陈丹青对谈秦晖:是被当作叛徒处死,还是作为一个烈士而死?

石国鹏读书汇 今天


文章摘自《时尚先生》杂志


陈丹青:这本杂志想让我们谈谈精英与大众的关系,知识分子的角色?精英与大众没关系。知识分子算个屁啊,入党当官才算角色。

 
秦晖:你给我的感觉是一个崇尚自由的艺术家。有社会关怀,崇尚自由,特独行。你从清华辞职的时候,我就知道你,在这之前我被清华整过一段时间。

陈丹青:好像长时间不能出版你的书,我听说有禁令。

秦晖:针对我的禁令倒未必有,但是有段时间,清华某些人整我整得挺厉害的。我那时候不太可能像你那样愤而辞职。一个是我没有你的胆量,另一个我也没有你谋生的手段。后来我的一些书也被删去大量东西,出版社说为了通过审查。随意就删,也不跟我打招呼。

陈丹青:现在要我们和时尚杂志玩,秦晖你最想谈什么?

秦晖:我从来没有想过我会登上时尚杂志。

陈丹青:时尚是社会进步的一部分,时尚、娱乐、赌博、色情,包括所谓黑社会,我都看作进步。没有这些,谈不上改革开放。

秦晖:在任何时候任何条件下,感官的东西都是需要的。这个主要是针对原教旨主义的。

陈丹青:本来都有的,民国都有。现在已经过了原教旨主义阶段了。

秦晖:对。现在的问题是不能希望大家只局限于一些感官的东西。原教旨主义以一种强烈的意识形态,或者说是信仰为基础,历史上很多专制制度在建立时非常需要它,动员人们为一些虚无缥缈的东西奉献自己的一切。一旦完成革命,到了坐江山的阶段,统治者就变得更喜欢犬儒主义,让人不去想那些比较重要的问题。

陈丹青:这些都是从改革开放以后起来的,我们小时候没有。

秦晖:当然没有。严格地说是从上世纪90年代开始。1990年以前,改革开放以后,实际上是唤醒人们对自由、民主、人权这些东西的向往。但是到了80年代末,把这些向往打下去了,变成我们称之为普世价值的那些东西是不能要的。

陈丹青:莫谈国是。


秦晖:是的,也是一样。以前也是一个理想主义的政党,但是到了它的既得利益倾向非常明确的时候,它希望大家都越世俗越好,不能说世俗,越庸俗也好。

陈丹青:那时候有很多年轻人跑到延安去,共产党代表理想主义。

秦晖:对。那时的年轻人被抓到会被问,你图什么呢?想想你的前途、家人,干嘛要去做那些虚无缥缈的事。现在一些国家的统治者责问“异端”不也一样吗?民主不能当饭吃,自由不能当钱花,要那理想何用?

陈丹青:我看过一本书叫做《夜未央》,是吴国桢回忆录(注:吴国桢,曾任上海市长和台湾省主席,后与蒋介石闹翻,移居美国)。他从三十年代起亲自审问过很多共产党人,这些人招或不招的问题,一直让他琢磨不透。后来他从列宁的阐述中得到启示,列宁说,要考虑人的忍耐的极限。这句话涉及拷打折磨。吴国桢就想起他审问的人,24小时、48小时、72小时,招或不招,是有时限的,根据被捕者不同官阶,忍过一定时限,以便外面的同志逃离,过了时限,招了没关系。吴国桢于是捉住这个做文章,马上见效。

秦晖:索尔仁尼琴有另外一个说法,他说很多苏联的共产党人在沙皇时代都是英勇不屈的,但到斯大林时代都变得很猥琐,是什么原因?可能这些人是基于高尚的理由,认为他们被斯大林杀掉是事业的需要,所以无私奉献,连自己的名节也无所谓。可是后来索尔仁尼琴不同意这种说法。他列举了很多例子,认为其实很简单,是因为苏联共产党的刑罚要比沙皇厉害多了,而且不仅是刑罚,还加上株连。

当你不这样做我就要杀你老婆孩子的时候,再怎样的人恐怕也要屈服了。但沙皇时代可能就不会这样。还有一个原因是,这个船是只能上不能下的,你如果要下,会受到非常严厉的惩罚。所以在那种情况下,有的人就需要做出选择,到底是被当作叛徒处死,还是作为一个烈士而死,而不是在死与不死之间做出选择。

