后将其除掉。但是阿姆雷特在赴英格兰的路上偷偷修改了芬格给英王的信件。押送者到英格兰后被处死，而阿姆雷特得到国王的信任并娶公主为妻。一年后，阿姆雷特回到丹麦，在母亲的协助下杀死了国王。阿姆雷特最后被拥立为国王。

你熟悉莎剧《哈姆雷特》，自然能看出这两个故事之间的关联。我们甚至觉得在某些细节上，莎剧《哈姆雷特》没有丹麦故事更加合乎情理，比如在哈姆雷特被押送的途中，莎士比亚让哈姆雷特盗取国书后重新写了一份，并加上了老国王的 “私印”，哈姆雷特事后还向霍拉旭解释说 “它跟丹麦的国玺是一个式样的”。很明显，这个情节安排得并不完美。克劳狄斯已登基为王多日，英国当时是丹麦属国，英王不可能凭靠老哈姆雷特的私印而杀死克劳狄斯的使者。但剧情就是这样设计的。这的确可视作莎剧《哈姆雷特》在对来源文本进行改编时的细节失误，但瑕不掩瑜，正如哈罗德·布鲁姆所说 ：“莎士比亚对于世界文学，正如哈姆莱特对于文学人物的想象领域。” 可以说，《哈姆雷特》之所以能获得如此高的地位，原因就在于莎士比亚赋予了原故事以新的主题。这个主题部分即在于人文主义所推崇的 “(各人) 照自己的意思干自己的事”(哈姆莱特语) 导致了国家秩序 “颠倒混乱”，人伦失序，道德沦丧……《哈姆雷特》在莎士比亚离世四百年后仍魅力不减，部分原因在于太阳底下无新事，西方现今仍生活在文艺复兴之后的现代性时代，而中国为代表的东方受到西方的莫大影响，或者说生活在西方的影子之下。

关于主题学，我就先简单说这么多，我们接下来谈谈 “跨学科研究”。跨学科研究最先是由美国学者雷马克提出，强调 “文学与人类其他表现领域的比较”，现在它已成为美国学派的重要标识。在我们看来，跨学科研究既注重文学与社会科学如哲学、法学、宗教、人类学等学科的关系，也看重文学与自然科学如心理学、生态学、地理学等学科的关系，还强调文学与其他艺术门类如音乐、绘画、建筑等的关系。很多学者强调加强对跨学科的研究，既是为了探求关于文学的真知，也是有感于当下过细的学科分类已经弊端初现的现实而做出的应对之举。很多同学将文学仅仅理解为形象分析或者审美，知道 “莲花” 代表出淤泥而不染的圣洁，却不知 “莲花四德” 和 “法界真如的四德” 之间的关联：知道很多经典文本的故事，却不知作家创作其的真正意图和思想主旨；知道社会上很多或丑陋或良善的现象，看到世界并不太平，战争、腐败、疫情时有发生，却不知要对这些事情形成正确的认知并提出解决方案需要潜心大书，认真研究……我们培养复合型的高水平人才，需要有交叉的知识结构，需要有综合分析、解决问题的能力……我们的跨学科研究能为中国高等教育的 “通识教育” 提供充分的理论支撑和丰富的文献资源。

借助跨学科研究的视野，我们看 “古罗马” 就可以既分析莎士比亚的罗马剧，还可以看爱德华·吉本的《罗马帝国衰亡史》，孟德斯鸠的《罗马盛衰原因论》，以及普鲁塔克《希腊罗马名人传》。 经过认真的对勘，深入的比较，审慎的思考，我们将能获得对古罗马很多历史、事实的相对整全的认知。又比如面对自然山水，今天的很多人走四方，游山玩水，拍照发朋友圈，但我们可以再去看看中国古典绘画如王希孟《千里江山图》、展子虔《游春图》、范宽《溪山行旅图》 等，自然能懂得山水乃是中国文化精神的栖居之所，懂得 “天人合一” 的正义，明白山水呈现的那片澄明世界是国人进入 “天地大道” 的通途。