陈丹青:纪德说过,斯大林的共产党是不容脱党的,脱党就是背叛。这是帮会性质的。

一个人可以平庸、自利,但不能去害人

秦晖:不管怎么说,要促使这个社会进步,就必须同时存在高调诉求和低调诉求。所谓低调诉求就是我有平庸的权利,别人不能强迫我高尚。高调诉求是说,正是为了让所有人都有平庸的权利,有的人就需要有更为高调的诉求。所谓的自由秩序无非是每个人都可以不信什么,每个人都可以平庸地活着,但恰恰为了捍卫这些“平庸的权利”,就得要建立一种约束当权者的制度,而争取建立这种制度、要求约束当权者,当时是一件比较危险的事。

没有理想的人是不愿干的。如果人人都不干,就会出现“世人皆知奴役苦,三个和尚无自由”的困境。所以理想主义,就是比“马照跑舞照跳”更高的追求,是不可缺的。但是为更高的追求而付出,应该只能要求自己,一旦变成用来要求别人,就很危险。所以我说:“高调再高,苟能律己,慎勿律人,高亦无害。低调再低,若能持守,不逾底线,低又何妨。”

所谓不逾底线,就是你不能太低。一个人平庸、自利,那是可以的,但是你不能去害人。交易是很正常的,但是抢劫是不正常的。一个正常的社会,应该是鼓励慈善,保障交易,禁止抢劫。鼓励慈善就是所谓的利他,但只能是自愿的,你不能要求别人去为什么东西而奉献。如果你自己要贡献,那肯定是高尚的行为,哪怕你为之献身的理想是乌托邦,也不影响你这种献身的高尚。但是如果你要求别人,这个性质就完全变了。

陈丹青:道德压力不奏效,很重要。

秦晖:以道德为理由去压迫别人不应奏效。其实这个道理中国人古代就知道。诸子百家的时候,一个叫杨朱的人据说曾主张“拔一毛以利天下而不为也”。骂他的人说他很自私。另一个是墨子,他说为了利天下,摩顶放踵而为之。意思是为了利天下,抛头颅、洒热血是应该的。孟子对这两种说法都提出强烈批评,但是他骂墨子比骂杨朱还厉害。很多人分析说,孟子主张有限的利他,前提是不应该损害自己。但这个解释又与孔孟“舍身成仁”、“克己复礼”之说矛盾。


后来有一个汉儒说,孟子谴责墨子不是因为他反对舍己为人,而是因为“身体发肤受之父母,不敢毁伤”。意思是你的一毛是属于父母的,拔不拔这一毛不能由你做主,也不能由天下做主,也不能由国家做主,应该由父母来做主。你看这场争论的核心非常明确,并不是争论为了利天下应该不应该拔这一毛,而是争论谁有权利拔这一毛。简单说就是,我这一毛到底是属于谁的。如果我这一毛是属于我的,我不是不可以拔,甚至何止一毛,抛头颅,洒热血都可以,关键要我愿意。这个问题恰恰就是我们很多人容易弄混淆的,把“我的一毛由我做主”,说成是我们不应该拔一毛以利天下。实际上这是完全不同的两个问题。

我觉得中国人现在需要这种精神。第一,我的一毛我来做主,我必须是自由的。第二,在尊重每个人的自由的条件下,如果有一些人为天下而自愿牺牲自己的一毛,甚至更多的东西,我们应该对他有敬仰。但是这个敬仰不能成为侵犯个人权利的借口,我们不能以利天下为理由来拔别人的一毛,不能要求别人为据说是很崇高的事情牺牲自己的权益。

这个社会已经不是自私不自私,而是太无耻了

陈丹青:我们是同代人。前三十年的经验、后三十年的经验,大不一样。我们上学时,同学里最恶的批评就是这个人“自私”,最高赞扬,是这个人学雷锋,无私,做好事。

近三十年完全变了,“自私”不再是个罪名。没有人害怕说他自私。5·12汶川地震和雅安地震,都有关于自私的争论,但眼下的问题是,这个社会已经不是自私不自私,而是太无耻了。这是有前因的,“无私”教育的记忆弄得谁都明白:不能再傻了,你得顾自己,明面上怎么说,是一回事,底下做人,一切要为自己的利益。

秦晖:利己无可厚非,但是你不能害人。

陈丹青:他会说服自己。人会想出各种理由活下去。

秦晖:要想办法说服自己。你不能说他一点真诚都没有,因为他的表现其实没有什么现实回报。假如你据此认为这种信仰就是完全真诚的,又会有一个很大的误区。道理很简单,当你没有任何选择的时候,你表现得很虔诚。一旦你可以作出另外一种选择,绝大部分人毫不犹豫地就抛弃了这一套。

像知青,一旦到了知青可以回城,注意我说的不是强迫你回城,只是说你可以选择回城了,一旦有了这个空间,几乎99%的知青,包括先进典型,都把原来积累的政治资本抛弃了。很多人当上了知青标兵,把这个光环一抛,宁可到上海去当一个街道工厂的工人。他根本不把这个当作一回事,只要有其他选择,他就不会选择这个,但是如果没有,他不但选择这个,而且他会假设这是他的一个自愿选择,不是别人强迫的,他为了某种理想,愿意这样干。

所以,真的很难用是不是真诚来解释这个事。说他是真诚的,为什么一旦有了选择,他就放弃原来的道路?如果说他是虚伪的,为什么他原来一直没有换来什么现实好处,还要坚持这样做?

陈丹青:你看过连续剧《孽债》吗?真人真事,云南很多知青跟当地人结婚,有了孩子,后来政策来了,知青可以回城,许多爹妈把小孩留在景洪街上,放张纸条儿,放俩钱,自己坐头班长途车走了。孩子长大了,去上海找爸爸,爸爸在上海有了新家,有了新孩子,于是新的悲剧。

我倒是希望忽然有个小混蛋跑来跟前对我说,喂,你是我爹:我操!我就有儿子了。连续剧里有几位爹很拒绝,好好一个家,老婆孩子,忽然来个毛孩子叫爹,多尴尬,但那是真实的故事。

秦晖:最典型的就是上海那个著名知青烈士金训华的妹妹金士英,当时她继承哥哥的遗志跑到黑龙江,1973年已经是省团委副书记了。1979年知青回城大潮时,她已经是副厅级干部了,但她副厅级干部不要了,跑回上海去做一个工厂的工人。

这说明了什么?这就说明了,这的确有虚伪的一面,但不是通常讲的虚伪,而是“自以为真诚的虚伪”。

陈丹青:但这虚伪非常真实啊。秦晖,你回去过没有?


秦晖:我当然回去过,而且回去过好多次。我跟当地还一直保持某种关系的。

陈丹青:我至今没回去过,43年了。总是想念,但我不回去。

秦晖:我在当地还有些农民朋友,现在我跟他们的关系就是很简单的个人关系,他是我的朋友,仅此而已。现在我当然不会有农民比我落后,我要去开导他的想法;也没有农民比我先进,我需要接受他的再教育的想法。我也不会把这个朋友当作农民代表,他就是一个人,我跟这个人是朋友,和我跟一个城里人是朋友完全是一回事。

陈丹青:你回去怎么样?第一次回去的时候。

秦晖:当年的那些熟人很多都不在了,没死的也垂垂老矣了。当年我待的时间可能比你长得多,我在农村待了九年。农村有些对我们不错的人,回去想看看他们。

陈丹青:你很厉害,待了九年。

秦晖:他们其实也很简单。当地领导非常欢迎我们,因为我们可能给他们搞一些招商引资。当地的老百姓希望我们给他们带一点礼物,捐助一些,所以有时候也挺无聊的。真正完全是基于个人感情的是比较少了,但也还是有。

每个人都应该把记忆留下来


陈丹青:德国人厉害,他们有无数反思纳粹时期的电影、纪录片,可他们还嫌不够。有一群年轻人做了个纪录片,他们大概是六七十年代以后才长大,知道国家发生过什么,就模拟曾经发生的很有名的一件事,从那一夜开始,纳粹向犹太街道的人?


秦晖:水晶之夜。


陈丹青:对,水晶之夜。比方说这一夜这条马路上像平常一样,有咖啡馆、理发店,有人扮演理发师和在理发的人,其他人扮演在外面马路经过的人,把真的石头“咣当”扔进来,一定要造成现场感,亲身来体验那时的恐惧,体验飞来横祸的感觉,拍成电影,给大家放。


秦晖:记忆是很重要的。现在我们这些人不但活着,还能写东西。无非就是说出来和写出来的少。人的记忆其实并没有消失。当务之急就是把记忆记录下来。再过三十年,这些人都死完了,再有人想记录这段历史,也没有用了。等这些人都死了,就什么都不剩了。所以记忆是很重要的,每个人都应该把记忆留下来。