当然了，我们也知道，跨学科研究想做好并不容易，恰如美国学者韦斯坦因所说的，文学史家或者批评家往往发现一个令人难堪的事实，学者们对自己力图拿来与文学做比较研究的学科门类不甚了解，缺乏能达成有深度见识的第一手资料。或许，面对这样的事实，我们应如此理解：从事比较文学跨学科研究的学者需要有钱锺书、哈罗德·布鲁姆那样的渊博学识，跨学科研究曲高和寡、阳春白雪，非一般学人所能为。这其实反过来为我们的教育提供了新思路，我们要重视大学通识教育的开展。所以，从理论上讲，我对国内很多高校的通识教育寄予厚望。

陈：受教了老师，您谈的观点以及举例都让我受益匪浅，我觉得您提出了一个个值得去开拓的研究领域和方向。请接续您的谈话。

李：我再谈一个重要的领域，译介学。一般认为，比较文学译介学研究原文在他种语言转换过程中出现的问题，比如文化信息的流落与变化、创造性叛逆问题、翻译文学的评判与地位，以及翻译和政治意识形态的关系等等。世界上有近两百个国家、六七千种语言，为了文明与文化的传播，翻译必不可少。翻译研究可以说是比较文学最具体、最基础的工作。也正是基于翻译的重要性，英国学者巴斯奈特甚至认为应该把翻译研究当作一门主导性学科，而把比较文学视作有价值但处于从属地位的研究领域。我们国内为译介学做出创新性贡献的是谢天振先生以及《中国比较文学》杂志。谢老师提出的很多观点对译介学的发展有深远影响，我对他提出的 “翻译文学史应是一部文化交流史、文学影响史和文学接受史” 印象尤其深刻,《中国比较文学》杂志近些年来发表了系列有关翻译理论及实践研究的高质量论文，值得充分肯定。

谢天振老师还有一个观点： “翻译文学是中国文学的 (重要) 组成部分。” 不记得什么时候听到的谢老师这个观点，但多少年来我一直对这个说法念念不忘。确实，翻译的外国文学作品参与了民众的知识构成和心理建构。《简·爱》《红与黑》《老人与海》《鲁滨逊漂流记》《钢铁是怎样炼成的》等等作品在很多人心目中的地位与中国古典四大名著不相上下，甚至影响超过后者。从事翻译的学者确实有责任将其他国家的优秀作品，学术性的以及文学性的都翻译进来，优秀的翻译者是文化传播的天使，是中外文化交流的桥梁。而从事比较文学译介学的学者也务必要外语好、汉语好，这是从事该领域实践与研究的基础和前提。令人欣喜的是，今天有很多八零后九零后年轻学人外语很棒、中文很好，责任感强，有文化担当，这是比较文学译介学研究领域最需珍惜的财富，他们代表着希望和未来。

我还想说的是，我们可能需要加强对西方核心经典的翻译以及研究。当然了，这一块已经有学者在潜心耕耘，且成绩斐然。商务印书馆的汉译世界学术名著系列薪火相传，至今仍在出版新的作品。中国人民大学刘小枫教授主持的 “经典与解释” 系列在短短20年的时间里已经出版图书500余种。它们对中国学术以及思想的促进和增益相信会慢慢呈现出来。我们知道，汉译佛经运动曾经搅动并激活儒家传统进行自我革新，佛经也在翻译研究过程中日渐中国化，并最终成为中国文化的重要组成部分。我们甚至可以做出预言，如果真有前辈学人希冀的中国文化的文艺复兴乃至影响全世界，恐怕必须有几十年乃至上百年的持续不断的翻译。这个过程既是比较文学译介学发展的机会，也是其施展本领的战场。

我可能说得有点多了，而且有些跨界，这些想法是我在读书及教学中迸发的零星片段，不当的地方还请你们多批评。最后我想再强调一点，就是我们需要加强对东方主要文明、文化及经典的研究。季羡林先生当年在谈到比较文学时曾提出要把 “以中国为主” 和关注 “东方文学” 作为中国学派的两个特点。这是季先生的远见卓识。无论是基于地缘政治需求，还是世界文化起源、传播的客观事实，我们都需要加强对 “汉文化圈” “阿拉伯文明” “印度文明” “波斯文明” “非洲文明” 的研究，它们应该、也可以成为我们构建人类命运共同体的起点和精神资源。

陈：李老师提到了汉文化圈的研究，这让我想起李老师的博士论文做的是哥特小说与六朝志怪小说比较研究，据我所知，李老师对中国文学、文化有很浓厚的兴趣，最近还出版了小册子《追梦人汤显祖》，李老师对学生们的读书有很高的要求，也让他们多读中国的文学作品及理论著作。李老师是否能谈谈中国文学学习对学习、研究比较文学的作用和意义？