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    陈丹青:这本杂志想让我们谈谈精英与大众的关系,知识分子的角色?精英与大众没关系。知识分子算个屁啊,入党当官才算角色。

     
    秦晖:你给我的感觉是一个崇尚自由的艺术家。有社会关怀,崇尚自由,特独行。你从清华辞职的时候,我就知道你,在这之前我被清华整过一段时间。

    陈丹青:好像长时间不能出版你的书,我听说有禁令。

    秦晖:针对我的禁令倒未必有,但是有段时间,清华某些人整我整得挺厉害的。我那时候不太可能像你那样愤而辞职。一个是我没有你的胆量,另一个我也没有你谋生的手段。后来我的一些书也被删去大量东西,出版社说为了通过审查。随意就删,也不跟我打招呼。

    陈丹青:现在要我们和时尚杂志玩,秦晖你最想谈什么?

    秦晖:我从来没有想过我会登上时尚杂志。

    陈丹青:时尚是社会进步的一部分,时尚、娱乐、赌博、色情,包括所谓黑社会,我都看作进步。没有这些,谈不上改革开放。

    秦晖:在任何时候任何条件下,感官的东西都是需要的。这个主要是针对原教旨主义的。

    陈丹青:本来都有的,民国都有。现在已经过了原教旨主义阶段了。

    秦晖:对。现在的问题是不能希望大家只局限于一些感官的东西。原教旨主义以一种强烈的意识形态,或者说是信仰为基础,历史上很多专制制度在建立时非常需要它,动员人们为一些虚无缥缈的东西奉献自己的一切。一旦完成革命,到了坐江山的阶段,统治者就变得更喜欢犬儒主义,让人不去想那些比较重要的问题。

    陈丹青:这些都是从改革开放以后起来的,我们小时候没有。

    秦晖:当然没有。严格地说是从上世纪90年代开始。1990年以前,改革开放以后,实际上是唤醒人们对自由、民主、人权这些东西的向往。但是到了80年代末,把这些向往打下去了,变成我们称之为普世价值的那些东西是不能要的。

    陈丹青:莫谈国是。


    秦晖:是的,也是一样。以前也是一个理想主义的政党,但是到了它的既得利益倾向非常明确的时候,它希望大家都越世俗越好,不能说世俗,越庸俗也好。

    陈丹青:那时候有很多年轻人跑到延安去,共产党代表理想主义。

    秦晖:对。那时的年轻人被抓到会被问,你图什么呢?想想你的前途、家人,干嘛要去做那些虚无缥缈的事。现在一些国家的统治者责问“异端”不也一样吗?民主不能当饭吃,自由不能当钱花,要那理想何用?

    陈丹青:我看过一本书叫做《夜未央》,是吴国桢回忆录(注:吴国桢,曾任上海市长和台湾省主席,后与蒋介石闹翻,移居美国)。他从三十年代起亲自审问过很多共产党人,这些人招或不招的问题,一直让他琢磨不透。后来他从列宁的阐述中得到启示,列宁说,要考虑人的忍耐的极限。这句话涉及拷打折磨。吴国桢就想起他审问的人,24小时、48小时、72小时,招或不招,是有时限的,根据被捕者不同官阶,忍过一定时限,以便外面的同志逃离,过了时限,招了没关系。吴国桢于是捉住这个做文章,马上见效。

    秦晖:索尔仁尼琴有另外一个说法,他说很多苏联的共产党人在沙皇时代都是英勇不屈的,但到斯大林时代都变得很猥琐,是什么原因?可能这些人是基于高尚的理由,认为他们被斯大林杀掉是事业的需要,所以无私奉献,连自己的名节也无所谓。可是后来索尔仁尼琴不同意这种说法。他列举了很多例子,认为其实很简单,是因为苏联共产党的刑罚要比沙皇厉害多了,而且不仅是刑罚,还加上株连。

    当你不这样做我就要杀你老婆孩子的时候,再怎样的人恐怕也要屈服了。但沙皇时代可能就不会这样。还有一个原因是,这个船是只能上不能下的,你如果要下,会受到非常严厉的惩罚。所以在那种情况下,有的人就需要做出选择,到底是被当作叛徒处死,还是作为一个烈士而死,而不是在死与不死之间做出选择。