李：我个人对文学的接触就是从中国文学开始的，最早读的是一些通俗小说如《隋唐演义》《封神榜》，以及中国古典四大名著。当时最感兴趣的是里面的奇幻故事，以及英雄人物、绿林好汉的侠义精神、洒脱性情。现在回头看，觉得当时对这些书的理解未必是对的，但它们对我的影响却是巨大的。

我强调让学生多读中国的书，原因大致来说有两个：第一我们是中国人，必须了解、熟悉，乃至深知我们自己的文化。我这里的看法或许与鲁迅等20世纪新文化运动的主将们观点不同，他们主张国人应 “少读，乃至不读中国的古书”。从今天的观点来看，这种提法有其时代背景和局限性。我们对20世纪学人如胡适、鲁迅等的很多观点，比如对中国传统文化的态度、对中国国民性的批判，要重新审视。20世纪西方思想大家列奥·施特劳斯曾经向犹太人发问：我们今天为什么仍然是犹太人？作为中国人，我们要问：如何在今天做一个好的中国人？我想，我们必须要有对中华文化自身的自信和情感。对老子、庄子、孔孟、司马迁等人，对唐宋的李杜，以及散文八大家，对元曲、明清小说，对桐城派，我们要有系统的阅读和了解，进而有认同和喜好，乃至痴迷。我曾多次对学生讲，外国留学生要真正了解中国，想成为中国通，必须先能看懂当下的文章文字，然后是四大名著，之后是四书五经，这样才能慢慢了解中国，没有十数年之功，想了解中国是不大可能的。文化说白了是一种生活方式，对某种文化的认同是对某个族群对待天地的态度、接人待物的方式甚至饮食谈吐的理解和欣赏。而这些东西都包含在文字当中。中国五千年文化不绝如缕，其重要原因就在于它们以文字形式被记载在典籍中。作为中国人，首要的就是认中国字、读中国书。当然了，这仅仅是普通意义上的、直观层面上的为什么要读中国书。

第二个层面的理由，我们是知识分子，尤其需要强调的是：我们是做比较文学研究的知识分子，更要有学术担当，要有时代责任感和使命感。如果我们留意现代文学史上取得重大成就的思想家或者学者，你会发现他们多与比较文学相关。辜鸿铭、康有为、梁启超、蔡元培、鲁迅、周作人、胡适、冯至、钱锺书、宗白华、朱光潜、梁实秋等等，名单可以列很长。不知道是否可以说，在20世纪中国学术史上留下印迹的学人，多与比较文学有密切的关联。我在主讲河南省一流本科课程 “莎士比亚在近现代中国的接受” 中发现，从林则徐、郭嵩焘、曾纪泽、严复，到王国维、鲁迅、胡适、茅盾、朱东润、郑振铎、梁实秋等人，都与莎士比亚作品有一定的交集。或许我们要这样想，因为从事的是中外比较的工作，如果做不好，会对我们的传统和文化形成伤害，因此，我们做比较研究的人要有审慎的品德，要战战兢兢，要尽到责任。怎样才能在研究中游刃有余呢？我认为要有确信。我们之所以能对一个事情做出评判，在于我们内心有裁断的标准。我们怎样才能对研究对象有较为准确的判断呢？我们必须有主心骨，眼中有界尺。这就是我们自己的文化。没有这个东西，我们就会迷失在研究的中途，在研究对象的森林中走丢。作为比较文学研究者，我们有弘扬中国传统文化的重任，因此，对中国文化的学习应是贯穿比较文学研究者一生的工作。我们甚至可以作一判断：如果一个比较文学研究者对自己民族的传统和文化知之不多、一知半解，或者感情冷漠，乃至漠视，那么这个人不可能做出什么旷世成就来。当然了，这是盖棺论定，从时间沉淀的角度来谈的。

陈：谢谢李老师如此认真的回答。时间关系，我们就先谈到这里。虽然篇幅不长、时间不久，但我们谈了不少可谓相当重要的问题。很显然，谈到的很多观点经过了李老师的深思熟虑，很多见解高瞻远瞩。

李：不客气，不敢当。很期待得到大家的批评和回应。也谢谢你的采访和辛劳付出。

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