    陈丹青:纪德说过,斯大林的共产党是不容脱党的,脱党就是背叛。这是帮会性质的。

    一个人可以平庸、自利,但不能去害人

    秦晖:不管怎么说,要促使这个社会进步,就必须同时存在高调诉求和低调诉求。所谓低调诉求就是我有平庸的权利,别人不能强迫我高尚。高调诉求是说,正是为了让所有人都有平庸的权利,有的人就需要有更为高调的诉求。所谓的自由秩序无非是每个人都可以不信什么,每个人都可以平庸地活着,但恰恰为了捍卫这些“平庸的权利”,就得要建立一种约束当权者的制度,而争取建立这种制度、要求约束当权者,当时是一件比较危险的事。

    没有理想的人是不愿干的。如果人人都不干,就会出现“世人皆知奴役苦,三个和尚无自由”的困境。所以理想主义,就是比“马照跑舞照跳”更高的追求,是不可缺的。但是为更高的追求而付出,应该只能要求自己,一旦变成用来要求别人,就很危险。所以我说:“高调再高,苟能律己,慎勿律人,高亦无害。低调再低,若能持守,不逾底线,低又何妨。”

    所谓不逾底线,就是你不能太低。一个人平庸、自利,那是可以的,但是你不能去害人。交易是很正常的,但是抢劫是不正常的。一个正常的社会,应该是鼓励慈善,保障交易,禁止抢劫。鼓励慈善就是所谓的利他,但只能是自愿的,你不能要求别人去为什么东西而奉献。如果你自己要贡献,那肯定是高尚的行为,哪怕你为之献身的理想是乌托邦,也不影响你这种献身的高尚。但是如果你要求别人,这个性质就完全变了。

    陈丹青:道德压力不奏效,很重要。

    秦晖:以道德为理由去压迫别人不应奏效。其实这个道理中国人古代就知道。诸子百家的时候,一个叫杨朱的人据说曾主张“拔一毛以利天下而不为也”。骂他的人说他很自私。另一个是墨子,他说为了利天下,摩顶放踵而为之。意思是为了利天下,抛头颅、洒热血是应该的。孟子对这两种说法都提出强烈批评,但是他骂墨子比骂杨朱还厉害。很多人分析说,孟子主张有限的利他,前提是不应该损害自己。但这个解释又与孔孟“舍身成仁”、“克己复礼”之说矛盾。


    后来有一个汉儒说,孟子谴责墨子不是因为他反对舍己为人,而是因为“身体发肤受之父母,不敢毁伤”。意思是你的一毛是属于父母的,拔不拔这一毛不能由你做主,也不能由天下做主,也不能由国家做主,应该由父母来做主。你看这场争论的核心非常明确,并不是争论为了利天下应该不应该拔这一毛,而是争论谁有权利拔这一毛。简单说就是,我这一毛到底是属于谁的。如果我这一毛是属于我的,我不是不可以拔,甚至何止一毛,抛头颅,洒热血都可以,关键要我愿意。这个问题恰恰就是我们很多人容易弄混淆的,把“我的一毛由我做主”,说成是我们不应该拔一毛以利天下。实际上这是完全不同的两个问题。

    我觉得中国人现在需要这种精神。第一,我的一毛我来做主,我必须是自由的。第二,在尊重每个人的自由的条件下,如果有一些人为天下而自愿牺牲自己的一毛,甚至更多的东西,我们应该对他有敬仰。但是这个敬仰不能成为侵犯个人权利的借口,我们不能以利天下为理由来拔别人的一毛,不能要求别人为据说是很崇高的事情牺牲自己的权益。

    这个社会已经不是自私不自私,而是太无耻了

    陈丹青:我们是同代人。前三十年的经验、后三十年的经验,大不一样。我们上学时,同学里最恶的批评就是这个人“自私”,最高赞扬,是这个人学雷锋,无私,做好事。

    近三十年完全变了,“自私”不再是个罪名。没有人害怕说他自私。5·12汶川地震和雅安地震,都有关于自私的争论,但眼下的问题是,这个社会已经不是自私不自私,而是太无耻了。这是有前因的,“无私”教育的记忆弄得谁都明白:不能再傻了,你得顾自己,明面上怎么说,是一回事,底下做人,一切要为自己的利益。

    秦晖:利己无可厚非,但是你不能害人。

    陈丹青:他会说服自己。人会想出各种理由活下去。

    秦晖:要想办法说服自己。你不能说他一点真诚都没有,因为他的表现其实没有什么现实回报。假如你据此认为这种信仰就是完全真诚的,又会有一个很大的误区。道理很简单,当你没有任何选择的时候,你表现得很虔诚。一旦你可以作出另外一种选择,绝大部分人毫不犹豫地就抛弃了这一套。

    像知青,一旦到了知青可以回城,注意我说的不是强迫你回城,只是说你可以选择回城了,一旦有了这个空间,几乎99%的知青,包括先进典型,都把原来积累的政治资本抛弃了。很多人当上了知青标兵,把这个光环一抛,宁可到上海去当一个街道工厂的工人。他根本不把这个当作一回事,只要有其他选择,他就不会选择这个,但是如果没有,他不但选择这个,而且他会假设这是他的一个自愿选择,不是别人强迫的,他为了某种理想,愿意这样干。

    所以,真的很难用是不是真诚来解释这个事。说他是真诚的,为什么一旦有了选择,他就放弃原来的道路?如果说他是虚伪的,为什么他原来一直没有换来什么现实好处,还要坚持这样做?

    陈丹青:你看过连续剧《孽债》吗?真人真事,云南很多知青跟当地人结婚,有了孩子,后来政策来了,知青可以回城,许多爹妈把小孩留在景洪街上,放张纸条儿,放俩钱,自己坐头班长途车走了。孩子长大了,去上海找爸爸,爸爸在上海有了新家,有了新孩子,于是新的悲剧。

    我倒是希望忽然有个小混蛋跑来跟前对我说,喂,你是我爹:我操!我就有儿子了。连续剧里有几位爹很拒绝,好好一个家,老婆孩子,忽然来个毛孩子叫爹,多尴尬,但那是真实的故事。

    秦晖:最典型的就是上海那个著名知青烈士金训华的妹妹金士英,当时她继承哥哥的遗志跑到黑龙江,1973年已经是省团委副书记了。1979年知青回城大潮时,她已经是副厅级干部了,但她副厅级干部不要了,跑回上海去做一个工厂的工人。

    这说明了什么?这就说明了,这的确有虚伪的一面,但不是通常讲的虚伪,而是“自以为真诚的虚伪”。

    陈丹青:但这虚伪非常真实啊。秦晖,你回去过没有?


    秦晖:我当然回去过,而且回去过好多次。我跟当地还一直保持某种关系的。

    陈丹青:我至今没回去过,43年了。总是想念,但我不回去。

    秦晖:我在当地还有些农民朋友,现在我跟他们的关系就是很简单的个人关系,他是我的朋友,仅此而已。现在我当然不会有农民比我落后,我要去开导他的想法;也没有农民比我先进,我需要接受他的再教育的想法。我也不会把这个朋友当作农民代表,他就是一个人,我跟这个人是朋友,和我跟一个城里人是朋友完全是一回事。

    陈丹青:你回去怎么样?第一次回去的时候。

    秦晖:当年的那些熟人很多都不在了,没死的也垂垂老矣了。当年我待的时间可能比你长得多,我在农村待了九年。农村有些对我们不错的人,回去想看看他们。

    陈丹青:你很厉害,待了九年。

    秦晖:他们其实也很简单。当地领导非常欢迎我们,因为我们可能给他们搞一些招商引资。当地的老百姓希望我们给他们带一点礼物,捐助一些,所以有时候也挺无聊的。真正完全是基于个人感情的是比较少了,但也还是有。

    每个人都应该把记忆留下来


    陈丹青:德国人厉害,他们有无数反思纳粹时期的电影、纪录片,可他们还嫌不够。有一群年轻人做了个纪录片,他们大概是六七十年代以后才长大,知道国家发生过什么,就模拟曾经发生的很有名的一件事,从那一夜开始,纳粹向犹太街道的人?


    秦晖:水晶之夜。


    陈丹青:对,水晶之夜。比方说这一夜这条马路上像平常一样,有咖啡馆、理发店,有人扮演理发师和在理发的人,其他人扮演在外面马路经过的人,把真的石头“咣当”扔进来,一定要造成现场感,亲身来体验那时的恐惧,体验飞来横祸的感觉,拍成电影,给大家放。


    秦晖:记忆是很重要的。现在我们这些人不但活着,还能写东西。无非就是说出来和写出来的少。人的记忆其实并没有消失。当务之急就是把记忆记录下来。再过三十年,这些人都死完了,再有人想记录这段历史,也没有用了。等这些人都死了,就什么都不剩了。所以记忆是很重要的,每个人都应该把记忆留下来。


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